Guns.ru Talks
  Продукция ОАО "Ижмаш"
  223 или 5, 45? Коротыш или нормальный? ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   223 или 5, 45? Коротыш или нормальный? версия для печати
doc47rus
8-2-2017 15:07 doc47rus    

quote:
Изначально написано ift:

ну если в подробности не вдаваться
то есть мнения
1. что таблички на аде местами не правильные, особенно если сравнивать не "сферических коней в вакууме", а одинаковые калашоиды в разных калибрах
2. по баллистике 5,45 несколько лучше, за счет того, что разрабатывался как ответ на 5,56
3. по терминальной баллистике тоже есть отличия
4-е и последние, .223 и 5,56 разрабатывался под длинный ствол и калаш для него является обрезом

Грамотно! С уважением!


 

 
Shutnik1989
8-2-2017 15:08 Shutnik1989    

quote:
Изначально написано ift:

ну если в подробности не вдаваться
то есть мнения
1. что таблички на аде местами не правильные, особенно если сравнивать не "сферических коней в вакууме", а одинаковые калашоиды в разных калибрах
2. по баллистике 5,45 несколько лучше, за счет того, что разрабатывался как ответ на 5,56
3. по терминальной баллистике тоже есть отличия
4-е и последние, .223 и 5,56 разрабатывался под длинный ствол и калаш для него является обрезом

Все грамотно. Еще бы 5.45 поболе выпускали, а то редкий гость в нецентральных городах.

nekobasu
8-2-2017 20:10 nekobasu    

quote:
Изначально написано Петрусь:

Лучше чем? По кучности они одинаковы, даже перевес в сторону 223. По энергетике 223 выше на голову...


Вы очень сильно не правы.
1. Энергетика у .223-го на дульном срезе чуть-чуть выше
2. Баллистический коэффициент у 5.45 существенно выше.
Результатом пунктов 1 и 2 является то, что чуть большая энергетика у .223-го почти сразу профукивается (после 50 - 100 метров энергия, по расчетам, больше уже у 5.45). Я тут делал расчет для Барса в разных калибрах. Так вот, легкая пуля .223-го в расчете переходила на дозвук в районе 550 метров, до 600 метров по энергии долетало чуть больше мелкашки (что-то в районе 160 - 170 Дж). У тяжелой баллистика будет чуть лучше. А 5.45х39 на 600 метрах имел более 400 Дж энергии и шел на сверхзвуке (более 450 м/с). Ветровой снос у 5.45 почти один в один совпадает с ветровым сносом винтовочного патрона 7.62x54R. А у .223-го очень близок к 7.62х39. Если проще - .223-й сносит гораздо больше. Барс - это болтовик с весьма длинным стволом, позволяющий отлично раскрыть потенциал легкой пули .223-го. На Сайге ствол короткий и все будет еще печальнее. А круче 5.45 только Грендель.

edit log

nekobasu
8-2-2017 20:14 nekobasu    

quote:
Изначально написано Петрусь:
Ну для начала http://www.ada.ru/guns/ballistic/545x39/compare.htm
Это если в подробности не вдаваться.


Ада брешет! Там полно вранья.
sas7777
8-2-2017 21:51 sas7777    

Имхо - Тс, если тебе для самоуспокоения и просто пострулять -то лучше по любому из перечисленных тобой 5,45. В случае чего это местный калибр родной, он меньше по габаритам и весу, точность и настильность у них одинаковая с 223, энергии мальца поменьше только. Принципы воздействия на тушку разные за счет разной длины и формы пуль- 223 калечит хорошо на коротке до 150, а 5,45 вращается в тушке (жопой старается развернуться) при попадании на всей траектории рабочей дистанции грубо от 0 до 300 метров. Главное чтобы 5,45 где ты обитаешь в доступности количественной в ормагах в мирное время был, а то пишут иногда что в регионах не всегда бывает в наличии. Если нет-тогда 223 бери.
А вот если иногда подумываешь на мелочь всякую еще охотится-то наверное лучше 223, но вроде ты писал что тебе для на всякий случай надо.

