Будущее газового оружия?!

Originally posted by VladiT:

А в части первой настоящей статьи у нас что?
А там:
"... в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости".

То есть - извлечение оружия теперь запрещено вне состояний НО-КН.

Тогда как быть водителю который сидит в авто и вокруг него бегает "даун" с пистолетом на голо и угрожает открыть огонь если тот не выйдет на разборку?! Формально, сидящий в авто ни на кого не нападает, значит для "дауна" не было причины обнажать оружие.. но и "даун" не нападает и пока не стреляет по стёклам.. . получается, водителю в авто нужно ждать пока прозвучат первые выстрелы в его направлении и, тогда, можно отвечать.. но как потом суд будет определять виновника если водитель окажется более метким стрелком нежели "даун"? Я так понимаю что для того случая пара видеофиксаторов с обзором 360град. становятся просто необходимостью чтобы не погибнуть в своём же авто дожидаясь момента состояния НО.
С другой стороны если рассмотреть ситуацию когда я не хочу чтобы конкретная личность подходила ко мне из-за своего вида или неопределённых для намерений, то как с такими общаться?: сообщаем что не хотим сближения, предупреждаем о применении оружия и если чел приближается- достаём и стреляем?! Тогда в старой редакции, когда сообщать в органы следовало лишь при приченении вреда человеку, было всё понятнее и холостой выстрел в воздух мог предотвратить нападение без причинения вреда нападающему и без геморроя с органами.

С другой стороны если рассмотреть ситуацию когда я не хочу чтобы конкретная личность подходила ко мне из-за своего вида или неопределённых для намерений, то как с такими общаться?: сообщаем что не хотим сближения, предупреждаем о применении оружия и если чел приближается- достаём и стреляем?!

Именно так. Поправка эта обрекает на анекдотическую ситуацию - орать "стой-стрелять буду" еще можно, но оружие при этом извлекать - низя.

Все это конечно не особо трагично. На месте можно поступать много более разнообразным образом.

Просто надо иметь в виду что ежели попадецца гопник развитой и информированный, то у него есть теперь больше шансов привлечь саооборонца к ответу - уступив и прекратив нападение (но возбудив стречную претензию в неправомерной угрозе).

В этом случае самооборонщик формально становится уже виноватым в бесцельном обнажении оружия.

На самом же деле, некоторая корявость всего этого - тем не менее, вполне кореллирует с тактической разумностью "достал-стреляйства".

Все становится уже по-взрослому, в общем, и люди давно пришли к пониманию бессмысленности отпугивания кого-либо.

Не самое сильное у нас оружие, чтобы пугать. Будем считать что закон приел в соответствие себе разумную тактику применения и затруднил тактику неразумную.

В общем, для владельцев газганов этот атрибут не так и страшен и закон только давит на нас для выдержки и внезапного применения- что для нас даже есть благо. С другой стороны в тёмное время суток даже при свидетелях трудно им всем будет доказать что я вообще что то "обнажил". Основанием для обнажения против собак может служить тот факт, что собаки ещё не научились адекватно воспринимать предупреждение на человеческом языке по части применения против них оружия - так что здесь всё нормально. Остаётся продумать приёмы как скрытно провести выстрел чтобы нападающий потом не смог точно описать внешние приметы оружия, которое против него "обнажили", поэтому светозвуковые боеприпасы очень даже подходят для этого.
Когда некоторое время назад мы все перетирали тему про КС и упоминали, что "демонстрация" оружия в ряде случаев помогла преступнику отказаться от продолжения своих чёрных замыслов, а в новом законе нас этого лишили, ровно как и существенно урезали нам время на приготовление и извлечение оружия, которое, к тому же, надлежит носить в кабуре. Причём "демонстрация" понималась в контексте экспозиции без стрельбы.
Вероятно нам запретили длинноствольное гладкое оружие для самообороны в городе из-за его высокой возможности для нанесения вреда третьим лицам, хотя на всякий случай оговорили про такой вред в части ОООП.

В принципе, вполне ясно что сию новацию ввели "как жесть" в основном против танцоров лезгинки под пальбу резиной. Еще когда соображали до введения - многие, и я в том числе писали что понятие хулиганства вполне включает в себя и хулиганства с оружием.

Оно охватывает также и угрозу оружием из хулиганских побуждений, каковым является неправомерное извлечение оружия.

