Концерн "Калашников". Взгляд изнутри.

Originally posted by Vampire27:
Насмешили =) Найдите в 19 веке чтобы на подобном оборудовании изготавливали оружие

эээ а если БраунБэсс изготовить на этом станке она станет пулемётом?
Болтовая винтовка и даже полуавтомат - это СИЛЬНО разные вещи. И от изготовления болтовика на прецизионном дохренакоординатоном супер-пупер станке он не получает автоматики и конструктивно он так и остаётся болтовиком, в общем-то таким же как и в конце 19го века.

Originally posted by Л.Х.Освальд:
2 Vampire27
Тема не по игрушкам, тема по Концерну Ижмаш, так что ее рекомендую и придерживаться. Просто, чтобы завершить разговор о пнематике - ни на одном Эдгане или Атамане не в состоянии расчитать массу подвижных частей, после чего сделать эти подвижные части из железа, закалить и поставить на автоматическое оружие, чтобы оно после этого работало пару тысяч выстрелов. Это не такая простая задача, как кажется. И весь ужас в том, что кроме ИОЗа, ИМЗ, и, отчасти, ВПМЗ и ЗиДа - предприятий способных разрабатывать и производить автоматы в нашей великой стране не осталось!

Можно сколько угодно показывать крутые станки на Орсисе или у Кожаева, но пока все эти кустари делают очень хорошие БОЛТОВЫЕ винтовки, то есть оружие с технологической и конструктивной сложностью уровня 19 века! Ну не могут кустари без школы и профильного образования сделать даже кривую Сайгу, которую миллионами штамповал "плохой" Ижмаш!

что бы сделать единичные экземпляры пистолета-пулемета или пистолета, нужен только станок с ЧПУ (класса обрабатывающий центр), сырье, толковый инженер-технолог и исходные чертежи. Стволы можно делать на электроэрозионном станке. они, кстати, не закаливаются. стволы имеют твердость 22-26 единиц по шкале Роквелла

gun.ru

А я вот внимательней прочитал цитату тов. Л.Х.Освальда и увидел там еще вот что

чтобы оно после этого работало пару тысяч выстрелов. Это не такая простая задача, как кажется.

Originally posted by Krueger:

А я вот внимательней прочитал цитату тов. Л.Х.Освальда и увидел там еще вот что

а сделает ли "несколько тысяч" выстрелов тот АК-74, сделанный на Иже, который Вам лично выдадут, "если Враг нападет"? (с). Сомнительно.

Originally posted by moby_one:
а сделает ли "несколько тысяч" выстрелов тот АК-74, сделанный на Иже, который Вам лично выдадут, "если Враг нападет"? (с). Сомнительно.

Моя серийная Сайга МК03 выпущенная в 2003 году не показывает ухудшения кучности после более чем двенадцати тысяч выстрелов. Автоматы работают как минимум не хуже.

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Моя серийная Сайга МК03 выпущенная в 2003 году не показывает ухудшения кучности после более чем двенадцати тысяч выстрелов. Автоматы работают как минимум не хуже

"более чем 12 000 выстрелов".. . сомнительно))) но пусть это заявление останется на Вашей совести. Ресурс АК-74 (о чем я собственно спрашивал) в идеальном состоянии 5-15 тыс. Но это не значит, что это правило. Стволы дуло при выстреле и на выпущенных во времена СССР автоматах Чему сам был свидетелем. Про развалившиеся детали УСМ вообще молчу.

Originally posted by mpopenker:

я ж говорю - видимо Ижевск какое-то особое место, в отличие от Коврова или Тулы

Надо смотреть шире, явно по бассейну реки Волга какой-то яд разлили Ижевск, Самара, Тольятти ))))
Все, что ни сделают, ну все неимеющее аналогов и все надо защищать барьерными пошлинами

в Ижевске протекает Волга? /смайлег фшоке/
пойду поищу сёдня после работы..... .

Originally posted by moby_one:
"более чем 12 000 выстрелов".. . сомнительно))) но пусть это заявление останется на Вашей совести.

А попробую помягче ответить.. . Мне положить шершавого на Ваши сомнения, без обид. Я стрелял и стреляю с этой конкретной Сайги практику на протяжении девяти лет, что могут подтвердить десятки людей. Конкретная Сайга использовалась в полутора десятках соревнований третьего уровня, на каждом из которых сжигалось по 3-4 сотни патронов. Плюс тренировки, плюс пристрелки.

