Сайга 12к с патронником 70 мм

Вопрос к "Концерну Калашников", планируется ли выпуск "Сайга-12" с патронником 70 мм? ИМХО такая "Сайга" была бы очень интересна, поскольку подавляющее большинство стрелков стреляют патронами с длинной гильзы 70 мм. Наличие постоянного зазора в 6 мм негативно сказываются на точности пулевой стрельбы, а покупать 76-е гильзы как-то не хочется, когда бесплатных 70-х валом. В идеале хотелось бы "Сайгу-12к" с патронником 70 мм, но рассчитанную на магнум давление (по сути, нужно в имеющийся "Сайге" просверливать патронник на 6 мм короче). ИМХО, спросом такой аппарат пользоваться будет.

Originally posted by steyrvetz:

Наличие постоянного зазора в 6 мм негативно сказываются на точности пулевой стрельбы

скажу за себя - сколько я стрелял пулей из своего ружья с 76мм патронником, всегда пользовал только обычные патроны с 70мм гильзой
и как-то не замечал проблем с точностью вплоть до 100 метров, если сам не косячил.
просто нужно подобрать патрон под ваш конкретный ствол, и будет счастье.

mpopenker:

скажу за себя - сколько я стрелял пулей из своего ружья с 76мм патронником, всегда пользовал только обычные патроны с 70мм гильзой
и как-то не замечал проблем с точностью вплоть до 100 метров, если сам не косячил.
просто нужно подобрать патрон под ваш конкретный ствол, и будет счастье.

Думаю согласятся многие что, наличие какого либо зазора это не есть хорошо, возможность у пули цепануть край патронника есть, зачем оставлять эту возможность?

Originally posted by steyrvetz:

возможность у пули цепануть край патронника есть

я вот, серый, всю сознательную жизнь считал что у современных патронников под 12 калибр никаких "краев" нет, а есть только конусные переходы
может покажете мне такой край, за который пуля "цепануть" может, в целях общего просвещения, так сказать?

steyrvetz:
... по сути, нужно в имеющийся "Сайге" просверливать патронник на 6 мм короче). ИМХО, спросом такой аппарат пользоваться будет.

Стволы Сайги изготавливаются радиальным обжатием. То есть там невозможно что-либо "просверлить на 6 мм короче"

steyrvetz:
Думаю согласятся многие что, наличие какого либо зазора это не есть хорошо, возможность у пули цепануть край патронника есть, зачем оставлять эту возможность?

Формально - не хорошо. Фактически - разница на грани погрешности измерений.
Я даже х65 патроном из х89 патронника пробовал - никакой сколь-либо заметной разницы.

mpopenker:

я вот, серый, всю сознательную жизнь считал что у современных патронников под 12 калибр никаких "краев" нет, а есть только конусные переходы
может покажете мне такой край, за который пуля "цепануть" может, в целях общего просвещения, так сказать?

Острых краев конечно нет, но насколько этот переход конусный это вопрос.
Если у вас есть точный чертеж патронника, выкладывайте. Визуально на моей сайге конусность не очень видна.

New:

Стволы Сайги изготавливаются радиальным обжатием. То есть там невозможно что-либо "просверлить на 6 мм короче"

Если обжимают, то видимо на какой-то оправке, засунуть эту оправку на 6 мм меньше в ствол думаю труда не составит, ИМХО.

Хотелось бы услышать мнение представителя завода, как наиболее объективное.

steyrvetz:
Хотелось бы услышать мнение представителя завода, как наиболее объективное.

Вот оно: делать Сайгу с патронником 70 мм не планируем.

New:

Вот оно: делать Сайгу с патронником 70 мм не планируем.

плохо.

Originally posted by steyrvetz:

плохо.

обоснуйте, с учетом всего вышесказанного, а также вот этой схемы CIP, которой обязаны соответствовать патронники выпускаемого в России оружия 12 калибра

mpopenker:

обоснуйте, с учетом всего вышесказанного, а также вот этой схемы CIP, которой обязаны соответствовать патронники выпускаемого в России оружия 12 калибра