Но видать, у кого-то там взыграли фрейдистские инстинкты, и наше законодательство обогатилось "обнажением" вот этим.

В любом случае, человеку здравому и информированному это мало мешает. Мы и так знаем, что светить газган нечего, и стрелять надо без предупредительных и прочих там шаманских плясок.

Остаётся продумать приёмы как скрытно провести выстрел чтобы нападающий потом не смог точно описать внешние приметы оружия

Нет нужды в этом случае. Выстрел - это по любому уже состояние НО-КН. Если выстрел уже был - то разговор будет про него, а не про "обнажение".

Originally posted by VladiT:
... Выстрел - это по любому уже состояние НО-КН...

Не совсем понял, точнее, не уверен, что понял точно - если во время лезгинки кто-то стреляет в воздух - это уже по-любому состояние НО-КН ???
Или фраза содержит изначально неверный посыл - ситуацию расценивать по факту наличия/отсутствия выстрела.

Ситуация будет расцениваться с точки зрения наличия обстоятельств, которые могут быть расценены как НО-КН. И при наличии таких обстоятельств МОЖНО обнажать оружие даже без выстрела - по крайней мере именно так проистекает из нового текста ЗоО. Обязательность произведения при этом выстрела в ЗоО ОТСУТСТВУЕТ.

Ситуация будет расцениваться с точки зрения наличия обстоятельств, которые могут быть расценены как НО-КН

Именно так.
В конкретике, пользуясь уточнениями Viper_NS, явно не голословными, НО-КН определяется как сумма критериев:
Посягательство:
- преступно
- налично
- реально
Оборона:
- соразмерна

Стрельцы лезгинки неправы не потому, что оне палят вне НО-КН, а в силу того, что оне хулиганье.

С введением же "обнажения" неправ будет всякий, кто пресечет нападение угрозой оружия или предупредительным выстрелом.
Ибо в этой ситуации:
Посягательство пресечено ДО:
- доказуемого проявления преступного характера
- до того, чтобы стать наличным
- до реализации

То есть ДО РЕАЛИЗАЦИИ ПРИЗНАКОВ НО-КН
Но с помошью действия, отныне ВХОДЯЩЕГО в НО-КН.
- и естественно, угроза оружием в силу предыдущего будет несоразмерна, ибо НО-КН не реализовались, а оружие "обнажалось".

Я уже писал неоднократно, что ранее извлечение оружия было здраво и разумно отнесено к действию, допустимому вне НО-КН, но при угрозе возникновения ситуации НО-КН.

Теперь запрещено "соитие без нужды". Ничего страшного - просто показывает уровень писавших, не понимающих даже причинно-следственных связей.

Стоп-стоп-стоп...

Ошибочная оценка ситуации...

Разберём поэтапно:
1) Есть угроза (или её ощущение, т.н. ложная угроза)
2) Извлечение оружия
3) Выстрел

Влечёт ли первый пункт обязательное развитие до пунктов 2 и 3 ? - НЕТ, угроза может быть устранена словесно, кулаками, или угрозу можно избежать бегством. Так?

Влечёт ли второй пункт обязательное развитие до пункта 3? - НЕТ, посягающий может отказаться от преступных намерений, завидев оружие.

Следовательно, по новой редакции ЗоО доставать оружие можно, но при наличии пункта 1. А вот стрелять при этом или не стрелять - это личное дело обороняющегося. Отказ нападающего от продолжения преступного посягательства не значит, что нападения небыло. Есть термины "незавершённое преступление" и "приготовление к совершению преступления". И вследствии того, что отказ от доведения нападения до конца был не добровольным, а под воздействием психологической угрозы от оружия в руках жертвы, практически уравнивает (с точки зрения УК) по тяжести совершённого приготовление к преступлению и само возможное преступление.

Теперь по Вашим пунктам:

Посягательство пресечено ДО:
- доказуемого проявления преступного характера
- до того, чтобы стать наличным
- до реализации
- и естественно, угроза оружием в силу предыдущего будет несоразмерна.

Посягательство - оно или есть, или нет. Оно не может быть пресечено до собственного наступления
Преступный характер - в наличии СРАЗУ ЖЕ при наличии угрозы.
Наличие - сразу же при наличии угрозы.
Реализация - как я говорил, незавершенное преступление с точки зрения УК практически равняется завершенному, только если преступник по собственной воле не отказался от завершения преступления.

