Сайга 7, 62х25

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Это какие?

Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.

Originally posted by Драгунов_А_Е:

И под какие изделия 7,62 заготовки они строгают?

А у нас на АКМ, СВД и ПК шаг и форма нарезов разные?

vvsiroja:

При равных уровнях производства потронов 9х19 и 7,62х25, последний будет стоить не дороже 9Пара+20процентов.

я вам все пытаюсь объяснить что "равных условий производства патронов" для 7.62х25 нет и не будет
в США оружие под этот патрон было популярно в первую очередь из-за наличия в продаже огромного количества списанных из армий бывшей ОВД армейских патронов за смешные деньги. Как эти патроны закончились - так закончился и массовый интерес к калибру.

Originally posted by mpopenker:

нет и не будет

Это другой вопрос. На данном этапе, это очевидно. Это не надо объяснять.
Здесь же вопрос, чисто теоретический. Кто, что, предпочел бы, исходя из ТТХ патрона.

Как эти патроны закончились - так закончился и массовый интерес к калибру.

Он не успел начаться. Массовый интерес только за счет оружия возникает. Иначе откуда у нас 223, 308 и прочие чужестранные калибры прижились. А здесь ни оружия, ни патрона и один разговор, что нет массового интереса. Может начать с чего нибудь надо.

Originally posted by vvsiroja:

Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.

А давайте у Концерн Калашников спросим?

на сколько помню, там на 1 этаже бабушки в полутьме строгали. Но это давно было сейчас уже многое поменялось

Originally posted by Саныч59:

на сколько помню, там на 1 этаже бабушки в полутьме строгали

Спросите, я не против.
А если еще потом и поделитесь, так вообще моему почтению не будет предела.
А не припомните, как бабушки несколько десятков миллионов настрогали, не?

Про десятки миллионов вам тоже там же сказали?

Originally posted by Rasvet:

Иначе откуда у нас 223, 308 и прочие чужестранные калибры прижились

от того, что на них спрос был и есть во всем мире, как и на 9х19
на 7.62х25 за последние 100 лет спроса аналогичного 9х19 не было, нет и не будет

Саныч59:
Про десятки миллионов вам тоже там же сказали?

Да нет, этого в принципе не скрывают в России.
И если Вы чуть чуть поднапрегетесь, то смело найдете статистику и примерный тираж.
Вам ссылку на Яндекс дать?

Originally posted by mpopenker:

не было, нет и не будет

Ну незнай-незнай...
Введут санкции, мы контрсанкции, симметричный ответ, импортозамещение и .. Вот мы уже выпускаем отечественный 7,62 ТТ, вместо бусурманского 9х19.

Rasvet
... Массовый интерес только за счет оружия возникает.
... ни оружия, ни патрона и один разговор, что нет массового интереса. Может начать с чего нибудь надо.

Производить надо оружие под калибры уже производящиеся нашей патронной промышленностью, это .38Special/.357Magnum/.40S&W/.45ACP/ 9Х18/.30 carbin т.к. они доступны на рынке по приемлемым ценам, что уже должно положительно сказаться на востребованности оружия под них.
А рассуждения о том что оружие под пистолетный патрон должно быть меньшей массы чем под промежуточный, не состоятельны, т.к. оно должно быть и более компактным и иметь определённый темп ведения огня, что уже переводит разговор из технического в законодательное русло.
А все изыскания патронов 7,62Х25 для дедушкиного ТТ бессмысленны, в связи с тем что потребности владельцев ВПО-135, ППШ-О; МА-ППС и ТТ-С минимальны и покрываются ТК; Фиочи и PPU.

vvsiroja:

Да нет, этого в принципе не скрывают в России.
И если Вы чуть чуть поднапрегетесь, то смело найдете статистику и примерный тираж.
Вам ссылку на Яндекс дать?

Лучше статистику дайте? А не сочиняйте сказок.

