Guns.ru Talks
  Продукция ОАО "Ижмаш"
  сайга-мк 5,45х39 ( 114 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 124 :  1  2  3 ... 111  112  113  114  115  116  117 ... 121  122  123  124 
  следующая тема | предыдущая тема

 

 
Автор Тема:   сайга-мк 5,45х39 версия для печати
Zhelezniy_Felix
18-1-2012 20:43 Zhelezniy_Felix        первое сообщение в теме:

Почему завод не делает сайгу-мк в 5,45х39? Планируется ли выпуск?
S B
16-2-2017 19:12 S B    

стволик реально прогибается ...
Zoo_36
16-2-2017 22:38 Zoo_36    

quote:
Изначально написано USM 74:
Любопытвовал уже ддавным давно. Очень хорошо видно что когда газы отработали в первой камере и реактивная струя вылетела из асиметричных отверстий, затворная рама еще стоит на месте. Так что вы повнимательней посмотрите. Первая камера как раз и нужна чтобы противодействовать отдаче от вылета пули а не от воздействия рамы. Также эта камера нужна для стрельбы очередями а для полуавтаматических саёг и стрельбы одиночными она малоэфективна.

Если человек смотрит на черное и называет его белым, то дискутировать с этим человеком смысла не больше, чем с завываниями ветра разговаривать.

Пока затворная рама не пришла назад - оружие также остается на месте. Первая камера подает ствол вниз-влево (чтобы не заметить этого, надо быть слепым или уж совсем упёртым), ровно настолько, насколько после этого затворная рама вздернет его вверх-вправо (более того, даже и вторая камера частично передавливает ствол вниз, её ассиметричность легко обнаружить). Ну и как нетрудно заметить, отдача оружия начинается только тогда, когда затворная рама приходит в заднее положение. Что касается первой камеры и стрельбы очередями - эта камера предназначена для удержания оружия на цели для быстрого последующего выстрела. И чем меньше увод ствола импульсом затворной группы, тем быстрее и точнее будет второй выстрел, даже из полуавтоматического оружия. Если времени между выстрелами достаточно для повторного полного цикла наведения, то нехер на малоимпульсных калибрах и компенсаторами заморачиваться, рем-700 в 223 и без ДТК стреляет.

edit log

Poruchik_72
16-2-2017 23:24 Poruchik_72    

quote:
Originally posted by S B:

стволик реально прогибается ...




У них есть такой же ролик "Инсайд М4", там тоже видно, как стволик нехило прогибается при выстреле. Он, стволик, если уж говорить прямо, на любом оружии прогибается
S B
17-2-2017 00:30 S B    

quote:
Originally posted by Poruchik_72:

на любом оружии прогибается


да уж !! достается стволику !!!! )))

Landgraf
17-2-2017 01:18 Landgraf    

quote:
Изначально написано Zoo_36:
...Пока затворная рама не пришла назад - оружие также остается на месте...
...отдача оружия начинается только тогда, когда затворная рама приходит в заднее положение...


Сказки не надо рассказывать. Затворная рама в калашоидах на отдачу оружия вообще никак не влияет, и начинается отдача в тот момент, когда пуля начала движение, в этот момент пуля ещё даже не покинула гильзу до конца.

quote:
Изначально написано Zoo_36:
Полюбопытствуй на досуге. Прекрасно видно что, куда и чем толкает, и что как компенсирует. Где-то с 1:30 повнимательнее.

quote:
Изначально написано Zoo_36:
... Первая камера подает ствол вниз-влево (чтобы не заметить этого, надо быть слепым или уж совсем упёртым), ровно настолько, насколько после этого затворная рама вздернет его вверх-вправо ...

Учите матчасть. Ствол вниз изгибает газовая камера, а не отверстия в первой камере ДТК.
Zoo_36
17-2-2017 06:56 Zoo_36    

Вот еще один специалист нарисовался...


