Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Ижмаш.Прямая трансляция. Информация от предста ... ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Ижмаш.Прямая трансляция. Информация от представителей работающих на нем.

ctrelok72
P.M.
21-5-2013 11:46 ctrelok72
Перепост:
"Сегодня в 12мск Нейромир ТВ будет вести прямую трансляцию с акции протеста работников Ижмаша, которые прибыли в Москву. Одно из их требований - увольнение гендиректора - комментировать сложно, для этого нужно знать конфликт в деталях. Однако еще одно требование - это повышение минимальной заработной платы до 10 тысяч рублей. Не долларов или евро, а именно рублей.

Сегодня минимальная зарплата составляет на Ижмаше 4 тысячи.

Я довольно часто бывал в Ижевске, могу сказать, что уровень цен там вполне себе европейский. Платежки за ЖКХ у моих знакомых тоже не отличались щадящими цифрами. Потому 4 тысячи - это, конечно, только чтобы не умереть. Блокадные 125 грамм. Только зимой 41 было понятно, почему паек такой скудный. В 2013 - не очень. Поэтому почему люди из Ижевска сегодня будут стоять под окнами у Рогозина - в общем-то, вполне ясно.

Ссылка на трансляцию здесь."
Репост 2

el-murid.livejournal.com

ИМХО: интересно будет послушать рабочих и заодно выводы по качеству и срокам появления новой продукции сделать.


Запись встречи: el-murid.livejournal.com

ctrelok72
P.M.
21-5-2013 16:36 ctrelok72
Ну, в общем с таким настроением работников и уровнем их зарплат 4-7 тыр не видать нам Сайги 9х19 и других изделий ижмаша в качественном исполнении...
Бум переходить на импорт.
Eldobaz
P.M.
21-5-2013 21:31 Eldobaz
Ну, судя по качеству их поделий и отношению к пользователям их продукции, не велика потеря.
Помер Трофим, ну и х^й с ним.
ctrelok72
P.M.
22-5-2013 09:17 ctrelok72
Originally posted by Eldobaz:
Ну, судя по качеству их поделий и отношению к пользователям их продукции, не велика потеря.
Помер Трофим, ну и х^й с ним.

Потеря как раз большая будет, если завод окончательно добьют. Тут вопрос не к рабочим с зарплатами в 4-9 тыр., а к управляющим и рулящим.
Честно говоря полный позор -- наладить производство АК во многих странах мира( из крайнего -- завод по производству в Венесуэле), а у себя на Родине ...
Ну, ничего -- Китай нам в помощь, видимо, там будут закупать оружие для РА и гражданского рынка.
Печаль.

Шмеляра
P.M.
22-5-2013 10:44 Шмеляра
Очевидцы, расскажите как прошла акция, что порешали. Очень интересно.
Eldobaz
P.M.
22-5-2013 12:00 Eldobaz
Originally posted by ctrelok72:

Потеря как раз большая будет, если завод окончательно добьют. Тут вопрос не к рабочим с зарплатами в 4-9 тыр., а к управляющим и рулящим.


Для жителей города и работников завода - да потеря огромная. Для страны и отрасли - нет. Производство необходимого можно будет перенести на другие заводы.
А вопросы, они ко всем есть. И к конкретным работникам тоже. Директор не виноват, что ствол сверлится криво или ударник делается из некорректно термообработанной детали.

Распиздяйство на рабочих местах - ответ на многие вопросы. Причем, начиная от рабочего и кончая руководством.
Оправдывать поток говнометаллолома низкой зарплатой - глупость.

ctrelok72
P.M.
22-5-2013 12:28 ctrelok72
Originally posted by Eldobaz:

Для жителей города и работников завода - да потеря огромная. Для страны и отрасли - нет. Производство необходимого можно будет перенести на другие заводы.
А вопросы, они ко всем есть. И к конкретным работникам тоже. Директор не виноват, что ствол сверлится криво или ударник делается из некорректно термообработанной детали.

Распиздяйство на рабочих местах - ответ на многие вопросы. Причем, начиная от рабочего и кончая руководством.
Оправдывать поток говнометаллолома низкой зарплатой - глупость.

Величайшая глупость думать, что выстраивая технологические цепочки на старом и убитом оборудовании и нанимая рабочих за 4-7 тыр. в месяц, можно выпускать качественную продукцию.
Пока все происходит как в том анекдоте -- чтоб корова больше давала молока и меньше было накладных расходов, её надо больше доить и меньше кормить.