Обосновываю, "плохо" потому, что я бы такую взял взамен имеющийся, но видно не судьба.
По поводу приведенной вами схемы и конусности перехода патронник/ствол, патронник своей сайги не обмерял и конечно могу ошибаться, но при визуальном осмотре ступенька отчетлива виднеется. И как не крути, для гильзы 70 мм самый подходящий патронник как не странно - 70 мм, а никак не 76 или сколько там еще. Как вы не пытаетесь меня тут убедить что это никак не влияет, тогда давайте делать патронник 100 мм или вообще на половину длинны ствола ведь разницы же нет. По моему скромному мнению, 6 мм свободного пространства, каким бы там конусным переход не был, таки негативно влияют на точность стрельбы, хотя бы потому что пуля не идеально отцентрована в патроне и будет касаться сначала одной стенки перехода патронник/ствол затем другого при этом неравномерно деформируясь и создавая лишние колебания в стволе, не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули.
Конечно о точно стрельбе из гладкоствола говорить не принято, и может это конечно все придирки, и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм.
В завершении, если бы в магазине висели бы две "сайги-12к" расчитанные под магнум давление, но с разными патронниками 70 и 76, то я бы купил с 70-ым патронником (ИМХО не я один) поскольку наверное 99,9% патронов это 70 мм. Но видима главный клиент у Концерна Калашниов - это CIP он у них больше ружей покупает и обожает шмалять исключительно патронами с 76-ой гильзой.

P.S. ради итереса, таки сделаю слепок патронника свой сайги.

Originally posted by steyrvetz:

и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм

насколько я знаю, наше оружие ОБЯЗАНО соответствовать стандартам ПМК

Originally posted by steyrvetz:

таки негативно влияют на точность стрельбы

ну попробуйте снарядите два варианта патронов с одинаковым зарядом и снарядом в гильзы 70 и 76мм, и стрельните их на кучность метров на 50
согласно вашей теории, из вашего ружья при прочих равных пули из 76мм гильзы должны лететь точнее, не так ли?

Originally posted by steyrvetz:

не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули

не поделитесь прецедентами "перекоса пули" в пульном входе?

mpopenker:

не поделитесь прецедентами "перекоса пули" в пульном входе?

Как вы себе это представляете? Высыкоскоростная рентгеновская съемка?

ну попробуйте снарядите два варианта патронов с одинаковым зарядом и снарядом в гильзы 70 и 76мм, и стрельните их на кучность метров на 50
согласно вашей теории, из вашего ружья при прочих равных пули из 76мм гильзы должны лететь точнее, не так ли? [/QUOTE]

Да, должны лететь точнее, причем не конструкция пули тоже важна здесь, возможно что на некоторые пули зазор 6 мм минимальное влияние оказывает.

насколько я знаю, наше оружие ОБЯЗАНО соответствовать стандартам ПМК
[/QUOTE]

Чуть выше вы писали что патронники обязаны соответствовать схеме CIP.
Впрочем, не суть важно, как не крути, а для 70-ой гильзы 70-ый патронник. Все ваши доводы к тому ничего не делать и оставить все как есть. Напоминает ситуацию с жигулями, настроил один раз "Михалыч" "станок" , получайте ладу копейку пока "станок" не развалится и не надо ничего придумывать нового, поддержка государства и заградительные пошлины - вот решение проблемы.
Тут точно так же, 76-ые гильзы уйдут из обихода, но патронники упорно будут 76 мм "станок" же еще работает.

steyrvetz:

Чуть выше вы писали что патронники обязаны соответствовать схеме CIP.

CIP - это и есть ПМК.

Originally posted by steyrvetz:

Да, должны лететь точнее

ну так подтвердите это на практике.
а то может я во время своего недолгого увлечения гладкоствольным "снайпингом" (была дурь пулей на сотню стрелять, пока карабин не купил) все направильно делал, и мог бы иметь минутный Стоеджер

Originally posted by steyrvetz:

Тут точно так же, 76-ые гильзы уйдут из обихода

вот когда уйдут - тогда и будет разговор, но пока вот что-то не собираются они из обихода уходить

Originally posted by steyrvetz:

Напоминает ситуацию с жигулями

я заради любопытства залез на сайт Benelli и не нашел там ни одного ружья 12 калибра с патронником только под 2 3/4", все либо "2 3/4 и 3" или же "3.5"
Наверное Бенелли тоже Жигули делает? да и у Беретты в каталоге с 70мм патронником практически только Trap и Skeet модели - наверное, там нужнее всего самый точный бой пулей, да?