Условно, для понимания - замах ножом в сторону жертвы - есть повод для НО? При этом, как такового посягательства ещё не случилось, нож ещё в полёте, и жертвы ещё не коснулся, и, может быть, вообще никогда не коснётся - вдруг милый гопник просто помахивает режиком на радостях?
И вот в этот момент уже можно стрелять - не правда ли? Но в этот же момент можно и просто предъявить оружие в надежде, что преступник откажется от доведения своего замысла до конца.

То есть для обнажения оружия теперь нужны весомые основания - это да. Но говорить, что теперь можно доставать только, если будешь стрелять - нельзя. Доставать теперь можно только тогда, когда ЕСТЬ (появляется) ПРАВО СТРЕЛЯТЬ.
Согласитесь, глупо доставать оружие тогда, когда не имеешь права из него стрелять. Так что закон просто привёл в стройный порядок методику действий при самообороне, и перекрыл возможность для идиотов просто так помахать стволом.

Согласитесь, глупо доставать оружие тогда, когда не имеешь права из него стрелять.

Не соглашусь. Например, достав оружие при угрозе в темноте, обнаруживаем, что налицо не угроза, а некоторое шевеление СМ, по своим там делам. А сразу не было возможности разглядеть - что и к чему. Оружие - убираем, но нет причин чувствовать себя идиотами.

То есть для обнажения оружия теперь нужны весомые основания - это да.

Нет, не "весомые основания" - а см. текст поправки, требуется КОНКРЕТНО нахождение В СОСТОЯНИИ НО-КН:
"Запрещается обнажение оружия в случае, если отсутствуют основания для его применения, предусмотренные частью первой настоящей статьи (за исключением случаев, предусмотренных законодательством Российской Федерации)".
А в ч.1 настоящей статьи мы имеем:
"... на законных основаниях оружие для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости".

Поэтому я и утверждаю, что отныне извлечение оружия приравнено к его применению, ибо основанием для того и другого является нахождение в состоянии НО.

Которое (состояние) ОТЛИЧАЕТСЯ от угрозы его наступления.
Вот вы пишете:
"1) Есть угроза (или её ощущение, т.н. ложная угроза)".
По-вашему, это уже НО?
Нет, ибо см. признаки.
И вы описываете именно угрозу наступления НО, а не ее как таковую.

Пример:
Вас окружили и угрожают. Вs достали оружие и предупредили что будете стрелять. Парни огласили окрестность воплями "граждане - вооруженный преступник!!! Вызовите кто-нибудь милицию!!!" - и отступили.

По расследованию - свидетели подтверждают факт угрозы вами оружием, но не могут подтвердить никакой угрозы вашей безопасности "... Парни стояли гуртом и разговаривали, потом этот выхватил пистолет, и все разбежались, а потом мы все вместе словили гада!".

Вы можете сказать, что и раньше такое было возможно.
Но есть разница. Потому что раньше надо было доказывать, что извлечение оружия было неправомерным.

А теперь - достаточно ФАКТА извлечения.

Все это - не так уж страшно, но просто зачем вносить в закон такую глупость, как приравнивание приготовления к отражению угрозы - к самому отражению?

ИМХО всё логично - нехрен готовиться к стрельбе, если нет угрозы. Если есть угроза - есть и НО. Есть НО - доставай и не стреляй, доставай и стреляй, не доставай - на выбор, всё разрешено.

Насчёт трактовки угрозы - УК достаточно чётко это обозначает.
И есть разница между УГРОЗОЙ посягательства и самим посягательством.
Так вот для НО достаточно УГРОЗЫ посягательства.

Появляется почва для злоупотреблений.
Слава богу, гопники не так хитры. Но при желании - теперь больше шансов замотать самооборощика "его же оружием".

А главное - зачем?
И раньше запрещалось хулиганить с оружием. И вообще - хулиганить.

Всякое неправомерное публичное извлечение является извлечением из хулиганских побуждений, зачем городить огород, коли и так есть все нужное для пресечения "танцоров лезгинки"?

Есть НО - доставай и не стреляй, доставай и стреляй, не доставай - на выбор, всё разрешено.

Я дико извиняюсь:
Вот мне неожиданный звонок в дверь. Я привык "обнажать" ГБ и держать его в руке, когда открываю. И считаю эту привычку весьма полезной для жизни и здоровья.

По новому тексту - я кто?
Нарушитель.
А с какого хрена?