Originally posted by moby_one:
Ресурс АК-74 (о чем я собственно спрашивал) в идеальном состоянии 5-15 тыс. Но это не значит, что это правило. Стволы дуло при выстреле и на выпущенных во времена СССР автоматах

Ресурс стволов "сотой серии", которую во времена СССР не делали гарантированно выше обычных 74х. Это было одной из задач при принятии АК-74М в 1990году. По статистики КОЦа (когда она велась) овальные пробоины появляются на АК74м после 20-30 тысяч выстрелов. У 762х39 ресурс выше. Кстати, раздутие ствола на нарезном оружии не имеет прямого отношения к ресурсу, поскольку происходит исключительно по причине наличия постороннего предмета в канале.

Originally posted by moby_one:
Чему сам был свидетелем. Про развалившиеся детали УСМ вообще молчу.

Ресурс любого УСМа современного выпуска - около 4000 выстрелов. После такого настрела разбивается и ИОЗовский, и Веприный, и Тапко, и Ярд. Это расходник.

Originally posted by Васёк:
в Ижевске протекает Волга? /смайлег фшоке/
пойду поищу сёдня после работы......

Бгг
Коллега, наберите, например, в яндексе "бассейн реки Волга" и смотрите карту

Originally posted by Л.Х.Освальд:

quote:
Originally posted by moby_one:
"более чем 12 000 выстрелов".. . сомнительно))) но пусть это заявление останется на Вашей совести.

А попробую помягче ответить.. . Мне положить шершавого на Ваши сомнения, без обид. Я стрелял и стреляю с этой конкретной Сайги практику на протяжении девяти лет, что могут подтвердить десятки людей. Конкретная Сайга использовалась в полутора десятках соревнований третьего уровня, на каждом из которых сжигалось по 3-4 сотни патронов. Плюс тренировки, плюс пристрелки.
quote:
Originally posted by moby_one:
Ресурс АК-74 (о чем я собственно спрашивал) в идеальном состоянии 5-15 тыс. Но это не значит, что это правило. Стволы дуло при выстреле и на выпущенных во времена СССР автоматах

Ресурс стволов "сотой серии", которую во времена СССР не делали гарантированно выше обычных 74х. Это было одной из задач при принятии АК-74М в 1990году. По статистики КОЦа (когда она велась) овальные пробоины появляются на АК74м после 20-30 тысяч выстрелов. У 762х39 ресурс выше. Кстати, раздутие ствола на нарезном оружии не имеет прямого отношения к ресурсу, поскольку происходит исключительно по причине наличия постороннего предмета в канале.
quote:
Originally posted by moby_one:
Чему сам был свидетелем. Про развалившиеся детали УСМ вообще молчу.

Ресурс любого УСМа современного выпуска - около 4000 выстрелов. После такого настрела разбивается и ИОЗовский, и Веприный, и Тапко, и Ярд. Это расходник.

может тогда приведете ресурс ППС-43, которые штамповали из листового железа во время войны чуть ли не на коленке без обрабатывающих центов и электроэрозионных станков (купить которые не представляется сейчас сложной задачей), ничего особо не рассчитывая
а потом еще раз, про славный Иж, и "ни на одном Эдгане или Атамане не в состоянии расчитать массу подвижных частей, после чего сделать эти подвижные части из железа, закалить и поставить на автоматическое оружие, чтобы оно после этого работало пару тысяч выстрелов. Это не такая простая задача, как кажется. И весь ужас в том, что кроме ИОЗа, ИМЗ, и, отчасти, ВПМЗ и ЗиДа - предприятий способных разрабатывать и производить автоматы в нашей великой стране не осталось!"))))

Originally posted by moby_one:

"более чем 12 000 выстрелов".. . сомнительно))) но пусть это заявление останется на Вашей совести. Ресурс АК-74 (о чем я собственно спрашивал) в идеальном состоянии 5-15 тыс. Но это не значит, что это правило. Стволы дуло при выстреле и на выпущенных во времена СССР автоматах Чему сам был свидетелем. Про развалившиеся детали УСМ вообще молчу.

Ресурс АК в основном стволом ограничен. Плюс автоматический режим - это гораздо большие нагрузки.
А Сайга-12 вполне живёт 15-20 тысяч не магнумом.