Не могу сказать название.
Про данные центры, а было их или 3 или 4 штуки, читал во время учебы в МГУ, на специальность 151001 (при этом изучали не менее 90 процентов материала по специальности 151002).
Отечественная разработка и сборка. Строгают и проводят контроль качества.
Производительность огромная.
Подробностей не помню, но вот про центры эти, отложилось.

Еще профессор Преображенский рекомендовал не читать перед обедом советских газет...
Строжка стволов закончилась на СВД в середине 70-х годов. На спортивных винтовках несколько позже. По состоянию на 2013 год метод получения нарезов:СВД (Тигр) - электрохимия, все остальное - редуцирование. Была попытка восстановить строжку для Тигра, сделали небольшую партию (где-то около 100 шт),на этом все остановилось. Что касается стволов АКМ, СВД и ПК, то за ПК сказать не берусь, а по двум первым, да шаг одинаковый, остальное разное (номиналы и допуски на канальные размеры). Думаю, за прошедшие три года кардинальных изменений в ствольных технологиях не произошло. (Для справки, процесс строжки ствола на трехлинейку занимал где-то в районе двух часов).

Originally posted by Саныч59:

не сочиняйте сказок.

Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.

Третья строчка в поисковике
topwar.ru
Прочтите хотя бы два абзаца.
Прибавте то, что списано, продано, осталось в союзных республиках, украдено.
Или еще поищите.

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Строжка стволов закончилась н

Я и не настаивал, что стволы изготавливают именно строганием.
Если честно, вообще не помню, указывался ли метод изготовления стволов.
Просто к слову пришлось - СТРОГАЮТ.
Не скажещь же электроэрозируют или дорнируют.
Хотя последнее еще куда ни шло.

Originally posted by vvsiroja:

Вот мы уже выпускаем отечественный 7,62 ТТ, вместо бусурманского 9х19.

7.62 ровно такой же "отечественный" с точки зрения истории как 9х19. теми же вражескими немцами придуманный, просто чуть раньше
и 9х19 у нас давно уже выпускается безотносительно санкций, в отличие от 7.62

vvsiroja:

Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.

Алексей Евгеньевич всё совершенно верно описал.
Для изготовления стволов и получения нарезов в канале ствола применяется метод электроэрозии или ротационная ковка.

vvsiroja:

Верьте, во что Вам нравться.
У Вас была здравая мысль, спросить у КК.

Третья строчка в поисковике
topwar.ru
Прочтите хотя бы два абзаца.
Прибавте то, что списано, продано, осталось в союзных республиках, украдено.
Или еще поищите.

Во первых ни каких десятков миллионов там нет.
Во вторых это оружие не только производства СССР но и трофейное.
То есть вы сами своей же ссылкой опровергли свои слова

Originally posted by Саныч59:

Во первых ни каких десятков миллионов там нет.

Вы придуряетесь?
Или не не можете в голове прикинуть сколько их продано за рубеж?
Сколько их уже списано?
Не догадываетесь почему 6 значный номер на них?
Вам рассказать сколько было округов в СССР и склько осталось в России после распада, то есть сколько военного имущества осталось в прочих республиках?
Вы всерьез думаете, что из более 100 милионного тиража этого автомата в мире, в нашей стрене сделали лишь несколько процентов?

Originally posted by Концерн Калашников:

Алексей Евгеньевич всё совершенно верно описал.

К сожалению, Ваше пояснение, до конца не раскрывает вопроса о бабушках, которые напильником в подвале изготовили два с половиной автомата Калашникова за 70 лет.

mpopenker:

7.62 ровно такой же "отечественный" с точки зрения истории как 9х19.

А Вы попробуйте объяснить америкосам и прочим европейцам, что вот паравоз, велосипед, самолет, вертолет, гусиница, радио и т.д. оно вот ни фига не ихнее, на самом деле.
Ну типа того, и с 7,62 ТТ. Наш этот патрон, наш

Originally posted by vvsiroja:

К сожалению, Ваше пояснение, до конца не раскрывает вопроса о бабушках, которые напильником в подвале изготовили два с половиной автомата Калашникова за 70 лет.

