вернулся к газу. окончательно.

укол в тело и порез - это таки 2 разные вещи...

а фронтальный рез это что? О_о

так что тренировки, тренировки и ещё раз тренировки.

вот именно.

носить ИМХО надо не "самую крутую железку" - а свою жопу. В зал и в тир\на стрельбище.

Originally posted by Viper NS:

тут например в теме из инцидента сделали вывод что не стрелок накосячил, а РС плохое оружие изначально...

Да, сделал вывод, уж не обессудьте. Самооборонщик выстрелил несколько раз-если не ошибаюсь, 3 раза попал. И что? Это привело лишь к усугублению ситуации, а НЕ остановке нападающих. И где же здесь положительный аспект РС?? Извините, не вижу.

Да, стрелок вёл себя не идеально, но ведь попал в 'мишень' более 2-х раз! Что же мы ещё хотим от рядового самооборонщика? Имхо, подвёл его в данном случае РС/головой, конечно, тоже думать надо было. Ещё раз повторюсь, будь у стрелка газган-такого исхода событий ВОЗМОЖНО было избежать.

попадать надо по месту. РС - не КС, просто по корпусу стрелять толку мало. Надо стрелять или в пах, или по ногам, в крайнем случае - в жбан.

Originally posted by Макаров:

Что же мы ещё хотим от рядового самооборонщика?

любому обладателю РС необходимы практические тренировки и стрельбы. Сабж, судя по всему, этому не уделял достаточно внимания.

З.Ы. сам я пока тоже вынужден Осу-МЛку отложить в сейф, по прозаической причине - приходится по рабочим делам посещать учреждения, куда такое проносить нельзя. А в машине оставлять оружие тоже нельзя, еще вскроют, не дай Бог. Поэтому таскаю пару перцовых баллонов и ножик, если чо - перекладываю в бардачок.

Originally posted by botanik:

Надо стрелять или в пах, или по ногам, в крайнем случае - в жбан.

вот он и стрелял в р-н паха, а попал в живот оба раза. попал бы в пах - последствия могли быть еще хуже - там ткань еще мягче, чем на животе.

насчет головы оставлю без комментариев - думаю никому не надо объяснять про попадание в глаз резинового шарика.

Originally posted by botanik:
попадать надо по месту. РС - не КС, просто по корпусу стрелять толку мало. Надо стрелять или в пах, или по ногам, в крайнем случае - в жбан.

если бы в описанном случае произошло именно так - 99% было бы ТТП или убийство - в чем принципиальное улучшение?

Защищавшийся имел шанс реально отбиться. А так оказалось, что и не отбился, оказался в больнице, да еще и дело шьют.

верно, а почему стало возможным портняжное мастерство в данном случае? да потому что судмедэкспертиза есть. не было бы РС, не было бы заключения о ТТП. простая формула. да и не запинали бы так сильно товарища - заметьте, агрессивная реакция пошла после попадания пуль в живот.

При неумелом применении газгана агрессии в ответ было бы не меньше, я уверен.

проблемно выражать агрессию, когда всю морду лица жжёт и очень плакать хочется

болевой порок у всех людей разный, согласитесь. кирпичи башкой ломать или на гвоздях лежать - этим мало кого сейчас удивишь, а вот покажите мне чела, который стоически будет терпеть, скажем, мыло или перец в глазах??

чувствительность слизистой глаз и носа практически одинакова у всех - вот вам еще один плюсик в пользу газгана, коллеги

против толпы газган должен быть очень крупнокалиберным, а ГБ - размером с лёгкий огнетушитель
в данном случае газган бы помог (как и резинострел), если бы оборонщик начал вовремя стрелять. но он сначала убегал, потом упал и попал под пинки, потом только достал оружие. До такого доводить нельзя. лежа под пинками с газганом тоже невелика вероятность отбиться.

А вообще ситуация-то, в общем-то, весьма располагала к применению газа, почти как в инструкциях VladiT - надо было стрелять неожиданно и бегло, так, чтобы набегающие сами попали в облако. и отступать, стреляя. Но - всё случилось так, как случилось. Жаль.

Originally posted by botanik:
Защищавшийся имел шанс реально отбиться. А так оказалось, что и не отбился, оказался в больнице, да еще и дело шьют.

реально отбиться? как? каждому по пуле в пах и между глаз? или т.н. метод Дога?
разве что сам оказался бы невредим, а головняков уж точно не меньше

не раз попадались отзывы что словивший "пулю" просто "не знает" об этом; да, ПОТОМ ему действительно бывает очень невесело, но это потом - а ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, на адреналине - вполне комфортно для немедленной "ответки"
удачно отстрелявшийся, вероятно, тоже испытывает похожие чувства: "здесь и сейчас" все отлично - оппонент повержен, конфликт типа исчерпан.. . а вот потом начинаются очень невеселые разбирательства (как минимум - потраченное время и/или деньги)...