А вот тут газовая камера почему-то не в состоянии опустить ствол вниз, он так и уходит с каждым выстрелом все выше и выше. Интересно, это как-то магически связано с отсутствием ДТК в любом виде? Удивительным образом оружие опять кидает вверх-вправо в момент прихода затворной рамы в заднюю точку. Прям чудеса какие-то - уже и газы вроде бы все ушли, и рама оказывается на положение оружия в пространстве не влияет (по самозаявленным корифеям акмоидов), а подброс откуда-то есть. Причем с 1:05 прекрасно видно, что в момент покидания пулей ствола движение ствола в обратном направлении практически пренебрежимо мало по сравнению с отскоком, связанным с затворной рамой.

Учите матчасть, любезный.

edit log

USM 74
17-2-2017 08:44 USM 74    

quote:
Изначально написано Zoo_36:

Если человек смотрит на черное и называет его белым, то дискутировать с этим человеком смысла не больше, чем с завываниями ветра разговаривать.

Пока затворная рама не пришла назад - оружие также остается на месте. Первая камера подает ствол вниз-влево (чтобы не заметить этого, надо быть слепым или уж совсем упёртым), ровно настолько, насколько после этого затворная рама вздернет его вверх-вправо (более того, даже и вторая камера частично передавливает ствол вниз, её ассиметричность легко обнаружить). Ну и как нетрудно заметить, отдача оружия начинается только тогда, когда затворная рама приходит в заднее положение. Что касается первой камеры и стрельбы очередями - эта камера предназначена для удержания оружия на цели для быстрого последующего выстрела. И чем меньше увод ствола импульсом затворной группы, тем быстрее и точнее будет второй выстрел, даже из полуавтоматического оружия. Если времени между выстрелами достаточно для повторного полного цикла наведения, то нехер на малоимпульсных калибрах и компенсаторами заморачиваться, рем-700 в 223 и без ДТК стреляет.


Жесть))

Если вы уже разложили весь выстрел на импульсы, то почему вы не замечаете еще одного важного импульса тогда? Когда затворная рама досылает следующий патрон и ударяется о выступ на ствольной коробке, она толкает оружие вперед и вниз, почти возвращая его на линию прицеливания и ДТК здесь не при чем! А еще есть импульс инерции тела стрелка и он направлен в обратную сторону импульсу отдачи и тоже возвращает оружие на линию прицеливания и тоже ДТК в этот момент не работает.
И называть меня слепым и упертым, за то что я свое мнение высказываю, некрасиво! Я же не называю вас слепым когда вы не видете, что рама дает импульс уже после того как ДТК отработал и погасил подброс ствола от вылета пули.

edit log

seimor
17-2-2017 09:33 seimor    

Когда около года назад изучал вопрос о выборе "эффективного" дульника на свою Сайгу 5,45 , натолкнулся на статью, что в автоматических системах стрелкового оружия с газоотводным механизмом автоматики обратный импульс как раз в значительной степени гасится самим механизмом (и процессом) автоматического перезаряжания - выводом газов в газовую камеру, силой сжатия возвратной пружины, массой затворной рамы с затвором и поршнем и т.д. Но обратной стороной медали является последующее еще большее по силе воздействие этих масс на оружие и стрелка. Особенно на легких калибрах, где отдача самого выстрела крайне мала. Вывод был таков, что самый эффективный идеальный дульник снижает отдачу лишь на 6-8%.
Поэтому, следует согласиться с утверждением камрада Zoo_36:
quote:
Изначально написано Zoo_36:
[B]Дело не в отдаче. Её на 5,45 и так нету, удар затворной рамы больше оружие колбасит, чем улетающая пуля и газы. /B]

И не следует соглашаться с его же утверждением что
quote:
Изначально написано Zoo_36:[B] Первая камера должна как раз толчок вверх-вправо от прихода затворной группы в заднюю точку коробки гасить. Для этого в ней, первой камере ДТК, специальные асимметричные отверстия предусмотрены.. /B]