зап62
P.M.
22-5-2013 12:53 зап62
Интересно Вы рассудаите.Оснастка пришла в негодность инструмента нет но во всём этом виноват расп.... й рабочий?Спецов по пальцам можно сосчитать(зарплата низкая все разбежались)и опять руководство не виновато?
Насколько я понимаю новых руководителей прислали чтобы остановить поток гов-ма и начать выпуск нормальной продукции.За 4 года не сделано ничего.Всё старое всё рушится.Продукции почти нет.Да и некому скоро будет её собирать.
Зачем выпуск необходимого нужно переносить на другие заводы поясните?Скажите почему то что придумано и воплощено в жизнь нашими конструкторами мы должны кому-то отдать7О чём Вы говорите?Вот такие и пришли к нам на завод.Зачем напрягать мозги проще всё продать.
ctrelok72
P.M.
22-5-2013 14:06 ctrelok72
Originally posted by Шмеляра:
Очевидцы, расскажите как прошла акция, что порешали. Очень интересно.

А вот запись встречи:
el-murid.livejournal.com

Eldobaz
P.M.
22-5-2013 15:03 Eldobaz
Величайшая глупость думать, что выстраивая технологические цепочки на старом и убитом оборудовании и нанимая рабочих за 4-7 тыр. в месяц, можно выпускать качественную продукцию.

Не, нуачо, давай заваливать рынок первосортным хламом, отечественный неискушенный покупатель все равно купит. Даешь говно, горы говна - пипл всё схавает!
Рабочий, который гонит брак, работая на раздолбанном станке виноват также как и руководитель, который не может заменить оборудование. Всем поху^й. Работяга ходит на работу только оттрубить свою смену и получить гроши, руководителю лишний головняк с переналадкой производства не нужен - всем поху^й. Или может Вы считаете, что подняв з/п работникам качество продукции вырастет? Вырастет себестоимость и этот говнометаллолом будет продаваться по еще более высоким ценам.

Ходить далеко не надо. Вот в соседней теме у камрада сломался боек в Сайге. Ответ с завода следующий:

Замену деталей, требующих проверки специальными калибрами и испытаний стрельбой, необходимо производить в условиях предприятия-изготовителя.
Вот политика предприятия во всей красе - произвели говно, оно сломалось, а теперь на ремонте можно еще получить прибыль.

С моей точки зрения, такое предприятие не нужно. Оно перерабатывает полезные ресурсы в малополезный хлам. По-хорошему его нужно ликвидировать через банкротство или еще как, а потом на его бывших площадях создать современный промышленный центр.

зап62
P.M.
22-5-2013 15:30 зап62
Так банкротили же.И ничего не создали.Создали систему при которой что бы получить пачку мыла для рабочего нужно собрать кучу подписе вплоть до зам.генерального по кадрам.Я пишу со слов мастера.
Шмеляра
P.M.
22-5-2013 15:39 Шмеляра
Originally posted by ctrelok72:

А вот запись встречи:
el-murid.livejournal.com


И стоило ехать в москвабад, чтобы говорящая голова пообещала встречу с директором собственного завода. Заводоуправление где находится, в столице?
Все ребята, сливайте воду - рыбки сдохли. На ИжМаше ставим крест.
DBoronin
P.M.
22-5-2013 16:45 DBoronin
Вот читаю иной раз "разрушить и на его месте построть" и чет не припомню где эта схема сработала.

обычно разрушать и останавливать проблем нету.... вот создавать даже аналог некому не говоря про новое.

эта политика в чистом виде, никто не собирается строить их цель разрушить им за это деньги платят.

везде одно и тоже, в руководство попадают люди определенного склада характера. часто далекие вообще от понимания чем они руководят. отсюда отсутствие авторитета у подчиненных, отсюда и отношение потчиненных к своим обязанастям да и вообще к работе.

вот и результаты. Кто такой Рогозин? Как он попал в управление наукоемкими производствами. У него вообще хоть техническое образование есть?

Eldobaz
P.M.
22-5-2013 17:10 Eldobaz
Орсис, например. Культура производства налицо.
DBoronin
P.M.
22-5-2013 17:39 DBoronin
Originally posted by Eldobaz:

Орсис, например. Культура производства налицо.