аналогию не находите? садо-мазо какой-то.. . только участники "шоу" до последнего не знают кому какая роль отведена и в какой момент они будут этими ролями меняться...

Originally posted by ss-n:

или т.н. метод Дога?

в данном случае - да.

как это мне видеться:
не посылай если не можешь подтвердить делом
учись бегать
носи полный магазин
учись стрелять в динамике по множественным мишеням
заведи хорошего адвоката ДО стрельбы
ФЗАЛ
учись тактике

будь у фигуранта газовый пистолет, более чем уверен что он ровно так же получил бы сытных и поимел проблем с законом.

а вот теперь чистая фантастика, типа как я вел бы себя если бы и тд тп:
стрелять стал бы ДО того как противник приблизился, причем двойками в корпус начиная с ближайшего, при этом смешаясь вправо-назад. посторался бы не дать противнику подойти ближе 3 метров и тем более окружить. и тупо убежал, благо физическая форма и некоторая потеря прыткости противником после ранения позволит это не напрягаясь. и как только появиться возможность - звонил бы юристу, а дальше действовал как он подскажет

Originally posted by Nimravus:

а вот теперь чистая фантастика, типа как я вел бы себя если бы и тд тп: ...

+1, чисто теоретически такой и должна была бы быть самооборона сабжа.
А если бы он носил газган, то, вероятно, всё то же самое, но с поправкой на особенности оружия - выпалить половину патронов облаком в догоняющих и тикать. если кто пробежал сквозь облако и пытается догнать, то встретить его еще парой выстрелов. и тикать.

Originally posted by botanik:

А если бы он носил газган, то, вероятно, всё то же самое, но с поправкой на особенности оружия - выпалить половину патронов облаком в догоняющих и тикать. если кто пробежал сквозь облако и пытается догнать, то встретить его еще парой выстрелов. и тикать.

Правильный газган + правильные патроны для рядового ленивого гражданина ИМХО проще в освоении и применении (когда нет отточеных навыков - рулит простота действий). Соответственно, в ряде ситуаций эффективнее. РС в абсолюте - скорее для МКПСников и спецназеров всяких.

да, верно. но и даже с газганом необходимо упражняться. хотя бы в моментальном извлечении.

ИМХО, полезность газовой завесы сильно преувеличина

ИМХО, полезность газовой завесы сильно преувеличина

И все-таки она есть. А вот от промахов из травматика - пользы никакой.
Для незаморачивающегося регулярными тренировками юзера польза от 9мм травмы будет минимальна. Или вообще - один вред, как в разбираемом случае. Однако, у нас большинство ментов стрелять не умеет, куда-уж простым гражданам

Originally posted by Morra76:

Для незаморачивающегося регулярными тренировками юзера

предположу, что для него польза от любого девайса будет минимальна. если вообще будет

Originally posted by Morra76:

Однако, у нас большинство ментов стрелять не умеет, куда-уж простым гражданам

в этом то и проблема, купить струлялку легко. а вот купить умение стрелять невозможно. от этого и проблемы

Originally posted by Nimravus:
ИМХО, полезность газовой завесы сильно преувеличина

струять газом безусловно нужно максимально прицельно "в сторону фэйса"
на дистанциях до 3 м по многим отзывам газган вполне эффективен

ситуацию нужно оценивать в комплексе

нет смысла спорить что РС доствляет намного больше неприятностей агрессору чем газган, но реальность такова, что последствия применения и юридически "грамотная" позиция оппонента могут в корне развернуть дело

т.е. за незначительном увеличении практической эффективности, оборонщегу приходится расплачиваться на порядок более гиморными головняками

кмк - подобный лишний гимор может быть оправдан только в случае уверенности оборонщега в непредвзятом (как минимум) последующем разборе ситуации

Originally posted by ss-n:

что последствия применения и юридически "грамотная" позиция оппонента могут в корне развернуть дело

вот это мне не понятно. очевидная же вещь, если носим пистолет - то однажды возможно придеться его применить. значит уже сейчас надо искать выход на юриста и иметь деньги на его работу. А на ганзе как-то принято дальше покупки ОХП и кобуры не заглядывать. зато сплошь и рядом призывы стрелять в голову и стенания о необходимости КС

Originally posted by Nimravus:

очевидная же вещь, если носим пистолет - то однажды возможно придеться его применить. значит уже сейчас надо искать выход на юриста

Упомянутый незамороченный юзер задумываться о возможной потребности в юристе будет еще в меньшей степени чем тренировками. У нас вообще наперед думать не принято.. .

вот и получается, что виновата базалаберность и непредусмотрительность защищавшегося, а тип оружия, в общем-то, ни при чём.