Зы-на счет длины-зависит от того где юзать будешь. Если возить в тачке в основном и в городе держать на всякий-лучше коротышку. Если будешь гонять пострелять на стрельбища и за городом обитаешь больше-то обычный 415 ствол.
Я лично выбрал 415 ствол как более универсальный для коротких и средних дистанций, в том числе на открытой местности (к примеру стрельбище ). Коротыха конечно прикольно, но чутка меньшая энергия и опять же не особо значительная разница с 415 при установке на коротыху рабочего дтк или пламягаса и главное-меньшая настильность при струльбе на 300 метров (превышение больше брать надо) сыграли роль в выборе. Если планируешь бахать только до 100-150 метров по железу то коротыха прекрасно подойдет

Про 223- патрик разрабатывался для длинной м-16, 415 стволик саежный маловат всяко под данный калибр, читай что выше Некобасу про него написал-все верно изложено.

edit log

Володимир
9-2-2017 08:41 Володимир    

quote:
Изначально написано Петрусь:

Имею опыт общения с незванными гостями и автомат в этом очень помогал. Сложенный в рюкзаке.


Это как?

quote:
Изначально написано doc47rus:
Про задержки ар-образных, в том числе обрыва гильз с летальным исходом в бою можно почитать у американских командиров, "победивших" во Вьетнаме. Причины - форма гильзы с почти "параллельным" боковыми стенками и большой площадью контакта со стенкой патронника. А все по той причине, что патрон был второпях запилен из охотничьего для гражданских неавтоматических карабинов. С уважением!

Что-то не слышал массово таких случаев в современном мире. И очень многие спортсмены стреляют из .223, в т.ч. и из АРок.
Да и будет ли весь мир тогда стрелять из такого калибра, если действительно такая проблема существует?

Петрусь
9-2-2017 10:27 Петрусь    

Да я Вас и не агитирую за Советскую власть. Если аргументированные мнения раздражают, то чего спрашивайте-то? А впрочем, не заморачивайтесь!
quote:


Не раздражают, извините, если дал повод так думать. )
quote:
Имхо - Тс, если тебе для самоуспокоения и просто пострулять -то лучше по любому из перечисленных тобой 5,45. В случае чего это местный калибр родной, он меньше по габаритам и весу, точность и настильность у них одинаковая с 223, энергии мальца поменьше только. Принципы воздействия на тушку разные за счет разной длины и формы пуль- 223 калечит хорошо на коротке до 150, а 5,45 вращается в тушке (жопой старается развернуться) при попадании на всей траектории рабочей дистанции грубо от 0 до 300 метров. Главное чтобы 5,45 где ты обитаешь в доступности количественной в ормагах в мирное время был, а то пишут иногда что в регионах не всегда бывает в наличии. Если нет-тогда 223 бери.
А вот если иногда подумываешь на мелочь всякую еще охотится-то наверное лучше 223, но вроде ты писал что тебе для на всякий случай надо.
Зы-на счет длины-зависит от того где юзать будешь. Если возить в тачке в основном и в городе держать на всякий-лучше коротышку. Если будешь гонять пострелять на стрельбища и за городом обитаешь больше-то обычный 415 ствол.
Я лично выбрал 415 ствол как более универсальный для коротких и средних дистанций, в том числе на открытой местности (к примеру стрельбище ). Коротыха конечно прикольно, но чутка меньшая энергия и опять же не особо значительная разница с 415 при установке на коротыху рабочего дтк или пламягаса и главное-меньшая настильность при струльбе на 300 метров (превышение больше брать надо) сыграли роль в выборе. Если планируешь бахать только до 100-150 метров по железу то коротыха прекрасно подойдет

Про 223- патрик разрабатывался для длинной м-16, 415 стволик саежный маловат всяко под данный калибр, читай что выше Некобасу про него написал-все верно изложено.



Сэнк за развернутый ответ!
quote:
Это как?

Достается быстро.
doc47rus
9-2-2017 22:48 doc47rus    

quote:
Изначально написано Володимир:

Что-то не слышал массово таких случаев в современном мире. И очень многие спортсмены стреляют из .223, в т.ч. и из АРок.
Да и будет ли весь мир тогда стрелять из такого калибра, если действительно такая проблема существует?