так вы у того просите "раскрытия", кто про этих бабушек рассказывал.

mpopenker:

так вы у того просите "раскрытия", кто про этих бабушек рассказывал.

Чисто заголовок для Спид ИнФО.

vvsiroja:

Вы придуряетесь?
Или не не можете в голове прикинуть сколько их продано за рубеж?
Сколько их уже списано?
Не догадываетесь почему 6 значный номер на них?
Вам рассказать сколько было округов в СССР и склько осталось в России после распада, то есть сколько военного имущества осталось в прочих республиках?
Вы всерьез думаете, что из более 100 милионного тиража этого автомата в мире, в нашей стрене сделали лишь несколько процентов?

Так факты у вас будут или нет?
Пока что вы сочинили про какие то строгальные центры и десятки миллионов стволов отуда. После чего человек имеющий отношение заводу к заводу вам пояснил, что ни какого строгального цента на заводе нет. А этот завод произвел основную массу ак.
А 2008 году я проходил на заводе практику и своими руками собирал экспортные автоматы как на конвеере , так и в цехах. Ни каких строгальных центров не видел.

Саныч59:

Так факты у вас будут или нет?
Пока что вы сочинили про какие то строгальные центры и десятки миллионов стволов отуда. После чего человек имеющий отношение заводу к заводу вам пояснил, что ни как много строгального цента на заводе нет. А этот завод произвел основную массу ак.
А 2008 году я проходил на заводе практику и своими руками собирал экспортные автоматы как на конвеере , так и в цехах. Ни каких строгальных центров не видел.

Вам какой факт то надо?
Групповой снимок 20 миллионов автоматов с клеймом СДЕЛАНО В РОССИИ?
Думайте, как вам угодно, но если интересно, то воспользуйтесь Яндексом, там найдете про тираж автоматов Калащникова.
Это раз.
Центры не строгальные, а обрабатывающие, с контролем качества, и я про это писАл.
Про метод изготовления стволов, не поленитесь, прочитайте выше.
Я хотя, на ИЖМАШе не был, но пока ни кто не сказал, что ни каких центров нет, и все делается в ржавой ванне и на 16К20.
Сборочный цех, механический, или заготовительный, две большие разницы как говорят. Я вот тоже на нашем предприятии каруселей разварочных ни разу за 10 лет не видел. А они есть.
И про центры эти я не выдумал, а читал. Или в учебнике или методичке по АПП. Описывалась их уникальность и производительность.

__________
Нате
krasfun.ru
От тудова:
"Наверно некоторые будут удивлены, узнав, что 'Калашниковы' собираются вручную. С одной стороны, скептикам легко посетовать на недостаток автоматики. Но это не помешало 'Ижмашу' за последние 60 лет произвести 50 млн автоматов."

vvsiroja:

И про центры эти я не выдумал, а читал. Или в учебнике или методичке по АПП. Описывалась их уникальность и производительность.

Основная масса АК-АКМ-АК74 была выпущена во времена СССР. Я могу Вам сказать (то что видел сам и где самому приходилось периодически работать), что все производство было разбито на элементарные операции, продолжительностью от нескольких секунд до нескольких десятков секунд.Самое производительное, что изобрело человечество - станок ФАС (завода им. Рябикова г. Тула) и работница (именно женского пола) при нем. Это позволяло производить более полумиллиона автоматов в год + ЗИП для них.Сборка тоже производилась конвейерным способом. Напильник присутствовал на отделке деталей для снятия заусенцев и на некоторых сборочных опреациях, где было нецелесообразно вводить подбор деталей. О высочайшем уровне отработки автомата в плане конструкции и технологии можно судить по одному из видов проверки - так называемой межзаводской взаимозаменяемости. Это когда бралось определенное количество автоматов/ручных пулеметов каждого производителя (Ижевск, В.Поляны, Тула), изделия разбирались, детали перемешивались, после чего из произвольных деталей снова собирались изделия. Далее следовала проверка стрельбой. Результат считался положительным, если все изделия работали. Так что про полуслепых бабушек с напильниками в полутемных подвалах.. . Конечно производство было не гибким, настроенным на ограниченную номенклатуру, но по объемам выпуска тягаться с ним не мог никто