это всеравно что сравнивать мастерскую с заводом. само сабой в мастерской порядок навести проще.

к слову на орсисе до сих пор болтовую винтовку до ума доводят производят и одновременно доводят... а больше у них своих разработок пока нету. ещё глоки собирают из комплектов, и ещё чегото. говорят арки собираются собирать.

Это и есть то к чему надо стремится?? В замен замкнутого цикла на ижмаше?
Предлагаете жить чужими мозгами?
они арками армию вооружать будут и глоками? это выгодно только их учередителям... может это их бизнесплан такой.

зап62
P.M.
22-5-2013 19:21 зап62
Цель поездки не понятна.Одна зарплата.Удивляет.Про то что завод валят ни слова.Что на заводе творится не рассказали.Ехать за тридевять земель просить 10тр зарплату.Дадут зарплату а работы нет.Что бы получать хорошую зп.должно быть много работы.А её нет.Опять в начальство упёрлись.
Geier
P.M.
22-5-2013 22:46 Geier
Что то я боюсь как срок розовой придет через 5 лет то и легендарной сайги не получится купить... Да и цены растут странно - качество остается прежним а цены все равно растут вверх, например раньше (Пусть гладкие от Байкала, но все равно, мр 153 можно было купить за 10-12к, а сейчас же мр155 дешевле 20 нету, никаких революционных изменений в 155 по сравнению со 153, что позволяло бы удвоить стоимость - нету)
зап62
P.M.
22-5-2013 23:48 зап62
Обещали список изделий которые будут сняты с производства.Скорей всего она в этом списке.Я про нарезную МК.
Eldobaz
P.M.
22-5-2013 23:50 Eldobaz
Originally posted by DBoronin:

к слову на орсисе до сих пор болтовую винтовку до ума доводят производят и одновременно доводят... а больше у них своих разработок пока нету.


Сколько лет Ижмашу и сколько Орсису?
Originally posted by DBoronin:

Это и есть то к чему надо стремится?? В замен замкнутого цикла на ижмаше?

Что касается культуры производства, то почему нет? Орсис хороший пример для подражания.
Да и не Орсисом единым. Факт в том, что так, как на Ижмаше, так нельзя. Пациент гниет и пахнет, его проще закопать чем лечить. Дело-то ведь не в самом заводе - зданиях, оборудовании, инфраструктуре. Дело в людях - костное мышление совков никогда не адаптируется к современному производству. Закупить современные станки - это дело не сложное, но кто будет на них работать? Стариканы которым на пенсию пора? Завод большой, сейчас он скорее выполняет социальную функцию - трудоустройство социально слабозащищенного населения чем производственную функцию. Штат раздут, культура производства и контроля застряла где-то на уровне середины прошлого века. Это производство не конкурентноспособно, так или иначе динозавры вымерли, хотели они этого или нет.
А кем быть - динозавром или Фениксом - это решает каждый сам. Если коллектив захочет, то заводу быть, если нет, то нет. КМК.
Релодырь
P.M.
23-5-2013 00:13 Релодырь
Originally posted by зап62:
.... Что бы получать хорошую зп.должно быть много работы.А её нет.Опять в начальство упёрлись.

Да как же нет?
Народ жаждет Сайгу-9 "Витязевну"! Но её нет, а сливки с рынка карабинов под пистолетный патрон уже полгода снимают иностранцы.
Может быть руководству Ижмаша "занесли" энную сумму, чтобы они конкуренцию не наводили?
Такая же почти история с "трёхлинейкой"/фроловкой в .410-м калибре! Есть в этом разделе соответсвующая тема.
Но никому на Ижмаше ничего не надо, представители завода в теме даже не отметились! Хотя тот же Ижмех производит с нуля ИЖ-18 в 410-м калибре с ценой в магазине в 5 тыр!
А потом жалуются что у них денег нет!

Да хоть бы и случай со сломанным ударником, случившийся со мной!
Стал бы я скрести напильником кусок проволоки, если бы меня не послала представительница Ижмаша? Хотя я был готов оплатить и новую деталь и её доставку. Разве это не прямая обязаннасть завода обеспечить послепродажное сопровождение своих изделий?
Но никому на Ижмаше ничего не надо!