Подутие ствола в 99.99% случаев с качеством ствола не связано.

Originally posted by ТопающийЁж:

бассейн реки Волга

в месте слияния Камы с Волгой - Кама более полноводна
в месте слияния Камы и Вишерой - Вишера более полноводна
вывод: в Каспийское море впадает Вишера
(с)онегдот в Пермском крае

Originally posted by DemonMSK:

Подутие ствола в 99.99% случаев с качеством ствола не связано.

ога, оно связано с прорывом пороховых газов между каналом ствола и пулей, и как следствие с застреванием пули. но что-то мне подсказывает, что качество ствола при этом играет не последнюю роль.

вывод: в Каспийское море впадает Вишера
(с)онегдот в Пермском крае

да да да

Просто есть устоявшаяся географическая терминология, такая как бассейн реки. И как раз в этот бассейн и попадает Ижевск

Originally posted by moby_one:
может тогда приведете ресурс ППС-43, которые штамповали из листового железа во время войны чуть ли не на коленке без обрабатывающих центов и электроэрозионных станков (купить которые не представляется сейчас сложной задачей), ничего особо не рассчитывая а потом еще раз, про славный Иж

Вы перебарщиваете с цитатами, но абсолютно верно уловили суть. Ни Эдган, ни Орсис не в состоянии сделать с нуля и серийно выпустить даже ППС-43, не говорю про АК74М. Этим и отличается кустарное неспециализированное производство (пускай и с применением космических технологий, как это есть у Орсиса) и специализированное оружейное производство.

Originally posted by moby_one:
ога, оно связано с прорывом пороховых газов между каналом ствола и пулей, и как следствие с застреванием пули. но что-то мне подсказывает, что качество ствола при этом играет не последнюю роль.

Вы ошибаетесь. Ни один сделанный по технологии винтовочный ствол не раздует без попадания постороннего предмета.

Вы ошибаетесь. Ни один сделанный по технологии винтовочный ствол не раздует без попадания постороннего предмета.

обана
а что же произойдет?

Originally posted by Л.Х.Освальд:

Ни Эдган, ни Орсис не в состоянии сделать с нуля и серийно выпустить даже ППС-43

не напомните, на каких заводах ППС-43 выпускали?
неужто Счетмаш был "специализированным оружйнным производством"?

а можно еще кучу всего вспомнить, например выпуск "масленок" М3 на предприятиях американского автопрома

Так можно и Родину промохать. Солдату, что ни дай одно просрёт, другое сломает. АР-ку раскурочить легче. Оставьте моим сыновьям АК 74м и я помру спокойно.

Originally posted by kolot:

Солдату, что ни дай одно просрёт, другое сломает.

интересно, как же тогда солдаты на С300 скажем служат, который раскурочить куда как проще, чем АРку?
к тому же на свете есть и другие автоматы кроме АРок.
в том числе и являющиеся, если можно так сказать, улучшенными версиями АК

в том числе и являющиеся, если можно так сказать, улучшенными версиями АК

что глобально улучшили?

Originally posted by kolot:

что глобально улучшили?

качество
а если серьезно - главным образом добавили газовый регулятор и сделали "переломную" ствольную коробку, что позволило крепить оптические и прочие ночные прицелы без громоздкого и тяжелого бокового кронштейна

Originally posted by kolot:

что глобально улучшили?

присобачили несъёмный аппер. И у них теперь прицел не надо пристреливать после каждой чистки. Да и вообще - стало можно поставить прицел попрогрессивнее целика.

качество а если серьезно - главным образом добавили газовый регулятор и сделали "переломную" ствольную коробку, что позволило крепить оптические и прочие ночные прицелы без громоздкого и тяжелого бокового кронштейна

Уж куда серьёзней, раз такой расклад... Вы сами то эти супер вещи в руках держали? АК-74 нуждается в газовом регуляторе? Переломная ствольная коробка и заменяемось калибра лучше оружия полностью, которое дешевле утратить, чем комплектовать зипом? Уверены, что Вам без коллиматора никуда не попасть? Расположение ночника и оптики на крышке ствольной коробки догма? Лучше чем?

Originally posted by mpopenker:

качество
а если серьезно - главным образом добавили газовый регулятор и сделали "переломную" ствольную коробку, что позволило крепить оптические и прочие ночные прицелы без громоздкого и тяжелого бокового кронштейна

forum.guns.ru

На ЗИГе вызывает вопрос возвратная пружина над стволом в газоотводе.