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Самое производительное, что изобрело человечество - станок ФАС

Не понял.
Осмелюсь предположить, что ФАС - банальный фрезерный станок (их масса в номенклатуре).
И подходит он больше для деталей УСМ и затворной группы.
Речь о стволе, и его прозводстве электрохимией.
Обрабатывающий центр, это такая фиговина, в которую с одной стороны вставляют заготовку, а с другой, грубо говоря, выходит продукт.
Это если двумя словами. То есть процессы автоматизированы. И этих процессов больше двух.
Может конечно кому то предсатвляется махина в три этажа, с кучей манипуляторов, и транспортеной лентой, но на самом деле это будет, вероятнее всего, объект 3х2х2 метра, полностью закрытый, с прозрачным щитом, для контроля процесса.
Немножко поработа в ОМиА. Представить, что может из себя представдять нестандартное оборудование могу.
А по поводу того, что производство разбито на участки, так это почти везде так.

vvsiroja:

Не понял.
Осмелюсь предположить, что ФАС - банальный фрезерный станок (их масса в номенклатуре).
И подходит он больше для деталей УСМ и затворной группы.
Речь о стволе, и его прозводстве электрохимией.
Обрабатывающий центр, это такая фиговина, в которую с одной стороны вставляют заготовку, а с другой, грубо говоря, выходит продукт.
Это если двумя словами. То есть процессы автоматизированы. И этих процессов больше двух.
Может конечно кому то предсатвляется махина в три этажа, с кучей манипуляторов, и транспортеной лентой, но на самом деле это будет, вероятнее всего, объект 3х2х2 метра, полностью закрытый, с прозрачным щитом, для контроля процесса.
Немножко поработа в ОМиА. Представить, что может из себя представдять нестандартное оборудование могу.
А по поводу того, что производство разбито на участки, так это почти везде так.

ФАС - это фрезерный агрегатный станок. Про то как выглядит "фиговина" под названием обрабатывающий центр я знаю. А про автоматизированные центры для производства стволов, где с одной стороны засовывают стальной пруток, а с другой стороны высыпаются готовые стволы Вас жестоко надули, по крайней мере в отношении Ижмаша. На GFMах, если память не изменяет, загрузка заготовки автоматизирована. Но после получения поковки с готовым каналом и патронником следует достаточно много токарных операций по подрезке и наружной обработке. В советские времена это делалось на автолинии, состоящей из ряда токарных автоматов. Так что где-то так...

Originally posted by Драгунов_А_Е:

Но после получения поковки с готовым каналом и патронником следует достаточно много токарных операций по подрезке и наружной обработке

Так я вроде и не утверждал, что токарные операции тоже выполняются на центре. К тому же это было бы глупо.
Вообще, если подать трубу заготовку, а оборудование самостоятельно поставив электрод вытравит нарезы, а после этого проведет контроь качества, то это будет именно обрабатывающий центр.
И ничего невыполнимого, кстати, я в таком оборудовании не вижу.
Вы маленько не представляете, с кем общаетесь.
Инженер-технолог машиностроительного производства я. По образованию.
Работаю 10 лет конструктором на производстве, где смешано машиностроение и электроника.
Специальность, не позволяет утверждать, что один центр из прутка сделает готовый ствол.
Ибо там помимо описанного еще гальваника, сверловка, фрезеровка, хонингование, термообработка, опять гальваника и еще раз гальваника.
Центр может делать или ответственную или вредную опрецию, самостоятельно меняя инструмент.
Если объединить несколько станков, и заготовка по ним будет перемещаться самостоятельно - это тоже будет обрабатывающий центр.
Литература же, утверждала, что центр выполняет ствол (конечно не в законченном виде) и проводит контроль качества самостоятельно.
Но коли уж пошла пьянка, про стволы, прошу Вас рассказать, что Вам известно, как делают эти самые стволы.