Geier
P.M.
23-5-2013 06:59 Geier
изделий интересных Ижмаш вот прямо сейчас мог бы выпускать много, это и упоминавшаяся сайга 9, и долгожданная сайга 5,45, и сайга 107, и наконец винтовка эйрсофтная под ак-74м.
DBoronin
P.M.
23-5-2013 09:17 DBoronin
Originally posted by Eldobaz:
Что касается культуры производства, то почему нет? Орсис хороший пример для подражания.
Да и не Орсисом единым. Факт в том, что так, как на Ижмаше, так нельзя. Пациент гниет и пахнет, его проще закопать чем лечить. Дело-то ведь не в самом заводе - зданиях, оборудовании, инфраструктуре. Дело в людях - костное мышление совков никогда не адаптируется к современному производству. Закупить современные станки - это дело не сложное, но кто будет на них работать? Стариканы которым на пенсию пора? Завод большой, сейчас он скорее выполняет социальную функцию - трудоустройство социально слабозащищенного населения чем производственную функцию. Штат раздут, культура производства и контроля застряла где-то на уровне середины прошлого века. Это производство не конкурентноспособно, так или иначе динозавры вымерли, хотели они этого или нет.
А кем быть - динозавром или Фениксом - это решает каждый сам. Если коллектив захочет, то заводу быть, если нет, то нет. КМК.

полная ерунда.... и полное не понимание вопроса и маштаба.

зап62
P.M.
23-5-2013 11:34 зап62
Что бы писать о том что гниёт и пахнет говорить о рабочих всякую ерунду нужно владеть вопросом.Вы наверно не знаите как собирается оружие сам процесс.Это сборка не на ав.станках это почти ручная сборка.Как у нас так и за границей.И всё зависит от квалификации кадров.Раньше была приемственность сейчас её нет.Что бы научить ружейному мастерству нужны годы.Немаловажным фактором в привлечении молодёжи на завод-это зарплата.
На Орсисе я уверен сборка как и везде осуществляется в ручную.Качество зависит от мастерства исполнителей.
Шмеляра
P.M.
23-5-2013 12:04 Шмеляра
Рыба гниет с головы. Государство, не особо, но заинтересовано только в оружии для силовых структур. На каком оборудовании и рабочим какой квалификации оно будет собрано ему плевать. На зарплату ему плевать вдвойне. На гражданское оружие ему плевать втройне. Руководство завода, поставленное государством, заинтересовано в похвале сверху. И плюет на все остальное. Работяги, получающие гроши, плюют на руководство и свою продукцию. Пока государство не будет заинтересовано в продукции, а работяги не будут получать достойную зарплату ни о какой качественной продукции ИжМаша не может быть и речи. Таковы реалии современной России.
Geier
P.M.
23-5-2013 14:16 Geier
С Орсисом не все так просто ОТК непостоянный какой то

s014.radikal.ru

ORSIS T-5000(фото)

2Зап62
вот так новости, а чем МК то не угодила, разве она не основной источник дохода Ижмаша? Интересно чем вызвано данное решение и какие модели (надеюсь основную Мк 7,62 в пластике то оставят?)

oYo
P.M.
23-5-2013 16:30 oYo
Посмотрел видюшку про их митинг.. как же нелепо их развели.. .
зап62
P.M.
23-5-2013 19:35 зап62
Как только появятся списки сообщу.
ctrelok72
P.M.
23-5-2013 20:20 ctrelok72
Originally posted by зап62:
Как только появятся списки сообщу.

Очень интересно!

pavel510
P.M.
23-5-2013 20:57 pavel510
Надеюсь,что все-таки МК оставят.
UgraMan
P.M.
24-5-2013 21:13 UgraMan
"ИЖМАШ" - ТЕРРИТОРИЯ СОПРОТИВЛЕНИЯ
youtube.com

Про всю подноготную рассказывают (словами сотрудников завода).

С Э М
P.M.
26-5-2013 10:11 С Э М
Originally posted by oYo:
Посмотрел видюшку про их митинг.. как же нелепо их развели...

Ну а что Вы ожидали от этой встречи? Вышел ХИТРОВАН-у него на роже всё написано было, кто он, что он!Не брать же его за горло и заставлять расписку писать в выполнении обязательств! Посмотрим, что из этого выйдет! Хотелось бы верить в лучшее!

inozemec
P.M.
26-5-2013 14:30 inozemec
Ничего удивительного,если исчезнет Сайга МК,сейчас полно Вепрей 133,новые модели на базе акм будут летом,чего переживать?? ..