Ситуация с обнажением оружия внутри квартиры мной пока не понята, так что комментировать тут пока ничего не могу. Пока ИМХО - внутри квартиры хоть голым ходи, повесив Хауду на *** Но я на этом не настаиваю, закон ещё читать и читать, понимать и понимать

И уж в любом случае - ГБ тут совсем не при чём.

Почему же ГБ "ни при чем"?
К сожалению, написано так, что касается всего оружия, любого. См. текст.

Не совсем так.. . Там (в новой версии закона) много любопытных нестыковок.. . Я ещё не закончил их вылов

Предположим к вам в дверь очень сильно и усиленно стучат ногами и кулаками с криками: "Открывай, собака!" Как квалифицировать такое действо? Можно в принципе не открывать, но у меня есть право и открыть потому что стучащие могут откусить провода телефонной связи а сотового может не быть. Как могут развиваться события после того как вы открыли дверь- никто не знает и логичным будет достать из сейфа ружьё и на всякий случай, учитывая наличие в доме семьи, передёрнуть затвор. Оружие обнажено, но пока перед семьёй а не перед визитёрами. Открыв дверь вы демонстрируете оружие находясь в пределах своих кровных владений и никого не хотите видеть в их пределах, ровно как и слышать угрозы, оскорбления и иметь наличие порчи входной двери.. . но таким образом можно остановить визитёров, скажем, отказаться от групповой расправы, поджога и т.п. В законе тиром сказано про защиту имущества но как и в каких пределах это можно делать- совсем не ясно. На практике выходит, что никак. И преступник от этого пробела имеет более широкий диапазон философий и крышевания государством чем законный владелец собственности и налогоплательщик с неё. Государство за то оставляет нам широкий перечень возмездных услуг по установке "тревожной кнопки", "внемедомственной охраны", "сигнализации", охранника в подъезде и т.п. Кому в большинстве своём принадлежат такие конторы- весьма не трудно догадаться. Но ведь у нас всегда должен быть выбор, а нам его почти не оставили.
Или другая ситуация: вам рубят топором дверь. Формально, до вас лично пока не добрались но имуществу уже активно наносится вред. Нам неизвестно заранее хотят нам просто испортить дверь или преследуют целью проникнуть в помещение и напасть на жильцов. Как быть в этом случае: приминтивно доставать оружие из сейфа или ждать когда "дровосек" явит свои истинные намерения? Но до момента влома в помещение мы не можем через дверь предупредить его а потом также через дверную щель дать залп из газгана или заряд картечи по ногам!
На аналогичном "замесе" можно много смоделировать типовых ситуаций с дачей, гаражом, машиной, квартирой когда имея оружие- вы не можете его применять против "покусителя" и стоит признать, что в этой части Закона у нас как не было права защиты собственности так его и нет, потому что любая наша собственность для государства куда имеет меньшую стоимость чем жизнь вора, который при совершении неправомерных действий уже находится вне правового статуса но под охраной государства при этом. И в очередной раз вопрошаю: кем придуманы такие законы и для кого?
Что касается информаирования органов по части каждого выстрела, то для карательной полицеской системы это очень выгодно: система слышит выстрел и фиксирует откуда он донёсся но вместо того, что бы сносить зад и проверить всё, система ждёт когда честный оборонщик принесёт раскаяние в двух экземплярах. Система ворошит базу и выясняет, что примерно в тот день и в то же время в том районе скончался от разрыва сердца вор телефонного кабеля в люке.. ага! Плевать что покаянная бумага написана про оборону от собаки! Стой там, иди сюда дорогой оборонщик! То что ввели информирование органов даже если нет вреда здоровью человека- это огромный минус. В конце то концов так можно пол жизни потратить за право обороны в написании бумажек и хождении по органам и адвокатам. К тому же, я не узрил пункта по которому я как раньше должен оказывать пострадавшему нападавшему мед.помощь и вообще проявлять всесторонний гуманизм.
Если вообще букваедствовать, то по закону вновь получающим лицензию тех навыков и знаний с подготовительных курсов должно хватить пожизненно ибо обнажая оружие вне НО- мы становимся уже вне закона и свои навыки и тренировки можно проводить разве что в закрытых спец.тирах и никак не на природе и т.п. То же про привычное (на всякий случай) взятие охот.оружия на пикник пешим образом для самообороны от кого угодно: медведя, волка, собаки, толпы или маньяка которые как известно не читают ФЗО и не знают многих нюансов, но если бы и прочитали, то весьма бы порадовались создаваемому законодательно их преимуществу к нападению.