Originally posted by botanik:
вот и получается, что виновата базалаберность и непредусмотрительность защищавшегося, а тип оружия, в общем-то, ни при чём.

вы не желаете принимать очевидные вещи. тип оружия сыграл одну из важных ролей. такую важную, что этот злосчастный Т10 теперь является Главным вещдоком. все дело уголовное строится на увечьях, нанесенных травматическими пулями. хулиганка там идет во-вторых, на первом месте умышленное нанесение ТТП. будь это газ (ну кроме стрельбы в упор в глаз), таковых повреждений не было бы. вот и вся аксиома.

з.ы. не понимаю здесь пишущих участников, кто сетует на малое кол-во патронов в этом же Т10. а какой смысл? тогда бы товарища отправили на нары за нанесение ТТП двум и более лиц???

вы не желаете принимать очевидные вещи. тип оружия сыграл одну из важных ролей. такую важную, что этот злосчастный Т10 теперь является Главным вещдоком. все дело уголовное строится на увечьях, нанесенных травматическими пулями. хулиганка там идет во-вторых, на первом месте умышленное нанесение ТТП. будь этo газ (ну кроме стрельбы в упор в глаз), таковых повреждений не было бы. вот и вся аксиома.

з.ы. не понимаю здесь пишущих участников, кто сeтует на малое кол-во патронов в этом же Т10. а какой смысл? тогда бы товарища отправили на нары за нанесение ТТП двум и более лиц???

Originally posted by botanik:

что виновата базалаберность и непредусмотрительность защищавшегося,

И все-таки выбор оружия играет некторорую роль.
Я ношу на постоянку газган. Ибо самая вероятная ситуация - спонтанное нападение собачки или стайки невооруженных гопов. ИМХО для этого газган оптимален. Правда у меня ситуация не мегаполиса - тихий мухостранск.
Если бы я знал что есть реальная вероятность вооруженного нападения - носил бы Ратник. И тренировался бы с ним, хоть и дорого.

А обсуждаемый самооборонщик при грамотном применении мог и балоном обойтись. Или вообще избежать разборок.

Originally posted by Nimravus:
очевидная же вещь, если носим пистолет - то однажды возможно придеться его применить. значит уже сейчас надо искать выход на юриста и иметь деньги на его работу. А на ганзе как-то принято дальше покупки ОХП и кобуры не заглядывать. зато сплошь и рядом призывы стрелять в голову и стенания о необходимости КС

1. далеко не всем это очевидно
2. многие носят "на всякий случай" - типа как крайнее средство - надеются что в таком качестве не понадобится - соотв. до юристов руки не доходят
3. призывы стрелятm в голову либо от тех у кого есть кое-какой "иммунитет", либо от тех кто глядя на таких "вакцинированных" - не принимают всеръез возможные последствия (и надеются что смогут так-же обойтись "малой кровью")

PS как-то маловато отзывов по успешным самооборонам с РС

Originally posted by Макаров:

тип оружия сыграл одну из важных ролей

всеж главную роль сыграла глупость стрелка. тип оружия даже не на десятом месте.

Originally posted by Макаров:

не понимаю здесь пишущих участников, кто сeтует на малое кол-во патронов в этом же Т10. а какой смысл? тогда бы товарища отправили на нары за нанесение ТТП двум и более лиц???

а какой смысл носить 17 зарядное оружие с 7 патронами? может надо с одним носить? или вообще без патронов? И уж совсем мне не понятен гуманизм, звучит это как-то лукаво: и нападаюшего ни в коем разе не обидеть и самому битым быть не хочеться.

Макаров,
кое в чём согласен с Вами. Думаю, также сыграла свою роль некоторая иллюзия супервозможностей травматика, типа "если дело совсем пипец, то тогда и отстреляюсь". А на деле не успел. Газган всё же не даёт подобных иллюзий.

Morra76,
выбор оружия, конечно, играет роль, но ведь "стреляет не оружие - стреляет человек". само собой, решительный и ловкий паренек отбился бы и с помощью баллона, а потом по-быстрому слинял.
В общем, случай весьма показательный. Мне пора бы сходить в тир и на беговую дорожку

botanik, рад, что пришли к какому-то консенсусу
идеальный паренек мог вообще избежать конфликта, но проблема в том, что все мы далеко не идеальны к примеру, напали бы на КМС по самбо - тоже могли быть проблемы с превышением, поломанные конечности тоже ТТП, блин..
прежде всего боремся с иллюзиями, потом тренируемся (кто как может) и все по идее должно быть хорошо!

Originally posted by Nimravus:
И уж совсем мне не понятен гуманизм, звучит это как-то лукаво: и нападаюшего ни в коем разе не обидеть и самому битым быть не хочеться.