Поездка в Москву представителей Ижмаша напоминает 90егоды и поездка шахтеров в Москву,стучание касками и тп,итог один-им каждый раз кидали обещания и каплю денег и они довольные ехали обратно,так было много лет и много раз и ничему их так и не научили эти поездки .Сейчас тоже самое,если там в Москве решили сделать Ижмашу капец,то они это сделали уже .Осталось чуть совсем.
Сомневаюсь,что по требованию слабого трудового коллектива снимут директора,он как раз для Москвы свой-а вот люди рабочие-чужие,просто никто,поэтому когда нужно они не только директора снимут,но завод из золота могут построить,но это им не надо совсем,да и никто там не нужен,они для себя живут,сегодняшним днём .

Geier
P.M.
26-5-2013 15:37 Geier
Originally posted by inozemec:

Ничего удивительного,если исчезнет Сайга МК,сейчас полно Вепрей 133,новые модели на базе акм будут летом,чего переживать?? ..


Вепри непонятно какого настрела б/у, без боковой планки и т.п. К тому же по эргономике явно сайге (под ак-103) проигрывают
ctrelok72
P.M.
26-5-2013 17:44 ctrelok72
Originally posted by inozemec:
Ничего удивительного,если исчезнет Сайга МК,сейчас полно Вепрей 133,новые модели на базе акм будут летом,чего переживать?? ..

Поездка в Москву представителей Ижмаша напоминает 90егоды и поездка шахтеров в Москву,стучание касками и тп,итог один-им каждый раз кидали обещания и каплю денег и они довольные ехали обратно,так было много лет и много раз и ничему их так и не научили эти поездки .Сейчас тоже самое,если там в Москве решили сделать Ижмашу капец,то они это сделали уже .Осталось чуть совсем.
Сомневаюсь,что по требованию слабого трудового коллектива снимут директора,он как раз для Москвы свой-а вот люди рабочие-чужие,просто никто,поэтому когда нужно они не только директора снимут,но завод из золота могут построить,но это им не надо совсем,да и никто там не нужен,они для себя живут,сегодняшним днём .

Ну это ПОКА есть -- рулит-то в Вятских Полянах та же Ростехнология.
И завод МОЛОТ тоже в стадии банкротства и развала находится.

inozemec
P.M.
27-5-2013 05:42 inozemec
Originally posted by Geier:

Вепри непонятно какого настрела б/у, без боковой планки и т.п. К тому же по эргономике явно сайге (под ак-103) проигрывают


Согласен,есть разные,но,в основе я видел только или новые и немного бу,..
Планка не проблема совсем,можно заказать-поставят..
Сколько прошло через мои руки,могу сказать,на одном только на колодке прицельной планке был люфт планки чуть,на Сайгах это просто норма,и вниз люфт и в бок и тп .. про завалы колодок и прочие прелести-типа просверленных стволов насквозь в районе штифта колодки мушки я как то в теме одной писал .. На некоторых карабинах стояли не хромированные колодки мушек и газкамеры внутри, с клеймом М(макет) .. А вроде отк проходили..
У самого две Сайги МК 223 Легион,но вот выбирал я их,ох как выбирал..
Получал так же и Коцовские Сайга(акм)-там все были,что пришли 7.66 по калибру... сам в шоке был,а звонил сколько,просил и тп .. Хотя товарищу за помощь очень благодарен,хороший человек он,не знаю,работает ли сейчас там ещё...
Так что,лучше АКМ от Молота,стоит недорого,расстреливать не жаль совсем и тп .К тому же ниша Сайги МК 03 и складных прикладов решена .
Originally posted by ctrelok72:

Ну это ПОКА есть -- рулит-то в Вятских Полянах та же Ростехнология.
И завод МОЛОТ тоже в стадии банкротства и развала находится.

