пулемЁт

Войцех Ключ

P.M.

3-1-2014 20:40 Войцех Ключ

Доброго дня!
Я хочу поговорить с вами об одном моем прожекте. Это пневматический станковый пулемет, отдаленно напоминающий MG 08.
Собственно, в связи с этим у меня две группы вопросов, которые я надеюсь разрешить с вашей помощью.
Первая группа - сугубо техническая. Вторая - юридическая.
Начну с технической стороны вопроса. И тут сразу скажу, что именно в пневматике я человек новый (не взыщите с меня).
По моей задумке, этот пулемет будет работать от 5-литрового баллона с сжатым воздухом, находящимся под давлением 200 атмосфер. Ствол - 4,5мм, нарезной, возьму от любой винтовки ИЖ. Магазин бункерный, гравитационный плюс подпружинен. Принцип автоматики - отдача свободного затвора. По идее есть еще датчик нахождения пули в патроннике, обеспечивающий затворную задержку. Боеприпас - свинцовые сферические пули. Предусмотрена плунжерная масленка для смазки патронника и пули перед каждым выстрелом.
В целом, вроде, все. Что я делаю не так? И как рассчитать скорость и дульную энергию пули?

Вопрос юридический.
Я хочу сертифицировать это чудо. Предоставлю в состоянии, когда он не выдаст более, чем 3Дж. Насколько я знаю, так большинство и делает.
Но вот вопрос: а физлицам-то сертифицируют? Где это делать и как? Есть ли тут те, кто уже делал пневматику сам и проходил все эти процедуры?
Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?
Заранее благодарю. Очень надеюсь на вашу помощь, а то первый мой оружейный опыт - я в основном паровые машины делаю

Непушист

P.M.

3-1-2014 21:27 Непушист

Originally posted by Войцех Ключ:

Отдельно задам вопрос о переделке в пневматику ММГ: я знаю, что такая практика есть, но как это, опять же, узаконить?

Скользкая это тема при нашем левосудии. Если речь о России, и макет-донор не российского производства, то вообще вилы.

Войцех Ключ

P.M.

3-1-2014 21:32 Войцех Ключ

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.

А по поводу всего остального что можете сказать?

Войцех Ключ

P.M.

3-1-2014 21:38 Войцех Ключ

Речь о Рросси, да. ММГ местного распила.
А по поводу всего остального что можете сказать?

Непушист

P.M.

3-1-2014 21:55 Непушист

Я по технической части ничего не скажу, т. к. слишком мало инфы. Поэтому только одно - воплотить в материале можно все, это вопрос денег и стимула.
А по юридической - посадить тоже можно за все, это вопрос стимула и отчасти тоже денег.
По сертификации - больше наверное в РСР скажут, там много умельцев, сталкивавшихся с такими делами, или по крайней мере лучше знающих вопрос.

Guffych

P.M.

3-1-2014 22:30 Guffych

Юридически это ТАКОЙ ГЕМОРОЙ, что не пером описать ни словами передать.
Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт.
Ну или не светить сим чудом, если оченьхочетса именно 4.5 ВВ-шки.

П.С.
Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче.

Непушист

P.M.

3-1-2014 23:02 Непушист

Originally posted by Войцех Ключ:

А попасться легко - с такими скоростями полета пуль и давлением в стволе звук будет громким. Мало ли кому в голову придет проверить, что это там за пулемет?

Не в виде успокоения, но как факт. Народ фтеме отмечает, что как раз звук стрельбы очередями из пневмы/СО2 сторонний слух гораздо менее склонен идентифицировать как шум выстрелов, чем шум от одиночных.
Это не раз отмечали любители покошмарить серых из Дрозда, апнутого или на ВВД. Ноусер скорее ассоциирует этот звук с работой какого-то пневмоинструмента.
И, кстати, при длинном стволе звук единичного выстрела, из которых складывается очередь, возможно, и не будет очень уж раздирающе громким.

Войцех Ключ

P.M.

3-1-2014 23:13 Войцех Ключ

Originally posted by Непушист:

Народ фтеме отмечает, что как раз звук стрельбы очередями из пневмы/СО2 сторонний слух гораздо менее склонен идентифицировать как шум выстрелов, чем шум от одиночных.