Ваша квартира - НЕ общественное место. Так что там ИМХО хоть об-обнажайтесь.

Уничтожение входной двери в квартиру - нарушение охраняемых законом прав и интересов, следовательно, можно предполагать необходимость применения оружия, следовательно есть основания обнажить. Хотя, как я уже говорил, внутри квартиры ИМХО и так можно обнажать.

Кем придуманы законы - зайдите на сайты Думы, Правительства, Кремля, и почитайте
Для кого - для законопослушных граждан РФ.

Originally posted by Landgraf:

Уничтожение входной двери в квартиру - нарушение охраняемых законом прав и интересов, следовательно, можно предполагать необходимость применения оружия, следовательно есть основания обнажить.

Здесь, скорее, нанесение материального вреда пока не угрожающего вашей жизни и здоровью. Логично было бы предположить, что в такой ситуации закон должен дать право собственнику объекта посягательства право задержания причинителя вреда с целью установления его личности и получения в судебном порядке материальной и моральной компенсаций.. ну и если тот причинитель решит поиграть в пионера-героя и создаст угрозу здоровью и жизни собственника объекта посягательства- то тут всё понятно. Примерно такой случай был у меня когда я задержал двоих без документов в своём подъезде копающихся в щитке но у меня при этом отрубился коммерческий телефон.. . приехали СМ, задержанные вели себя нагло что и отвело необходимость проверки меня по части оружия, т.к. те упорно настаивали проверить что у меня за пистолет и т.п. хотя это был пневмоАникс

А что такое "приминтивно" ?

ploskyi, разрешите вопрос? Вы преподаватель русского языка?

Originally posted by ploskyi:
А что такое "приминтивно" ?

Это намеренная "очепятка" в контексте "превентивный" со смыслом действия на опережение против явной или скрытой угрозы

Originally posted by Kristall78:
Здесь, скорее, нанесение материального вреда пока не угрожающего вашей жизни и здоровью. Логично было бы предположить, что в такой ситуации закон должен дать право собственнику объекта посягательства право задержания причинителя вреда с целью установления его личности и получения в судебном порядке материальной и моральной компенсаций.. ну и если тот причинитель решит поиграть в пионера-героя и создаст угрозу здоровью и жизни собственника объекта посягательства- то тут всё понятно. Примерно такой случай был у меня когда я задержал двоих без документов в своём подъезде копающихся в щитке но у меня при этом отрубился коммерческий телефон.. . приехали СМ, задержанные вели себя нагло что и отвело необходимость проверки меня по части оружия, т.к. те упорно настаивали проверить что у меня за пистолет и т.п. хотя это был пневмоАникс

Не только. Неприкосновенность жилища охраняется законом. Так что дверь рассматривается и как имущество, и как граница жилища, одновременно.
Про задержание - я всеми конечностями ЗА, всегда говорю, что в нашем законодательстве не хватает чётко прописанного понятия "гражданское задержание" (Г.З.) - "уши" Г.З. торчат кое-где, но чёткой методики - нет.
Мне, в своё время, чтобы задержать уголовного преступника (в данный момент он уже осужден и поэтому я могу его называть преступником), пришлось на улице, при куче народу, на него наброситься и начать избивать. Нас с ним доставили в отделение (тогда они ещё были), его к следаку писать на меня заяву, меня - в обезъянник.
Всё закончилось тем, что я на допросе просто по-человечески попросил следака откатать пальцы у "терпилы", и проверить по УД номер 322223 (номер дела я знал, и знал, что в деле есть его пальцы) - следак был очень благодарен, аж оперативную машину выдал, чтоб меня до дома довезли (время было позднее, и район не мой).

Господа че паритесь применяйте если достали и всё, будете живы и здоровы а остальное по барабану!

Originally posted by natoleon:
Господа че паритесь применяйте если достали и всё, будете живы и здоровы а остальное по барабану!

Или доставайте только когда окончательно собрались применять. Только и всего.

Originally posted by Landgraf:
Или доставайте только когда окончательно собрались применять. Только и всего.

Это вообще хороший подход.

А то уж больно много "махальщиков" развелось, которые ещё и по щам получают
при этом, да и оружия лишаются.

Есть конфликт - можно применить ГБ. Убивают, калечат - стреляем из РС в думалки.