Вот в том то и дело,что пока остаётся навсегда,Молот просто жаль,помощь постоянно оказывали,более реальные там люди,хотя многие вещи тоже непонятны.
Тут писали про то,что иностранные компании поставляя оружие привозят и короткие стволы и сьемные пламегасители,без штифтов в стволе и тп,нашим такое выпускать не дают-ну всем же понятно,значит есть ВРедители-Агенты в структурах,которые просто мешают,не дают разрешения на выпуск таких изделий,в угоду иностранным компаниям,деньги за это вредительство наверное от них получают,по другому быть то не может .
Но сейчас,в России не нужно всё,что связанно с оружием,отдать оружие гражданам властьимущие не хотят,конечно,лучше порезать сотни тысяч АК и миллионы патронов,чем дать каждому солдату,хотя бы в боевых частях,по два три АК и несколько цинков патронов,пусть настреливает,учится,не боится,привыкает.Американцы прекрасно знают не только свои М16 и 14 но и наши АК,призови их в любой момент в армию,они без проблем будут воевать с любым оружием потенциального врага,как выглядит М 16 и тп оружие наши солдаты почти и не знают,тем более не стреляют с него .

antikor11
P.M.
27-5-2013 23:23 antikor11
Тут писали про то,что иностранные компании поставляя оружие привозят и короткие стволы и сьемные пламегасители,без штифтов в стволе и тп,нашим такое выпускать не дают-ну всем же понятно,значит есть ВРедители-Агенты в структурах,которые просто мешают,не дают разрешения на выпуск таких изделий,в угоду иностранным компаниям,деньги за это вредительство наверное от них получают,по другому быть то не может .
+ 1000
Yep
P.M.
27-5-2013 23:34 Yep
Originally posted by Eldobaz:

Директор не виноват, что ствол сверлится криво или ударник делается из некорректно термообработанной детали.

Распиздяйство на рабочих местах - ответ на многие вопросы. Причем, начиная от рабочего и кончая руководством.
Оправдывать поток говнометаллолома низкой зарплатой - глупость.


если не смыслите ничего в организации производства, так лучше помолчите, не позорьтесь!
DESPERADOMAD
P.M.
28-5-2013 00:32 DESPERADOMAD
Когда Таджики потеряли работу, при развале совка, они стали дворниками в Москве, разнорабочими на стройках, водителями маршруток (будучи когда то Профессорами и Докторами Наук), а чем рабочие хуже в Ижевске или им сложно понять, что трудовая миграция - это реальность.

Таджика, работающего, в самых худших условиях, за 10000 рублей в месяц, уже не найти, у них минималка давно - 15000 рублей.
Водитель маршрутки в Москве зарабатывает 60000 рублей в месяц
Чернорабочий на стройке - 30000 рублей

На Ижмаше давно нужно было поставить турникеты (как в анекдоте 90-х годов), платные на вход, те, кто мог крутиться на заводе, приходили бы туда, даже не получая зарплаты, потому что им это выгодно, а те, кто не умел воровать, давно бы нашли работу в других регионах.

Yep
P.M.
28-5-2013 07:27 Yep
Originally posted by DESPERADOMAD:

На Ижмаше давно нужно было поставить турникеты (как в анекдоте 90-х годов), платные на вход, те, кто мог крутиться на заводе, приходили бы туда, даже не получая зарплаты, потому что им это выгодно, а те, кто не умел воровать, давно бы нашли работу в других регионах.




перестаньте бредить.
там есть люди, которые работали по своей ПРОФЕССИИ ОРУЖЕЙНИКА по 20-40 лет до весны 2012 года включительно, пока Кузюк окончательно не добил завод этой "реструктуризацией, когда работяги начали массово увольняться с зарплаты 3-5 тысяч. когда при переводе на НПО люди лишились стажа и всех льгот.
эти люди умеют ДЕЛАТЬ ОРУЖИЕ, кто бы что ни говорил - а таджиками работать они НЕ УМЕЮТ.
на Ижмаше какой-то сукин сын из руководства в постсоветское время "прикрутил" ОТК по зарплатам-премиям к производству, в зависимости от выполнения плана. Вот это и была самая главная диверсия против системы обеспечения качества.
Originally posted by DESPERADOMAD:

Таджики


поколение ЕГЭ-пепси детектед - таджики ВСЕГДА пишутся с прописной буквы, вне зависимости от контекста.
Злой гоблин
P.M.
28-5-2013 08:14 Злой гоблин
при развале совка, они стали дворниками в Москве, разнорабочими на стройках, водителями маршруток (будучи когда то Профессорами и Докторами Наук),


Guns.ru Talks
Продукция "Ижмаш"
Ижмаш.Прямая трансляция. Информация от предста ... ( 1 )