Да. Но есть одно но: у меня скорость полета пули, расчетная, превышает скорость звука, хоть и ненамного. Далее: давление на выходе из ствола будет приблизительно атмосфер 150, а это громкость немалая. А тут эти два фактора вместе. Вывод: имеем звук выстрела, собственно, как звук выстрела.
А если их сложить в очередь, то будет раскат в конце каждой (это я точно знаю, потому что так делают все огнестрельные пулеметы).

Случайно удалил свои посты, которые к тому же отобразились несколько раз - никак не въеду, как тут все работает

Придется переписать.

Originally posted by Guffych:

Но есть выход, сделать в калибре 6мм и под пластиковые шарики, это типа намек на ейрсофт

Я думал так сделать. 6мм всяко лучше 4,5. но вот не вызовет ли нарезной стальной ствол подозрений - для пластиковых страйковых шариков такие не юзают вроде бы.

Originally posted by Guffych:

Гораздо интереснее былобы сделать пулемет под свинцовые пули, вот только проблема с подачей чтоб их не деформировало при подаче

Об этом тоже думал.
Шарики 4,5мм тяжелее грибков 4,5мм при том, что и то, и то из свинца. это и определило мой выбор, так как трудностей я не боюсь.
Для грибков я прикидывал для интереса подачу - остановился на гильзах для них (со сквозным отверстием). Просто, ясно, безотказно.
Если же взять больший калибр (чего мне бы хотелось) - лучше сделать пулелейку и лить подходящие по размерам и массе пули (навроде Минье, к примеру).

DeeM0N

P.M.

3-1-2014 23:14 DeeM0N

у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге
sagittarius-tir.ru

Войцех Ключ

P.M.

3-1-2014 23:21 Войцех Ключ

Originally posted by DeeM0N:

у Кряжевского мелькал Максим на СО2тяге

Я видел у них на сайте. Но я с ним не знаком и расспросить не могу. А потом - они юрлицо, им сертификация дофига проще, чем мне, видимо.

Непушист

P.M.

4-1-2014 00:17 Непушист

Повторяю, насчет юр. вопросов и сертификации есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.
Есть еще раздел по юр. вопросам

bRUtality

P.M.

4-1-2014 00:18 bRUtality

И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

Войцех Ключ

P.M.

4-1-2014 00:27 Войцех Ключ

Originally posted by bRUtality:

И какова же будет баллистика шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

Мне тоже так сдается. Но не лить же 4,5мм пули?

Originally posted by Непушист:

Повторяю, есть смысл поинтересоваться у завсегдатаев РСР и РСР-онлайн. Среди них есть толковые люди и могут подсказать по делу.

Понял, завтра напишу туда, благодарю!

Shot Gun

P.M.

4-1-2014 01:31 Shot Gun

Originally posted by bRUtality:
И какова же будет баллистика у свинцовых шариков на сверхзвуке? Сдается мне, фиговая.

А нахуа тут баллистика, аффтар же и говорит, что пулемЁт строить будет, а не снайперскую винтовку. У пулемЁта по определению кучность никакая и нужен он по науке для стрельбы с флангов по набигающим супостатам.

Мне виднеется это действо так: с по краям с флангов выдвигаются кроухантеры на Больших Чорных Джыпах (тм), оборудованных станковыми мегосцукобластерами под кодовым названием пулемЁт, остальные комрады цепью во фронт... и начинается тотальный отстрел бешено набигающих со всех сторон ворон.

p.s.

Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом, тебе осталось только станок к нему приделать и 5литровый баллон на 200атмиков, ствол от мурки или хатсана тож приветствуется.

Shot Gun

P.M.

4-1-2014 01:36 Shot Gun

Originally posted by Войцех Ключ:
[B][/B]

Еще вопросик в догонку: трава на новый год хорошая была? Или от чего другого озарение пришло?

Войцех Ключ

P.M.