потому как затворная рама с ее массой и количеством процесов перезаряжания в которых она участвует с другими механизмами(расцепление упоров, выброс гильзы, взвод курка и т.д.) не может пролететь до отбойника то же расстояние с той же скоростью, которое пролетает пуля и газы с их скоростью от газоотводного отверстия (поскольку, только после воздействия газов на поршень рама получает обратный импульс) до первой перегородки ДТК.
По теме "обучающих" видео : С 2.25 по моему хорошо видно, что наибольшие колебания АК происходят в момент удара затворной рамы о ствольную коробку в заднем и переднем положении:

https://www.youtube.com/watch?v=cda46rvZIXI

P.S. Если на АК все решается первой и второй камерами ДТК, зачем конструкторы бьются над системой сбалансированной автоматики самозарядного оружия, основанной на противодействии масс?

edit log

USM 74
17-2-2017 11:26 USM 74    

quote:
P.S. Если на АК все решается первой и второй камерами ДТК, зачем конструкторы бьются над системой сбалансированной автоматики самозарядного оружия, основанной на противодействии масс?

Потому и бьются, потому что ДТК не может погасить разколбас оружия от движения затворной рамы.
Горобец
17-2-2017 11:31 Горобец    

мда. феерия ганзейских экспертов в полный рост про газовую камеру вообще хорошо, пишите еще
Zoo_36
17-2-2017 12:44 Zoo_36    

quote:
Изначально написано USM 74:

Жесть))

Если вы уже разложили весь выстрел на импульсы, то почему вы не замечаете еще одного важного импульса тогда? Когда затворная рама досылает следующий патрон и ударяется о выступ на ствольной коробке, она толкает оружие вперед и вниз, почти возвращая его на линию прицеливания и ДТК здесь не при чем! А еще есть импульс инерции тела стрелка и он направлен в обратную сторону импульсу отдачи и тоже возвращает оружие на линию прицеливания и тоже ДТК в этот момент не работает.
И называть меня слепым и упертым, за то что я свое мнение высказываю, некрасиво! Я же не называю вас слепым когда вы не видете, что рама дает импульс уже после того как ДТК отработал и погасил подброс ствола от вылета пули.


Что же тут непонятного? Цикл: пуля покинула ствол > ДТК (первая камера при помощи асимметричных отверстий, вторая в меньшей степени при помощи более широкой нижней перемычки) опустил ствол вниз-влево > затворная рама пришла в заднее положение и вздернула ствол вверх-вправо > ствол вернулся на линию прицеливания > затворная рама погасила импульс, частично передав его ствольной коробке, частично возвратному механизму (фактически все равно ствольной коробке, только растянуто по времени) > возвратная пружина двигает раму вперед. Что будет, если убрать из цикла ДТК прекрасно видно в следующем ролике. Причем и с ДТК и без него движение вверх-вправо в любом случае присутствует, и начинается в момент останова рамы в заднем положении. Все остальное суть пустопорожняя болтовня, попытка словесно подогнать наглядно видимую работу механизмов под высказанную позицию.

edit log

Zoo_36
17-2-2017 13:01 Zoo_36    

quote:
Изначально написано seimor:
потому как затворная рама с ее массой и количеством процесов перезаряжания в которых она участвует с другими механизмами(расцепление упоров, выброс гильзы, взвод курка и т.д.) не может пролететь до отбойника то же расстояние с той же скоростью, которое пролетает пуля и газы с их скоростью от газоотводного отверстия (поскольку, только после воздействия газов на поршень рама получает обратный импульс) до первой перегородки ДТК.
По теме "обучающих" видео : С 2.25 по моему хорошо видно, что наибольшие колебания АК происходят в момент удара затворной рамы о ствольную коробку в заднем и переднем положении
...
P.S. Если на АК все решается первой и второй камерами ДТК, зачем конструкторы бьются над системой сбалансированной автоматики самозарядного оружия, основанной на противодействии масс?

Скорость отката рамы в заднее положение определяется силой давления газов на газовый поршень, а скорость наката рамы на ствол - силой упругости пружины возвратного механизма. Причем откат практически одноходовый, а накат происходит в два этапа с торможением на подаче патрона. Поэтому эти два импульса не могут взаимно погасится, возвращая ствол на линию прицеливания перед следующим циклом. Между прочим, одним из способов погасить первый импульс есть применение газового регулятора. Уменьшая количество газов, отдающих поршень, можно добиться некоторого уравнивания импульсов. При этом движение затворной группы вперед останется неизменным (упругость пружины возвратного механизма и вес затворной группы ведь остаются неизменными). Это говорит о том, что имульсы отката и наката далеко не равны, и разность компенсируется до некоторой степени ДТК.