Чтобы освежить дискуссию, предлагаю мнение хоть и врага, но профессионала.
Офицер - десантник, инструктор по стрельбе, участник реальных боевых действий Дэн Шени:
" «Альтернативой М16 испокон времен был АК. АК никак не назовешь заурядным оружием, вероятно, это наиболее надежный образец массового оружия пехоты со времен Маузера-98. АК активно испытывался в Армии США, и даже применялся отдельными спецподразделениями ВМФ в ходе некоторых локальных конфликтов. Когда мы получили возможность пострелять для разнообразия и из АК, в основном АК-47 советского производства, это оружие казалось всем чем-то вроде пращи и лука примитивных дикарей, настолько просто оно было устроено и отделано, но на 300 ярдов пули 7,62 начисто пробивали кирпичную кладку, и запросто могли убить укрывающегося за ней бойца. Это не могло не впечатлить. АК современного изготовления стоит чуть ли не 10-ю часть от стоимости М16А3. Но, несмотря на массу положительных качеств, которые перечислять не стоит, АК имеет ряд особенностей, которые ограничивают универсальность его применения. Так, полностью стальная конструкция улучшает прочность оружия, увеличивает ресурс и ремонтопригодность, но лишает оружия необходимого резерва массы для увеличения огневой мощи. Если М16 после модернизации, то есть удлинения приклада и утяжеления ствола, стала весить всего на 300 грамм больше, то аналогичные усовершенствования на АК увеличивают его массу до неприемлемой для боевого оружия – более 4 кг, что видно на примере карабинов Сайга М3 и пулеметов РПК. Я уверен, что в Советском Союзе создавались автоматы Калашникова с легкосплавным ресивером, но они, конечно, не могли пройти жестких испытаний, которые русские любят устраивать своему оружию... Кучность у АК вовсе не так плоха, как о ней любят говорить надутые индюки, которые считают, что восточнее Германии в Европе сплошь дикость и убожество. АК-47 был не просто достаточно точным, а именно что высокоточным оружием. На 100 ярдов большинство попадавшихся мне АК с фрезерованным ресивером уверенно выбивали 2-2,5-3,5 дюйма, что для боевого оружия такой мощности вполне достаточно. Результаты могли быть и лучше, будь прицел АК удобнее, а еще лучше – будь в дополнение к нему 1,5 кратный коллиматор. Вполне точный огонь из АК 7,62 можно вести до 400 ярдов, на этом расстоянии пробоины от пуль из АК-47 рассеиваются по 7 дюймовому кругу. По-моему, это совсем неплохо. Еще лучше оружие калибра 5,45. Из него я без труда могу поражать мишени до 600 ярдов, а точная стрельба с оптикой реальна на 400 ярдов, при этом рассеивание не превышает 4-5 дюймов. Надо полагать, что стрельба из АК-74М с усиленным ресивером даст еще лучшие результаты, это не говоря про модификации калибра .223 Rem (калибр 5,56 х 45 НАТО). Прочие же "недостатки", приписываемые АК: трудность примыкания магазина, отсутствие затворной задержки, неудобный якобы прицел, предохранитель, короткий приклад – это не недостатки, а скорей, особенности. Магазин, может, примыкается не так естественно, как магазин М-16А2 или HK G33, но зато он примыкается ВСЕГДА, даже когда солдат с оружием в руках прополз по грязи 500 метров, а потом залег в канаве на рисовом поле, заполненном, как и положено этим полям, водой... Это реальный пример, и если бы вам пришлось хоть раз выковыривать грязь из приемного окна коробки М16, чтоб пропихнуть туда проклятый магазин, вы бы поняли, что, наверное, можно и как-то иначе... Для примыкания магазина АК не требуется каких-то усилий или навыков. Это не труднее, чем вставить пленку в фотоаппарат-мыльницу, и нечего тут придумывать. Предохранитель АК вообще нет нужды включать, если есть хоть малейшая возможность мгновенного открытия огня. Оружие не стреляет, даже если его приложить о бетонный пол, спуск достаточно надежный и не сорвется без нужды. Это служит известным затруднением для точного огня – но тоже исправляется