4-1-2014 01:49 Войцех Ключ

Originally posted by Shot Gun:

Аффтар, ты опоздал все уже изобретено, твой пулемЁт зовется дроздом

Я хочу MG 08 А самое главное - удовольствие сконструировать самому и самому же сделать. Потом же от стрельбы переть в сотню раз больше будет!
Ну а кучность все же хотелось бы: отдачи нет, пулемет на станке - впаять несколько пуль чуть ли не в одну точку - соблазн велик.

Originally posted by Shot Gun:

трава на новый год хорошая была?

Да я не употребляю траву. А про какое озарение речь?

Shot Gun

P.M.

4-1-2014 02:05 Shot Gun

Он?

Войцех Ключ

P.M.

4-1-2014 02:24 Войцех Ключ

Войцех Ключ

P.M.

4-1-2014 02:26 Войцех Ключ

Он самый, в общем

ADF

P.M.

4-1-2014 08:16 ADF

Только, начинку проще от бункерного дрозда взять. Вместо кислоты через редуктор подвести 90-100 очков давления в клапан, с винтовочного ствола даст 250 точно, насчет сверхзвука не уверен. Но 250 на свинцовых шарах с дрозда получают, да.

И упихать в корпус от пулемета.

Непушист

P.M.

4-1-2014 09:59 Непушист

Originally posted by zenon05:

"я в основном паровые машины делаю"
Автоматы здесь уже делали. Скунша.
Ты вот паровую пневматическую винтовку сделай! Чтоб на угле , или там на дровах и подножном корму работала.
Представил: идеть пневманутый на каров охотиться. За спиной паровой котел трубой гордо дымит. А он знай себе, стреляет каров и чо найдеть под ногами то(то дощечки, то кизяк чиловечий или собачий) время от времени в котел то и подкидываетъ.
Вот ета прикольна!

Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует. Он слишком глубоко озабочен тем, как построить каждый свой псто так, чтобы кто-нибудь его занес в его же тему про фразы с крылышками, поэтому пишет не для собеседника, а для зеркала и лавров из папье-маше
О вопросах сертификации могут что-то знать только изготовители пневматики, возможно что-то подскажет Юрий, Дрикс, упомянутый Юрием Kirg и другие, но никак не ганзовские балаболки.

олег0165

P.M.

4-1-2014 18:07 олег0165

Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.
Просто уточнение

Войцех Ключ

P.M.

4-1-2014 22:59 Войцех Ключ

Originally posted by ADF:

Только, начинку проще от бункерного дрозда взять

Проще, не самы луйший варинат. Во-первых, лишаюсь возможности придумывать и воплощать, а во-вторых, изначально худшие характеристики, да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

Originally posted by Непушист:

Автор, некий зенон из онлайна тебе точно ничего не посоветует

Да я уж догнал
Буду ждать, пока придут те, кто в курсе. Не придут - попробую сам к ним прийти.

Originally posted by олег0165:

Может для шаров 4,5 хоть и свинцовых(дробь 00) лучше взять гладкий а не нарезной ствол?
Если ствол нарезной то интересно бы под пули.
З.Ы. Свинцовые пули калибра 4и5 не легче свинцовых же шаров того же калиьра. Те же лёгкие ЖСБ весят 0.54г. тяжолые 0.67г.Кросман 0.51 и 0.68 соответственно, в то время как вес шаров(Гамо раунд к примеру) заявлен производителем как 0.5г. и другого быть не может так как форма одна-шар.

Гладкий ствол уже априори даст кучность и точность фитильного мушкета. Смысл заморачиваться и делать хороший станок с тонкой наводкой, если пули летят, как захотят?
Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее.
В идеале, конечно, сделать пули самому - приближенные по форме к обычным винтовочным, Маузеровским, например. Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.

З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса

ADF

P.M.

4-1-2014 23:31 ADF

лишаюсь возможности придумывать и воплощать

Ну да, конечно, совсем нечего делать, если от дрозда потрохи беруцо. Вот прямо так взять и просто засунуть...

а во-вторых, изначально худшие характеристики,

В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?

да и в третьих - не рассчитан он на такие давления.

На какие давления он не рассчитан?

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 00:00 Войцех Ключ

Originally posted by ADF:

В чем худшие? Бункер недостаточно стабильно работает или электромагнитный ударник не справляется?