На мой взгляд такого подхода (доставать ТОЛЬКО когда собрался стрелять) и требует обсуждаемая поправка про запрет на обнажение.

Originally posted by Landgraf:
На мой взгляд такого подхода (доставать ТОЛЬКО когда собрался стрелять) и требует обсуждаемая поправка про запрет на обнажение.

Представим ситуацию - хожу я значит по супермаркету с девушкой/женой,никого не трогая.. . И вдруг ррраз,в торговом зале начинается стрельба,но я ее не вижу - мне сразу вспоминается педерайз Евсюков,и.. . Мне нельзя заранее достать пистолет?Парадокс однако

Представим ситуацию - хожу я значит по супермаркету с девушкой/женой,никого не трогая.. . И вдруг ррраз,в торговом зале начинается (лопнувшие воздушные шарики, взорвавшаяся просроченная консервная банка, случайное срабатывание пиротехники, ребенок с китайским пугачом),но я не вижу - мне сразу вспоминается педерайз Евсюков,и.. . Мне нельзя заранее достать пистолет?

С т.з. охот-минимума, не видя "зверя" стрелять в слепую нельзя! Но как бы то не было: законы мутят чуть ли не ежедневно, а принцип про некое количество "судящих" или "несущих" у каждого свой. к тому же, пример Евсюкова - уже факт свершившийся, поэтому вес сего аргумента при защите в суде весьма и весьма высок! И как мы не журим тут журнашлюшек, но чем больше гуана они поднимут на поверхность тем более ужасающая картина нашей незащищённости выглядит совсем не радужной и нам "белым овечкам" с последней легальной газо-травматической "надеждой" будет всегда проще чем тому же "волчонку" с пневматикой после 1-го июля с.г.

Originally posted by Landgraf:
(лопнувшие воздушные шарики, взорвавшаяся просроченная консервная банка, случайное срабатывание пиротехники, ребенок с китайским пугачом)

Иногда лучше быть параноиком,аднака

Ролин нельзя посмотреть даже зарегестрированным фкантагте

Originally posted by Ivani4:

Ролин нельзя посмотреть даже зарегестрированным фкантагте

http://vkontakte.ru/club287129 на всякий случай сюда на стену добавил

Но лучше уж так.. .

Я уверен, что запрет на обнажение оружия наконец-то поставил всё на свои места. Есть угроза - доставай, нет угрозы - не доставай. Весомость угрозы, если что, придётся доказывать в суде. Сможешь доказать - свободен, не сможешь - останешься без оружия.
Всё просто и логично.

И есть у меня мысли относительно темы топика - из-за законодательно снизившейся мощности травматического оружия, газовое оружие становится ЕДИНСТВЕННЫМ пригодным для самообороны, гарантирующим приведение противника в состояние невозможности продолжения нападения.
Снятие ограничений на поражающую силу газовых патронов (если производители обратят на это внимание, и если подзаконными актами типа норм Минздрава не "заткнут" эту дырку) может вызвать появление на рынке весьма сильнодействующих газовых патронов.

Originally posted by Landgraf:

Снятие ограничений на поражающую силу газовых патронов (если производители обратят на это внимание, и если подзаконными актами типа норм Минздрава не "заткнут" эту дырку) может вызвать появление на рынке весьма сильнодействующих газовых патронов.

хорошо бы может и новые газганы начнут делать тогда.

Как не странно,но я тоже ЗА идею газового оружия.. . Но - вкупе с КС Травма - зло

Originally posted by Farmacevt:

хорошо бы может и новые газганы начнут делать тогда.

http://baikalinc.ru/ru/company/64.html , пока больше никаких намёков...
Кольчуга явно приготовилась таскать сюда всякие Реки и Умарексы

Originally posted by Ivani4:

Как не странно,но я тоже ЗА идею газового оружия.. . Но - вкупе с КС

Это да, это согласен. Европа давно дошла то такого понимания самообороны. В некоторых странах газганы вроде даже без лицензии продаются, как у нас ГБ. А КС это уже для сложных ситуаций, где правила Дикого Запада действуют.

Originally posted by Landgraf:

http://baikalinc.ru/ru/company/64.html , пока больше никаких намёков... Кольчуга явно приготовилась таскать сюда всякие Реки и Умарексы

хотя бы что то, для начала вполне сойдет

Ненеее, ЕЖ 79-8 вообще нифига не сойдет.. .