А нарезной АК - ну хотя бы гражданский карабин/ экспортный автомат сделали чуть модернезированный относительно обычного как гладкая сайга 030 относительно обычной, дык хрен

Обязательно магазин прямо втыкать? или приклад с резинкой?

Originally posted by mpopenker:

"переломную" ствольную коробку, что позволило крепить оптические и прочие ночные прицелы без громоздкого и тяжелого бокового кронштейна

Кроме бокового кронштейна есть еще много решений этой проблемы.

Originally posted by shpagok:

Кроме бокового кронштейна есть еще много решений этой проблемы.

Ага, типа рельсы на газоотводе или бериловской планки.. .

Originally posted by kolot:

Вы сами то эти супер вещи в руках держали?

Да

Originally posted by kolot:

АК-74 нуждается в газовом регуляторе?

ИМХО, да. он повысит ресурс и улучшит кучность стрельбы в нормальных условиях

Originally posted by kolot:

и заменяемось калибра лучше оружия полностью

во-первых, кто тут говорил о заменяемости калибра?
а вот изношенный / убитый ствол менять куда как дешевле, чем автомат целиком. у тех же швейцарцев обычное дело чтобы один автомат отходил 2-3 ствола, а это по 20-30 тыс выстрелов на ствол.

Originally posted by kolot:

Уверены, что Вам без коллиматора никуда не попасть?

я уверен с коллиматором или хорошим ночником я (и любой другой солдат) будет попадать куда надо гораздо эффективнее, чем без него

Originally posted by kolot:

Лучше чем?

хотя бы меньшей массой и отсутствием торчащего сбоку и цепляющегося за окружающие предметы крона.

Originally posted by kolot:

Обязательно магазин прямо втыкать?

а вы воткните STANAGовский магазин по другому, а я посмотрю

Originally posted by kolot:

приклад с резинкой?

вы наверное и в машине предпочитаете фанерную скамейку нормальному удобному креслу?

Originally posted by kolot:
Обязательно магазин прямо втыкать? или приклад с резинкой?

Так это ещё проще и надёжней:

Максим, насколько дешевле менять ствол?

Ресурс серийного АК-74 был доведен по моему до 20-25 тысяч.
3-4 года назад,автоматы для силовых структур еще закупались по 6 000 рублей штука. Где перестволят дешевле?

Далее: резиновый затыльник - это круто. Но ты ведь помнишь,что автоматы и шли изначально с резиновым затыльником,который быстро изнашивался.
Поэтому по просьбе армии,перешли на штампованный металл.

Про улучшенные автоматы понравилось =)
Какая масса у улучшенных образцов?
Не используется ли на одном из них подпружиненная крышка, разработанная в свое время Михаил Тимофеевичем, но тоже отклоненная армией?

Про планку - полностью согласен.
Здесь сложнее,армия никогда не ставила планку в качестве обязательного ТТХ, хотя возможности для ее установки несомненно есть.
Кроме того, боковой кронштейн - это наш стандарт. А если делать и крон и планку - полезет масса.
Про газовый регулятор - да, для обычных условий,вполне нормально,как и перфорация газовой трубки, для сброса излишка газов.

Originally posted by IPSCShooter:

3-4 года назад,автоматы для силовых структур еще закупались по 6 000 рублей штука.

ты еще совсетские цены вспомни. ну закупали автоматы за копейку, непонятно кем высчитанную и куда ушедшую, и что в результате с этого поимел завод?

Originally posted by IPSCShooter:

Где перестволят дешевле?

в родной ротной\батальонной оружейке, очевидно
из ЗИПа
если это конечно конструкцией и штатом предусмотрено.

Originally posted by IPSCShooter:

Какая масса у улучшенных образцов?

AK5C - 3.8кг
SIG 551LB - 3.6кг
АК74М - 3.4кг, но это без крона под коллиматор, который конкурентам не нужен
при установке оптики или коллиматора общий вес будет практически идентичен

Originally posted by IPSCShooter:

Не используется ли на одном из них подпружиненная крышка

ну мало ли кто что изобрел и где используется. Мы же тут не считаем, что и кто изобрел из того, что в АК используется

Originally posted by mpopenker:

в родной ротной\батальонной оружейке, очевидно
из ЗИПа
если это конечно конструкцией и штатом предусмотрено.