простым навыком. Из АК можно точно стрелять и с таким спуском, а прицел, менее удобный, чем диоптр, для дальнего точного выстрела, позволяет мгновенно переносить огонь на малые и средние дистанциях. Диоптр в таких ситуациях загораживает весь белый свет, и его вряд ли назовешь удобным. Затворная задержка – это вообще штука на любителя. На М16 она быстро выходит из строя от простого настрела. На мой взгляд, лучше никакой задержки, чем такая, от которой может перекосить первый патрон так, что его придется выколачивать. Приклад АК действительно короткий, но когда приходится стрелять в плотной куртке и в снаряжении, это ощущается заметно меньше, как и "стройность" цевья и рукоятки. Что касается М16А3, то у нее есть немало недостатков, которые сразу начинают нервировать. Один из них – габариты, которые заставили сделать такими высоким потолки М113 и М2А2 (американская бронетехника), а карабинов М4 долгое время не хватало. Между тем, опыт первых же столкновений в Заливе показал, что реальная дальность стрельбы при огневых контактах не превышает 300 ярдов. Это обстоятельство сводило на нет концепцию "длинного пехотного ружья", которая занимала умы наших командиров еще со 2-й Мировой, и отчасти подкрепленную опытом боев в горных районах Вьетнама. Лично я думаю, что "длинная" винтовка со стволом 20 дюймов как раз и должна была стать "специальным" оружием горнострелковых частей, а для всех остальных с длинной ствола 14,5 дюйма и складным прикладом, как на модификации М4. Другой весьма существенный недостаток – общая хрупкость конструкции. Не только от ударов о землю при падении (что тоже не редкость), но и при случайных толчках об корпус бронетехники, об поручни трапов, об винтовки других солдат на ресивере возникали трещины. Чаще всего это лечилось только сменой ствольной коробки. Это означало не только потерю верных 200 долларов государством, но и неделю в мастерской, и новую пристрелку. А происходит это часто, намного чаще, чем должно быть с нормальным боевым оружием. О надежности АR-15 вообще и армейских винтовок в частности сказано немало. Я могу сказать лишь то, что моя М16 ни разу не подводила меня в трудной ситуации. Но! В целом надежность оружия сравнительно невелика. В опытных руках М16 никогда не окунется в грязь, даже если стрелок окажется в ней по самую макушку, никогда не хлебнет воды, всегда будет вычищена и смазана. А вот неопытный боец всегда найдет способ довести оружие до полной негодности. Примеров в Персидском Заливе была масса... Когда в механизм М16 попадал песок, она не всегда прекращала стрелять, но очень скоро могла совсем выбыть из строя из-за поломки. Есть замечательный способ этого избежать – не разбирать винтовку иначе как в закрытом помещении. Но поскольку часто это приходилось делать прямо в HAMVEE (армейский автомобиль "Хаммер") или в палатке, пыль попадала в необходимом количестве. Отсюда вывод – винтовка малопригодна для длительного автономного похода. Еще один "пустячок": вода при попадании в ствол М16 не всегда вытряхивается одним движением из-за его малого диаметра, большой длины и своеобразного типа нарезов. В результате – ствол выходит из строя после нескольких (двух или трех) выстрелов, и требует замены. Любопытно, что АК-74, при почти таком же калибре, этого недостатка начисто лишен... Часто приходиться слышать, что М16А2 есть оружие профессионалов, для которых точность важнее способности переносить загрязнение. Это, мягко говоря, не так. Война целиком состоит из эпизодов, мало попадающих под действие уставов, которые гражданские называют экстремальными. Профессионал во время боя должен срастаться с оружием, оно должно быть именно что на 100% надежным, и не одного профи не убедишь, что главное на войне – уследить за состоянием винтовки. Скорей М16 можно назвать хорошей спортивной винтовкой, которая ограниченно может применяться в качестве армейской"