Дискуссия, конечно, интересная.. . Но всё не о том. Мне вот совершенно не понятно почему пусть и крупное производство, но с подавляющем присутствием ручного труда настолько не пластично в отношении номенклатуры выпускаемой продукции? Объяснение напрашивается единственное: отсутствие мотивации к этому у руководства предприятием.

KorgevUG
Эх, а я б купил ''Сайгу''под патрон 9×21 ( что для пистолета СР1 ''Гюрза''),да пусть бы делали под разные патроны,кому,что нравится тот то и купит.
А лучше ( ИМХО ) купил бы карабинчик,на базе ''Соболя'',под этот же патрон ( или под другой ),тут и вес можно сделать ~2500 + .Мечты,мечты .
Потом потру.

А не лучше ли тогда под .30 carbin(7,62Х33)? Этот патрон, хотя бы есть на гражданском рынке. Да и велика ли разница по характеристикам между 9Х19 и 9Х21, не очень. А номенклатура и смею предположить цена, очень различны.
Но лучше, несомненно идти по пути не приближения к промежуточному патрону, а по пути улучшения специфических свойств пистолетного патрона. Например увеличения останавливающего действия пули на короткой дистанции построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.

Вы вообще ни чего не утверждали, ляпнули какую то ерунду, про какие то центры, теперь уже центры в станки превратили, при том что сами ничего не видели и понятия не имеете. Но к теме о сайге 7.62х25 это не относится.

Han no mag:
... построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.

Был образец под 45Rubber (ИЖ-945 forums/ic... thm/5877101.jpg ), без приклада и с коротким "зубастым" стволом. Вот на основе тех наработок и наработок по Сайге 9х19 можно было бы сделать под 45АСР, в тех-же Штатах этот калибр очень любят, появление "Калашникова" под 45АСР там оценят. Поставить складной приклад, длинный ствол с цевьём, короче, сделать по образу и подобию Сайги 9х19, но под 45АСР.

45АСР

Да на кой он нужен. Тяжелая низкоскоростная пуля, большого калибра. В сайгу со свободным затвором такое пихать не стоит. Большая отдача, и т.д.

увеличения останавливающего эффекта метров до 100-а

Даже у мелкашки наверно траектория полета пули положе будет, не знаю. А про останавливающий эффект это больше болтовня чем правда.

Originally posted by Han no mag:

А не лучше ли тогда под .30 carbin(7,62Х33)?

зачем, при наличии Сайги под 7.62х39?

Originally posted by Han no mag:

А номенклатура и смею предположить цена, очень различны.

вы о чем, о .30 Карбайн? я его в магазинах не видал ни разу, в отличие от х39 или 223, да и номенклатура - ровно один вариант тульский, в отличие от

Originally posted by Han no mag:

Например увеличения останавливающего действия пули на короткой дистанции построив ПП под тот же 45ACP или 40S&W.

как выяснили дикие янки, на нынешнем уровне развития патронов и стрелковых навыков 9х19 оптимален - ниже отдача (то есть выше целкость повторных выстрелов) и больше емкость (больше шансов попасть хоть раз за перестрелку
за подробностями - к ФБР
да и тренироваться с 9х19 дешевле.

Originally posted by Landgraf:

в тех-же Штатах этот калибр очень любят, появление "Калашникова" под 45АСР там оценят.

Санкции? нет, не слышали...
а даже и без санкций - Сайга-9 там продавалась бы на ура, и получше чем аналог в .45, хотя бы потому что патрон 9х19 дешевле.