Я в дивизионной артмастерской задал вопрос об установке бокового кронштейна на Вепрь. По их реакции я понял, что это сравнимо с разработкой самого автомата.
Кстати, оружейные мастерские вроде идут с уровня части, а это полк, крайне редко отдельный батальон.

Originally posted by Vit200977:

Кстати, оружейные мастерские вроде идут с уровня части,

это у нас. но в любом случае, перестволить и заново пристрелять приспособленный к тому автомат на уровне полка будет куда как дешевле, чем списать старый и закупить новый
заводу, правда, выгодней как раз вторая схема
причем чем быстрее автомат ухайдокается - тем лучше.

Originally posted by Vit200977:

Я в дивизионной артмастерской задал вопрос об установке бокового кронштейна на Вепрь. По их реакции я понял, что это сравнимо с разработкой самого автомата.
Кстати, оружейные мастерские вроде идут с уровня части, а это полк, крайне редко отдельный батальон.

Странно, в советские времена это был уровень именно дивизионной оружейной мастерской - специально общался с человеком который в СА служил по этой части в полковничьем чине по просьбе реконов, которые хотели точно знать сколько автоматов с планками могло быть в отделении/взводе.

Originally posted by mpopenker:

ты еще совсетские цены вспомни. ну закупали автоматы за копейку, непонятно кем высчитанную и куда ушедшую, и что в результате с этого поимел завод?

Максим, ну несерьезный разговор
если мне не изменяет память, то 3-4 года назад - это все-таки уже капитализм и демократия
и цена была именно такой
есть же история гос. закупок - можешь сам глянуть

Поэтому повторюсь - где перестволят дешевле?
А главное каким образом ?
Ведь автомат дешев именно потому,что большинство процессов включая метод посадки ствола и изготовления большого количества деталей литьем - делают его таким.

Что до веса - вес бокового кронштейна - 80-85 грамм.
Вес алюминиевой планки примерно в тех же пределах.
Если планка стальная, то все чуть более грустно.

Originally posted by GEORGEspb:

Странно, в советские времена это был уровень именно дивизионной оружейной мастерской - специально общался с человеком который в СА служил по этой части в полковничье должности по просьбе реконов, которые хотели точно знать сколько автоматов с планками могло быть в отделении/взводе.

придет crank и расскажет, как это было в современной армии =)

Дурь это все. Считается на коленке.

Берем курс стрельб, считаем количество выстрелов в год, делим ресурс на количество лет - получаем двухзначное число и успокаиваемся.

Потом забываем про математику,вспоминаем про 14-15 миллионов произведенных АК-74 и понимаем, что даже если увеличить курс стрельб в 10 раз, то автоматов еще изготовлено и хранится с запасом на внуков.

Originally posted by GEORGEspb:

Странно, в советские времена это был уровень именно дивизионной оружейной мастерской - специально общался с человеком который в СА служил по этой части в полковничье должности по просьбе реконов, которые хотели точно знать сколько автоматов с планками могло быть в отделении/взводе.

Как уже сказали - вспомни что было при Союзе.. . Сейчас именно так.

Originally posted by IPSCShooter:

придет crank и расскажет, как это было в современной армии =)

Дурь это все. Считается на коленке.

Берем курс стрельб, считаем количество выстрелов в год, делим ресурс на количество лет - получаем двухзначное число и успокаиваемся.

Потом забываем про математику,вспоминаем про 14-15 миллионов произведенных АК-74 и понимаем, что даже если увеличить курс стрельб в 10 раз, то автоматов еще изготовлено и хранится с запасом на внуков.

При чём курс стрельб и жизнь? Одна рота два раза в неделю бегает на стрельбище, а в другой 3 патрона на присягу...
Планки массово пошли на АК-74М, до этого шли с индексом Н. Нет Н - нет планки. Вот для этого чтобы узнать количество "ночных" нужно посмотреть нормы положенности.

Originally posted by Vit200977:

При чём курс стрельб и жизнь? Одна рота два раза в неделю бегает на стрельбище, а в другой 3 патрона на присягу...

(про жизнь)
не забываем кроме всего прочего о нормативах по приведению автомата к нормальному бою.
Если не вытягивает - отправляется на базу ремонта и хранения.