Обосновываю, "плохо" потому, что я бы такую взял взамен имеющийся, но видно не судьба.По поводу приведенной вами схемы и конусности перехода патронник/ствол, патронник своей сайги не обмерял и конечно могу ошибаться, но при визуальном осмотре ступенька отчетлива виднеется. И как не крути, для гильзы 70 мм самый подходящий патронник как не странно - 70 мм, а никак не 76 или сколько там еще. Как вы не пытаетесь меня тут убедить что это никак не влияет, тогда давайте делать патронник 100 мм или вообще на половину длинны ствола ведь разницы же нет. По моему скромному мнению, 6 мм свободного пространства, каким бы там конусным переход не был, таки негативно влияют на точность стрельбы, хотя бы потому что пуля не идеально отцентрована в патроне и будет касаться сначала одной стенки перехода патронник/ствол затем другого при этом неравномерно деформируясь и создавая лишние колебания в стволе, не говоря о том что появляется вероятность перекоса пули.Конечно о точно стрельбе из гладкоствола говорить не принято, и может это конечно все придирки, и патронник был сделан 76 мм чтоб соответствовать стандартам CIP поскольку для давления 1050 бар он должен быть 76 мм.В завершении, если бы в магазине висели бы две "сайги-12к" расчитанные под магнум давление, но с разными патронниками 70 и 76, то я бы купил с 70-ым патронником (ИМХО не я один) поскольку наверное 99,9% патронов это 70 мм. Но видима главный клиент у Концерна Калашниов - это CIP он у них больше ружей покупает и обожает шмалять исключительно патронами с 76-ой гильзой.

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!" (С) - это про Вас

Да просто очередной Гуня.. . Весна, они и попёрли.. . Один вон заявляет, что Сайга без боковых выштамповок на шахте магазина для спорта не пригодна, у этого вон пуля в стволе боком встаёт, и CIP саёги закупает массово.. . Ну что поделать? Сколько бы не ругали советскую психиатрию, но она своё дело крепко знала.. .

Gluc:

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите!" (С) - это про Вас

Мощный аргумент!

mpopenker:

я заради любопытства залез на сайт Benelli и не нашел там ни одного ружья 12 калибра с патронником только под 2 3/4", все либо "2 3/4 и 3" или же "3.5"
Наверное Бенелли тоже Жигули делает? да и у Беретты в каталоге с 70мм патронником практически только Trap и Skeet модели - наверное, там нужнее всего самый точный бой пулей, да?

Давайте как обезьяны делать все как у других, самим думать то зачем?

Landgraf:
... . и CIP саёги закупает массово.. .

О своей умственной состоятельности беспокойся, дохтур! Сарказм поди недоступен твоему пониманию! Гуня.. !

mpopenker:

вот когда уйдут - тогда и будет разговор, но пока вот что-то не собираются они из обихода уходить

Сами то много 76-х отстреляли?

mpopenker:

ну так подтвердите это на практике.
а то может я во время своего недолгого увлечения гладкоствольным "снайпингом" (была дурь пулей на сотню стрелять, пока карабин не купил) все направильно делал, и мог бы иметь минутный Стоеджер

Почему у всех такое предубеждение к гладкоствольному "снайпингу", таковые орудия тоже гладкоствольными делают. Глакоствольный "снайпинг" - это для души, где еще так можно заморочится релоадингом, типов пуль неимоверное количество, можно придумавать свои, в нарезном все скучно, да и нужно людям чем то заниматься в течении 5-ти лет.

steyrvetz:

Давайте как обезьяны делать все как у других, самим думать то зачем?

Стоп-стоп. Кто там рассуждал про весь передовой мир и отставшие Жигули?
Если даже лидеры рынка ваши идеи не разделяют, то вывод из этого только один - массовому покупателю это не нужно.
А мы работаем именно на массового покупателя
И да, у янки охота пулей из дробовиков очень популярна. Не покажете пулевые модели у Рема или Винни с патронником 2 3/4" в 12 калибре? Или они тоже обезьяны и не понимают в пулевой стрельбе?

steyrvetz:

Сами то много 76-х отстреляли?

Нет конечно. Выигрыша никакого, а цена и отдача больше

steyrvetz:

Почему у всех такое предубеждение к гладкоствольному "снайпингу", таковые орудия тоже гладкоствольными делают. Глакоствольный "снайпинг" - это для души, где еще так можно заморочится релоадингом, типов пуль неимоверное количество, можно придумавать свои, в нарезном все скучно, да и нужно людям чем то заниматься в течении 5-ти лет.

Ну так занимайтесь, кто ж вам мешает? Готов спорить, что грамотным самокрутом вы из 76мм патронника выжмете столько же, сколько из 70мм

mpopenker:

Стоп-стоп. Кто там рассуждал про весь передовой мир и отставшие Жигули?
Если даже лидеры рынка ваши идеи не разделяют, то вывод из этого только один - массовому покупателю это не нужно.
А мы работаем именно на массового покупателя
И да, у янки охота пулей из дробовиков очень популярна. Не покажете пулевые модели у Рема или Винни с патронником 2 3/4" в 12 калибре? Или они тоже обезьяны и не понимают в пулевой стрельбе?