Там еще и электромагнитный ударник?
Вообще я вот думаю, думаю последние пару дней - и прихожу к выводу, что пули в моем случае вообще не должны быть круглыми. Не та баллистика и, главное - не та масса. особенно при мелком-то калибре.

Originally posted by ADF:

На какие давления он не рассчитан?

200-210 атмосфер

Непушист

P.M.

5-1-2014 00:26 Непушист

Originally posted by Войцех Ключ:

Не та баллистика

Снайперский пулемет нужен?

Вообще-то кучный пулемет - плохой пулемет

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 00:53 Войцех Ключ

Originally posted by Непушист:

Снайперский пулемет нужен?
Вообще-то кучный пулемет - плохой пулемет

Было бы неплохо

Первый раз слышу, странная точка зрения. Тот же MG08 обладает офигитильной меткостью и это одно из его главных достоинств.
Когда у тебя меткий пулемет, то рассеять его огонь не представляет никакого труда. А вот из плеваки попасть в цель - хрен с два.
Похая кучность - перерасход боеприпаса. Затруднение стрельбы по удаленным и одиночным целям. Им только хорошу выкашивать плотные наступающие цепи, и то шагов с 350. А это отнюдь не единственное назначение пулемета.

Biboran

P.M.

5-1-2014 01:07 Biboran

airgun.org.ru
youtube.com
Осталось смотать всё изолентой и можно устраивать апакалипсис ведрам и карам.

Непушист

P.M.

5-1-2014 01:34 Непушист

Рекомендую

guns.allzip.org

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 01:39 Войцех Ключ

А вот это да, хорошая у него получилась штука!

ADF

P.M.

5-1-2014 02:17 ADF

Originally posted by Войцех Ключ:
Там еще и электромагнитный ударник?

Да, и именно благодаря электрической автоматике - дрозд самый надежный и самый стабильный из всех 4,5мм автоматов. И самый легко апгрейдабельный. 20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.

Originally posted by Войцех Ключ:
200-210 атмосфер

А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 06:47 Войцех Ключ

Originally posted by ADF:

20 выстрелов в секунду получить - как нефиг делать.

Но куда столько?

У меня в планах сделать регулируемую пружину (как и на боевом прототипе, со шкалой), чтобы менять скорострельность по желанию. и колебаться она должна в тех же пределах, т.к. они самые выгодны, на мой взгляд.

Originally posted by ADF:

А в чем требование именно 200-210 атмосфер?
И почему нужна скорость шаров именно за 300, почему 250 не устраивает? Ведь никакой конкретной боевой цели создания аппарата нет. А бутылки в пыль разносить он уже при 200 м\с будет.

Его боевая задача не определена, конечно.
Но моя цель - добиться от них лучших результатов при не особо сильном биении головой об стену. 200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего. лучше бы 300, но уж как есть, и 200 хватает.
И потом, еще не определено железно, что будет 4,5мм. Вот если решится, что будет 6 - то все, масса будет больше, а скорость меньше. Так что не менее 200 все таки.

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 06:52 Войцех Ключ

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 06:52 Войцех Ключ

Вот видно Ручку, чтобы менять натяг и шкалу

Непушист

P.M.

5-1-2014 09:16 Непушист

Originally posted by Войцех Ключ:

Вот видно Ручку

"Дворник пришел сказать, что самовар кипели-с... "

Может и правда сперва определить задачи аппарата? Скажем - шутер на загородной свалке, где вороны исполняют роль потерянных душ из DOOM-2. Такое делали со счетверенными Дроздами, и вполне успешно

ADF

P.M.

5-1-2014 10:43 ADF

Originally posted by Войцех Ключ:
Но куда столько? У меня в планах сделать регулируемую пружину (как и на боевом прототипе, со шкалой), чтобы менять скорострельность по же...

Собственно, дрозд позволяет делать любую скорострельность. У него даже штатно регулировка есть, с новой прошивкой/мозгой можно устанавливать прои3вольный темп стрельбы, а на сдачу иметь отсечку длины очереди (или не иметь), счетчик выстрелов и т.д.

Originally posted by Войцех Ключ:
200-210 атм - стандартные баллоны, только и всего.