doc47rus
9-2-2017 23:02 doc47rus    

quote:
Изначально написано Володимир:

Что-то не слышал массово таких случаев в современном мире. И очень многие спортсмены стреляют из .223, в т.ч. и из АРок.
Да и будет ли весь мир тогда стрелять из такого калибра, если действительно такая проблема существует?



Прошу извинить за много текста, в статье все очень доступно простым языком про сложные вещи, погуглите - очень интересно.

АК vs AR. Автор: © Андрей Куликов, 2016, Ижевск

Петрусь
10-2-2017 06:34 Петрусь    

Господа. Спасибо за советы. Разговор пойдет о конкретных вещах.

Сайга 5,45. 08 или 030?

Володимир
10-2-2017 08:37 Володимир    

quote:
Originally posted by doc47rus:

мнение хоть и врага, но профессионала



Не враг, а оппонент.)))

А так никто не спорит за саму систему, речь за патрон. Так что с обрывом гильз? Просто я лично первый раз про это услышал на этом калибре.

goga312
10-2-2017 09:53 goga312    

quote:
Изначально написано Петрусь:
Господа. Спасибо за советы. Разговор пойдет о конкретных вещах.

Сайга 5,45. 08 или 030?


Я для себя, считаю что 030 предпочтительней, съемный пламегас, есть сухарь, учтены претензии которые предъявляли к 08, да стоит на треть дороже, но на мой взгляд лучше 1 раз доплатить, чем потом с напильником доводить до ума стреляло. Главное преимущество 08 это цена, за 21 тысячи у нас лежит в ормаге.

mpopenker
10-2-2017 10:27 mpopenker    

quote:
Originally posted by doc47rus:

в статье все очень доступно простым языком про сложные вещи



...и с кучей ляпов.
так что не надо тащить сюда флеймоопасную белетристику, к тому же не имеющую отношения к вопросу топикстатрера, так как он выбирает не тип винтовки. а патрон.
doc47rus
10-2-2017 10:42 doc47rus    

quote:
Изначально написано mpopenker:

...и с кучей ляпов.
так что не надо тащить сюда флеймоопасную белетристику, к тому же не имеющую отношения к вопросу топикстатрера, так как он выбирает не тип винтовки. а патрон.

Хорошо аргумент. Я же на пути исправления!

doc47rus
10-2-2017 10:44 doc47rus    

quote:
Изначально написано Володимир:

Не враг, а оппонент.)))

А так никто не спорит за саму систему, речь за патрон. Так что с обрывом гильз? Просто я лично первый раз про это услышал на этом калибре.


В статье выше приведенной есть примеры с картинками и таблицами, ну если не влом)))

Петрусь
10-2-2017 13:41 Петрусь    

quote:
Главное преимущество 08 это цена, за 21 тысячи у нас лежит в ормаге.



У нас 27000 - 08 модель, 030 - на 10 000 дороже.
ANTK
10-2-2017 14:34 ANTK    

quote:
Главное преимущество 08 это цена

Если не нужна в использовании куча магазинов - можно смело брать 08. На крайняк купите второй заводской магаз с высокой стенкой за 2 тыщи, все равно в плюсе будете. Что в 5,45 , что 223 аналогично.
В противном случае 5,45 030 с грошовыми армейскими магазинами рулит.
Можно конечно и сухарь поставить в 08, но без паза в коробке он не совсем ровно встанет, опять же основную часть оружия сверлить надо. Ну и защелку придется либо менять либо пилить. Не 10 тыщ конечно но тоже расходы.
quote:
Если планируешь бахать только до 100-150 метров по железу то коротыха прекрасно подойдет

Как владелец 033 5,45 поддержу. На 100 м разницы с стандартом никакой. Если требуется стрелять дальше 150-200 м - лучше выбрать стандарт 415 мм.
Если надо бороться с отдачей подбросом - опять таки лучше взять стандарт, для него проще ДТК подобрать.
Зато коротыш с ПГ от АКСУ влезает в любой стандартный рюкзак, куда МК 415 не запихать даже свернув с нее ДТК. И с этим дульником коротыха не отбивает уши, как стандарт с ДТК от АК74. Всем же сразу надо "пустышку" на настоящий "бАевой" ДТК поменять.
Писюн на коротыше коптится ощутимо больше чем у стандарта. Что есть то есть. Чистить муторнее. После Барнаула только металлическая кухонная губка и спасает.
В 7,62 после Тулы все намного чище. С Барнаулом - такая же грязища.

edit log

steyrvetz
10-2-2017 15:07 steyrvetz    

А я бы Сайгу 5.45 с длинным пулеметным стволом бы взял, если бы она в природе существовала.
goga312
10-2-2017 15:32 goga312    

quote:
Изначально написано steyrvetz:
А я бы Сайгу 5.45 с длинным пулеметным стволом бы взял, если бы она в природе существовала.

Возьмите вепря тогда, и радуйтесь жизни.

steyrvetz
10-2-2017 15:44 steyrvetz    

quote:
Изначально написано goga312:

Возьмите вепря тогда, и радуйтесь жизни.


у вепря обвес совсем не нравится, хочу чтоб был пластиковый, с пластиковым прикладом и пистолетной ручкой. И магазин там на 5 патронов (еще бы на 2 сделали, другие интересно есть?)

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 ищется неспешно эдган-коротыш с пересылом в Новосибирск купля-продажа пневматики
 Снаряжение патронов для коротышей (500мм, 20"), собираем рецепты! Релоадинг
 выбор сайги 223 рем или сайги 5.45 (не коротыша) 

  Guns.ru Talks
  Продукция ОАО "Ижмаш"
  223 или 5, 45? Коротыш или нормальный? ( 2 )
guns.ru home