В передовом мире по 5 лет никто не ждет, у них ружья, в основном, для стрельбы дробью, а для охоты пулей из гладкого 50 метров более чем.
Притом я не обсужнаю патронники в целом, я говорю про патронник "сайги 12-к" которая короткая, которую покупают, ИМХО, для охоты в последнюю очередь. Если провести опрос среди владельцев "сайги 12-к", какой патронник они предпочли бы, то уверен, что выбор был бы в пользу 70 мм (при равном макс. давлении).
Вот я когда купил свою "Сайгу" прикупил к ней 76-х гильз, а потом выяснилось что под ракрутку они в магазин не лезут, пришлось гильзы резать (УПС-5 я купил позже, была только закрутка), вобщем мой настрел 76-ми из сайги 12-к = 2 патрона, и то подрезанных.

mpopenker:

Ну так занимайтесь, кто ж вам мешает? Готов спорить, что грамотным самокрутом вы из 76мм патронника выжмете столько же, сколько из 70мм

Ну так пытаюсь заниматься, вот только "Сайги 12к" с патронником 70-мм для полного счастья не хватает. )))

Originally posted by steyrvetz:

патронник "сайги 12-к" которая короткая, которую покупают, ИМХО, для охоты в последнюю очередь

вы собираетесь заниматься гладкоствольным снайпингом на 70-100 метров из короткой Сайги?

Originally posted by steyrvetz:

какой патронник они предпочли бы, то уверен

вот только убедительных обоснований для этой вашей уверенности вы пока ни одного не привели.

mpopenker:

вы собираетесь заниматься гладкоствольным снайпингом на 70-100 метров из короткой Сайги?

И даже дальше.

вот только убедительных обоснований для этой вашей уверенности вы пока ни одного не привели.[/QUOTE]

Давайте сделаем голосование на форуме, будет вам обоснование.

Originally posted by steyrvetz:

И даже дальше.

желаю вам больших творческих успехов

Originally posted by steyrvetz:

Давайте сделаем голосование на форуме, будет вам обоснование.

вы всерьез в это верите?

mpopenker:

желаю вам больших творческих успехов

Благодарю!

вы всерьез в это верите?[/QUOTE]

Предложите свой способ узнать мнение непосредственного потребителя и потенциального покупателя "Сайги-12к"

steyrvetz:
Предложите свой способ узнать мнение непосредственного потребителя и потенциального покупателя "Сайги-12к"

Легче лёгкого.
Идём в раздел "Сайга" forumtopics/43.html , заходим там в поиск forummisc/search/43 , вбиваем в строчке поиска "патронник 70мм", и сразу же выясняем, приходил ли кому-либо из любителей Сайги такой бред в голову, и если приходил, то как часто. Для пущей репрезентативности можно убрать ограничение даты.

Прошу прощения, а чем ТС не устраивает Вепрь 12/70, вроде их было немало?

Landgraf:

Легче лёгкого.
Идём в раздел "Сайга" forumtopics/43.html , заходим там в поиск forummisc/search/43 , вбиваем в строчке поиска "патронник 70мм", и сразу же выясняем, приходил ли кому-либо из любителей Сайги такой бред в голову, и если приходил, то как часто. Для пущей репрезентативности можно убрать ограничение даты.

То есть, напрямую опросить людей посредством голосования это тяжело и не достоверно, а вот подобная "аналитика" это достоверно и легче легкого? Да вы я вижу гений маркетинга!

steyrvetz:

То есть, напрямую опросить людей посредством голосования это тяжело и не достоверно, а вот подобная "аналитика" это достоверно и легче легкого? Да вы я вижу гений маркетинга!

Аналитика ВСЕГДА достовернее опросов.

Лёлик_Попов:
Прошу прощения, а чем ТС не устраивает Вепрь 12/70, вроде их было немало?

Про Вепрь я что то не подумал, присмортрюсь к Вепрям получше, может найдется достойный образец по сходной цене.

Landgraf:

Аналитика ВСЕГДА достовернее опросов.

Браво! От споробностей "аналитика" к анализу видимо это совсем не зависит и от качества проведенного опроса тоже.

... ВСЕГДА... - вот это мощно!!!

ТС, если бы для начала покажете отличный результат на турнире Артемида или повторите результат Туриста на призе Тушисвета, то ваше мнение относительно пулевой стрельбы из гладкоствола существенно прибавит в весе.
Лично мне как владельцу гладкой сайги и всем моим знакомым с гладкими сайгами 70й патронник не нужен, ни чего хорошего он не дает ,а выбор боеприпасов ограничивает.
И на последок, гладкая сайга не самое подходящее ружье для гладкоствольного снайпинга