именно так: с одной стороны собственное тельце, а с другой - превышение.. . граница "дозволенного" очень тонкая и весьма подвижная...

поскольку готового рецепта не существует, то закрыть ситуацию без негативных последствий для рядового резинострельщика практически нереально

з.ы. не понимаю здесь пишущих участников, кто сeтует на малое кол-во патронов в этом же Т10. а какой смысл? тогда бы товарища отправили на нары за нанесение ТТП двум и более лиц???

тогда бы он отстрелялся и ушел, если бы умел стрелять.

по квалификации там 111 которую надо переквалифицировать на превышение.

вы не желаете принимать очевидные вещи. тип оружия сыграл одну из важных ролей. такую важную, что этот злосчастный Т10 теперь является Главным вещдоком. все дело уголовное строится на увечьях, нанесенных травматическими пулями. хулиганка там идет во-вторых, на первом месте умышленное нанесение ТТП. будь этo газ (ну кроме стрельбы в упор в глаз), таковых повреждений не было бы. вот и вся аксиома.

да, при той же вводной квалификация была бы другая.

если б ему ввалили эти же граждане и сдали в милицию - была бы 213-я

именно такая история у меня была в практике: клиент пострелял газом, был зверски избит и порезан ножом, + на него было возбуждено уголовное дело за хулиганство.

ну и в чем принципиальная разница?

показания были бы примерно такие же.

Originally posted by ss-n:

1. далеко не всем это очевидно
2. многие носят "на всякий случай" - типа как крайнее средство - надеются что в таком качестве не понадобится - соотв. до юристов руки не доходят
3. призывы стрелятm в голову либо от тех у кого есть кое-какой "иммунитет", либо от тех кто глядя на таких "вакцинированных" - не принимают всеръез возможные последствия (и надеются что смогут так-же обойтись "малой кровью")

1) а это странно. стрельба по людям в любой стране мира очень дорого обходиться
2) а потом жалуються на неэффективность оружия, ибо применять не умеют и не хотят учиться. да и думать о том что будет после стрельбы не желают. прям естественный отбор
3) скорее от тех, кто верит что попасть в голову легко и просто, главное этого захотеть.

Originally posted by ss-n:

именно так: с одной стороны собственное тельце, а с другой - превышение.. . граница "дозволенного" очень тонкая и весьма подвижная...

возможно в силу своей наивности, но абсолютно уверен что не смогу пройти по этой грани. почувствую угрозу жизни - пойду до конца и без всякой жалости если не смогу убежать. А если угрозы нет то и хвататься за пистолет не вижу смысла.

Originally posted by Nimravus:
почувствую угрозу жизни - пойду до конца и без всякой жалости если не смогу убежать. А если угрозы нет то и хвататься за пистолет не вижу смысла.

герой топика оценил угрозу как достаточную для применения РС, но похоже не настолько серъезно чтобы "идти до конца" - итог наблюдаем;
даже если бы решил "пойти до конца" - что изменилось бы? КМК - только более тяжелую квалификацию

Originally posted by ss-n:

как достаточную для применения РС

но оказался не в состоянии что-либо сделать. ибо тренировки и еще раз тренировки.

Originally posted by ss-n:

даже если бы решил "пойти до конца"

то все равно получил бы 3,14здюлей в одни ворота

Originally posted by ss-n:

только более тяжелую квалификацию

ибо:

Originally posted by Nimravus:

уже сейчас надо искать выход на юриста и иметь деньги на его работу

а я скажу по-другому, коллеги. не будь у товарища вообще никакого оружия - просто остался бы без денег и лёгким синячком (а может и вообще без следов насилия) и сейчас не думал бы о скором времяпрепровождении на нарах - выводы???

Макаров, с этим согласен. а вывод прост: любое оружие не панацея. но уж если стал носить что-либо для самообороны, то как минимум умей этим пользоваться и будь готов к самому худшему варианту развития событий

герой топика оценил угрозу как достаточную для применения РС, но похоже не настолько серъезно чтобы "идти до конца" - итог наблюдаем;
даже если бы решил "пойти до конца" - что изменилось бы? КМК - только более тяжелую квалификацию

вот именно!

лажа - в НЕВЕРНОМ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ!

оператор виноват, а не оружие.

Originally posted by Viper NS:

вот именно!

лажа - в НЕВЕРНОМ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ!

оператор виноват, а не оружие.

какое решение в его случае "правильное"?

уважаемые, возник немного оффтоповый вопрос.. . ну если с тренировкой с РС более-менее ясно (на мишени дыдвачки появятся, ящик из-под овощей "расскажет" о проникновении.. . и т.д.), то как отрабатывать стрельбу из газгана.. ? снимать на камеру размеры облака да датчиками всяческими проверять степень загазованности? (вариант бродячих собак/бомжей не предлогать, они существа ни в чём невиноватые)