А что касается сбалансированной автоматики - просто внимательно поглядев на оба ролика легко увидеть, что газы через ДТК работают только один раз, перед началом цикла работы автоматики. Поэтому компенсировать компенсатор может только один импульс - или импульс отката, или наката. Первый мощнее, вот его и компенсируем. А со вторым предложено справляться стрелку самостоятельно. В случае сбалансированной автоматики оба импульса компенсируются в момент возникновения, и работу ДТК можно пустить на другие полезные дела.

mihail.v.n34
17-2-2017 13:12 mihail.v.n34    

quote:
Originally posted by Zoo_36:
затворная рама пришла в заднее положение и вздернула ствол вверх-вправо
Вы с левого плеча стреляете? Тоже вверх-вправо "вздергивает"?
mechsolver
17-2-2017 13:59 mechsolver    

quote:
Originally posted by Zoo_36:

А вот тут газовая камера почему-то не в состоянии опустить ствол вниз



На 1,52 посмотри внимательно .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

и работу ДТК можно пустить на другие полезные дела.





Работу ДТК можно пустить только на одно полезное дело , гашение обратного импульса от вылета пули . Уберите газовый поршень , заглушите газовую камеру и увидите , что отдача не исчезнет . Кстати в армии были ? Холостыми 5,45 стреляли ?
Zoo_36
17-2-2017 14:01 Zoo_36    

quote:
Изначально написано mihail.v.n34:
Вы с левого плеча стреляете? Тоже вверх-вправо "вздергивает"?

Даже если его (автомат) подвесить на веревочках, его все равно вверх-вправо импульсом отката рамы вздернет. Это не от плеча зависит, а от конструкции и веса затворной рамы, и от кинематики работы механизмов.

edit log

Zoo_36
17-2-2017 14:25 Zoo_36    

quote:
Изначально написано mechsolver:
На 1,52 посмотри внимательно .

Мы говорим об упругой колебательной деформации ствола, или все-таки об уводе ствола с линии прицеливания? Потому что конкретно в случе АК 47/74 передавливание ствола вниз с помощью ДТК имеет большее практическое значение, чем колебания невывешенного ствола. Это все-таки не высокоточка.

quote:
Изначально написано mechsolver:
Работу ДТК можно пустить только на одно полезное дело , гашение обратного импульса от вылета пули . Уберите газовый поршень , заглушите газовую камеру и увидите , что отдача не исчезнет . Кстати в армии были ? Холостыми 5,45 стреляли ?

Я по другому ведомству Родину защищал. Стрелял. Отключение автоматики уберет увод оружия с линии прицеливания, с которым и борется ДТК. У меня болт, в котором отдача (именно газовая) многократно мощнее любого мыслимого подброса оружия на промежуточном малоимпульсном патроне. Так вот там четырехкамерный ДТК именно что отдачу убирает. А штатный ДТК АК74М ИМХО больше с уводом борется, а не с отдачей, и увод этот связан в первую очередь с кинематикой механизмов автомата (с чего дискуссия и началась). Заглуши газовую автоматику АК74М, и увод исчезнет, а отдачей пули весом <4г можно пренебречь. Чисто для справки, соотношение веса оружия к весу пули для моего .338LM ~350:1, а для 5,45 ~1000:1 (при приблизительно равной начальной скорости).

Работу ДТК можно пустить например на рассеивание газов, подавление вспышки, уменьшение звукового давления на стрелка.

edit log

mechsolver
17-2-2017 16:24 mechsolver    

quote:
Originally posted by Zoo_36:

Отключение автоматики уберет увод оружия с линии прицеливания, с которым и борется ДТК



Не убирает. Проверено лично .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

У меня болт, в котором отдача (именно газовая)



Поставьте саундмодератор на 338 и поймёте , что дело не в газах .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

любого мыслимого подброса оружия



Любой мыслимый подброс убирается изменением вектора отдачи .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

Так вот там четырехкамерный ДТК именно что отдачу убирает.