В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор, понижающий давление до 70.. 130 (в зависимости от конкретной модели винтовки и ее настройки) атмосфер. К дрозду обычно пейнтбольную HPA систему цепляют (200 очков в баллона, 70-100 после редуктора) и она туда замечательно встает. Именно в этих условиях с винтовочного ствола длиной 450мм свинцовые шары разгоняются до 250 м\с.

олег0165

P.M.

5-1-2014 13:38 олег0165

Originally posted by Войцех Ключ:

Пули Гамо раунд - стальные, а свинцовые будут тяжелее

Уважаемый не несите Х.... (глупости) Раунды-свинец. Стальные это ВВшки(0.33г.)

Originally posted by Войцех Ключ:

Тогда она при 4,5 будет весить где-то грамма 3.
З.Ы. До меня только что дошло, что другого варианта у меня нет, имо даже 3 грамма - слишком малая масса

Есть такое интересное "правило" в баллистике пуль. Длина не больше пяти диаметров.

Гы-гы-гы

Сам посчитаете длину при весе 3 и за 3 грамма?

Ну и для сравнения

уточните хотя бы вес пули мелкана....
З.Ы.Ы. При калибре пятьсполтиной пес пули мелкана 2.7 грамма.
Ещо желаете пули "затриграмма" для 4и5 самостоятельно(это вообще отдельная тема) отливать

Про выборы рабочих давлений для девайса вообще не говорю. Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....

Войцех Ключ

P.M.

5-1-2014 15:58 Войцех Ключ

Originally posted by ADF:

В нормальных образцах пневматики - после баллона всегда стоит редуктор

Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

Originally posted by Непушист:

Может и правда сперва определить задачи аппарата?

Он будет многозадачным

Originally posted by олег0165:

Раунды-свинец

Да, косяк, посмотрел сейчас.

Originally posted by олег0165:

Ещо желаете пули "затриграмма" для 4и5 самостоятельно(это вообще отдельная тема) отливать

А что сложного в литье пуль?
Про длину - я помню такое правило, но я в уме просто прикинул, что она может весить три грамма и взял как отправную точку.

Originally posted by олег0165:

Видимо Вы апсолютно далёкий от ПЦП человек....

Да. И я в первом же посте об этом сообщил. И именно поэтому я завел все эти разговоры - чтобы мне пояснили за все и вся. Так что я Вас прошу - лучше поговорите о выборе рабочих давлений для девайса

олег0165

P.M.

5-1-2014 18:01 олег0165

Выбор давлений для девайса зависит от многох причин. Самые первые это длина ствола и габариты "железа". Обьёме БК и проходных сечениях.

Originally posted by Войцех Ключ:

А что сложного в литье пуль?

Я понял что хотите таки точно(пуля в пулю

) стрелять? На полтинник?
Придётся апсолютно соблюсти геометрию каждой пули(при чом она должна быть симметричной, тело вращения по продольной оси) и вес до сотых грамма.
Вы реально готовы это обеспечить?
Ну и о "железе". Вам понадобится очень качественный ствол, система досылания должна обеспечивать однообразное досылание а НСП не гулять больше плюс-минус метра в секунду.
Даже однозарядные девайсы не все обеспечивают подобное.
З.Ы. Прелесть автоматических девайсов не в весе каждой конкретной пули а в количестве которое они выплёвывают

З.З.Ы. Посмотрите в разделе ПЦП там есть темы про самодельные пули

Только учтите что чем меньше калибр(вес пули) тем требования жостче

ADF

P.M.

5-1-2014 18:28 ADF

Originally posted by Войцех Ключ:
Какова его цель? Кроме экономии воздуха, что очевидно.

Экономия воздуха там совершенно не очевидная, важна стабильность скорости пуль независимо от давления в баллоне. Пневматику народ ценит не за "мощность" (которая даже у крупнокалиберных дурострелов все равно ниже, чем у огнестрела), а за возможность прицельной стрельбы на 50 и даже 100 метров. По этой же причине самодельные пули не используются: при обозримых финансовых вложениях, просто не удается сделать приспособы для домашнего изготовления кучных пуль, а промышленное оборудование стоит безумных денег.