Originally posted by Han no mag:

Объяснение напрашивается единственное: отсутствие мотивации к этому у руководства предприятием.

Не только.
В принципе, все крупные предприятия инертны. Расскажу на примере нашего.
Прибегает заказчик, говорит - надо 1 000 таких приблуд, возьму, срочно.
Если их просто сделать, то надо будет 1-2 месяца, но в жизни так.
Отдел сбыта (ОС), куда прибегал заказчик, пишет бумагу в конструкторское бюро (ОКБ), типа: Вот хотят, надо сделать!
ТАкого изделия нет. Но есть очень похожее, и ОКБ, изготовив за неделю эскизную документацию, пишет бумагу в техниеский отдел (ТО), типа: А сможем ли мы так загнуть? ТО отвечает - не можем (мы всегда ничего не можем).
Начальник ОКБ идет к Техническому директору, и рассказывает ситуацию. Тех.дир. на ближайшей планерке поднимает нач.ТО, и кроет матом. После чего в ОКБ приносят выпиленные лобзиком и загнутые нужным образом образцы. ОКБ говорит - зашибись! и пишет несколько бумажек. Что бы проработали технологию, рассчитали себестоимость, изготовили опытные образцы.
Спустя 2-4 недели все это происходит. В план мероприятий включают разработку конструкторской документации, технической документации и ТУ. Через месяц их разрабатывают, еще через месяц их утверждают. Снабжение, по стандарту предприятия, в течении 45 дней везет комплектацию, цеха, по тому же стандарту в течении 30 дней собирают опытную партию. Ее несут в службу качества СлК на испытания, в течении 60-200 дней проходят испытания. После успешных плановый отдел (ПДО) включает в план 1 000 штук. Снабжение уже за 30 дней везет комплектацию, цех за 30 собирает и сдает на сбыт.
От звонка заказчика, до сдачи на сбыт проходит 8-14 месяцев. Он уже давно купил в другом месте.
Руководство завода чертыхается, и говорит, что в гробу оно видело такие заказы, что этот гад нас надул, и теперь товар будет мертвым грузом лежать на складе.
Как то так.

Originally posted by Саныч59:

ляпнули какую то ерунду, про какие то центры, теперь уже центры в станки превратили

Блин, ну почитайте маленько по теме.
Обрабатывающий центр - это такой же станок с ЧПУ, в котором смена инструментапроисходит автоматически, и выполняет он больше двух операций. Или же это группа станков, которые выполняют по одной операции, а заготовка между операциями перемещается самостоятельно.
Ну я прекрасно понимаю, что Вы не знакомы с технологией машиностроения, это вообще не частая специальность, но зачем глупости то писать? Ну почитайте малеху хоть в википедии, что ли.
Если Вы представляли себе обрабатывающий центр как трехэтажного терминатора, ты Вы ошибались. У меня на работе есть сварочные центры, которые чуть больше системного блока, похожи на швейную машинку.
Вам слова фрезерный станок чего в голове рисуют?
Мне ничего. Ибо это всего лиши словосочетание, обозначающее его принадлежность к классу, а бывают они от настольных, для изготовления деталей часов, до гиганских. Я своими глазами видел станок 6х4 метра и в высоту 3 метра.
Если оборудование само травит, потом моет, потом контролирует, то это будет именно центр.
Скажите, а Вы себе как представляете эту операцию?
Слесарь берет заготовку, вставляет формообразующий электрод, подключает провода, рукава для раствора, и все это происходит в проржавевшем от паров кислот и щелочей цеху?
Не надо быть таким категоричным.

Originally posted by Landgraf:

Был образец под 45Rubbe

Это писец!

Originally posted by Rasvet:

А что за метла тут прошлась

да вроде все на месте, ничего не пропало.. .

Originally posted by Rasvet:

А что за метла тут прошлась,

Тоже изменений не вижу.

изменений не вижу

Видимо у меня с тернетом проблема.