Четырёхкамерный это коммерция .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

увод этот связан в первую очередь с кинематикой механизмов автомата



Попробуйте всё таки с левого плеча пострелять ...
quote:
Originally posted by Zoo_36:

338LM ~350:1, а для 5,45 ~1000:1 (при приблизительно равной начальной скорости).



Физика в помощь . Сделайте такое же соотношение для 338 и удивитесь .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

уменьшение звукового давления на стрелка.



Вот это для ДТК улыбнуло .
quote:
Originally posted by Zoo_36:

рассеивание газов, подавление вспышки



Эта работа не для ДТК .
Zoo_36
17-2-2017 17:06 Zoo_36    

quote:
Изначально написано mechsolver:
Не убирает. Проверено лично .

Не менее лично проверял - убирает. Толчок (незначительный) назад остается, подброс уходит.

quote:
Изначально написано mechsolver:
Поставьте саундмодератор на 338 и поймёте , что дело не в газах .

Я знаю отдачу .338LM с ДТК и без него. Кто сейчас мне рассказывает, как оно на самом деле?

quote:
Изначально написано mechsolver:
Любой мыслимый подброс убирается изменением вектора отдачи .

Улыбнуло © сейчас. Импульс отдачи (чистый) всегда противоположен и равен по вектору импульсу массы, покидающей ствол, реактивный момент называется, его не изменишь. А вот приложение этого импульса к оружию, относительно центра массы девайса и вызывает откат или разворот. Только разворот АК обусловлен импульсом рамы, а не пули.

quote:
Изначально написано mechsolver:
Четырёхкамерный это коммерция .

Это, между делом, штатный. К вопросу о коммерции.

quote:
Изначально написано mechsolver:
Вот это для ДТК улыбнуло .

Как говорится, вопрос вектора сброса газов. Я имею практическое представление о звуковом давлении моей тяжелой винтовки с места стрелка и с места наблюдателя сбоку. Разница ощущений обусловлена в том числе и наличием ДТК, проверено лично.

quote:
Изначально написано mechsolver:
Физика в помощь . Сделайте такое же соотношение для 338 и удивитесь .

Чему? Тому, что в отсутствие автоматики и даже ДТК винтовка откатывается назад параллельно стволу? Так это и с теперешним отношением очевидно.

Что характерно, отсутствие обсуждаемого подскока на АРке, где при сопоставимом патроне тяжелая затворная рама отсутствует, дружно в обсуждении вниманием обделено. Отдача патрона значит оружие подбрасывает...

mechsolver
17-2-2017 17:13 mechsolver    

quote:
Originally posted by Zoo_36:

Отдача патрона значит оружие подбрасывает...

#



Ну постреляйте с АРки . Для полноты картины очередью .
P.S. Да , и АРку я не люблю . Я люблю АК , при всех его недостатках .

edit log

Zoo_36
17-2-2017 17:21 Zoo_36    

quote:
Изначально написано mechsolver:
Ну постреляйте с АРки . Для полноты картины очередью .

Я стреляю из АРки. И в быстром темпе в том числе. А полнота картины исключительно в полноавтоматическом режиме раскрывается? А то у меня возникают сомнения в обладании полнотой картины у человека, который со мной спорит...

Блин, камрад, ну такое ощущение, что все дружно забыли затворную группу АК. Достаете раму с затвором из ствольной коробки. Вынимаете ударник и продеваете через отверстие в зеркале затвора подвес (леску, нитку, проволоку и тд.) Теперь если подвесить личинку затвора, то линия подвеса примерно совпадет с вектором чистой отдачи патрона 5,45х39. А если подвесить затворную группу в сборе (вместе с рамой) то отклонение продольной оси конструкции от линии подвеса это, собственно, и есть причина подскока ствола в момент отката рамы. Подвес затворной группы ARки аналогичным образом в помощь, для иллюстрации.

edit log

  всего страниц: 124 :  1  2  3 ... 111  112  113  114  115  116  117 ... 121  122  123  124 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Продукция ОАО "Ижмаш"
  сайга-мк 5,45х39 ( 114 )
guns.ru home