Споры о сепараторе

Существует два совершенно противоположных мнения. Одни считают его безполезным и даже вредным, другие очень даже полезным. Давайте всетаки разберемся в вопросе о сепараторе. Как говорится в споре рождается истина.

Мои доводы по поводу полезности сепаратора:
- увеличивает плотность аэрозольного облака
- большая равномерность скоростей разных частей аэрозольного облака
- более рациональное использование ирританта
Все это за счет частичной потери скорости

Доводы в пользу отсутствия сепаратора, или присутствия, но витого:

- Увеличивает скорость выхода газа, вплоть до выхода несгоревших частиц пороха и кристтлоав ОВ, не превратившихся в газ, что усиляет поражающий эффект.
- Струя газа идет четко в сторону куда прицеливается стрелок.
- Струя газа чуть более устойчива при боковом ветре.
- Дальность поражения увеличивается.

А увеличения плотности облака добываются несколькими выстрелами.
Рациональность - зачем это вообще. газовый патрон - расходный материал. И чем быстрее и на бОльшей дистанции газ поразит противника, тем лучше.

Под рациональностью я подразумевал то, что основная часть газа остается не дальше чем пол метра от дульного среза и медленно движется в направлении выстрела. И если есть встречный ветер то все эти клубы дыма двинутся на стреляющего и только ничтожная доля газа имеет шанс достичь цели

Originally posted by DENI:
[B]Доводы в пользу отсутствия сепаратора, или присутствия, но витого:

- Увеличивает скорость выхода газа, вплоть до выхода несгоревших частиц пороха и кристтлоав ОВ, не превратившихся в газ, что усиляет поражающий эффект.
B]

Во-во, тема знатная, потом у клиента рожа будет пятнистой (маленькие тякие пятнышки) еще недели полторы-две. Опознать козла опять же проще.
Сепаратор есть вещь по ходу не нужная - типа еще в гладкоствол сепаратор всунуть (ЧТО БЫ ПОНИМАЕШЬ ДРОБЬ ЗАВИХРЯЛАСЬ) не кому же в голову не приходит.

Дробь - не газ. Не думаю что такое можно сравнивать

Я так понимаю. Любой сепаратор - это повышение сопротивления при прохождении через ствол струи газа. Что означает потерю скорости струи газа. Любой сепаратор - это преграда на пути движения
газовой струи. Следовательно - источник образования завихрений потока. Течение газовой струи - из ламинарного - превращается в турбулентное.
И облако газа, покинувшее ствол с сепаратором - приобретает весьма причудливые формы. Газовая динамика - штука тонкая. Полагаю, в Ижевске никто не будет заниматься исследованиями, направленными на оптимизацию формы газового облака.
Путем подбора сепараторов различной формы.
Далее.
Облако газа, покинувшее гладкий ствол - отдаленно напоминает форму дробового снаряда. Вылетевшего из ствола гладкоствольного оружия. Но у гладкоствола - форма дробового снаряда - зависит от дульного сужения.
Стреляя из гладкоствольного оружия со сменными дульными сужениями - в этом легко убедиться.
Что касается газового оружия с гладким стволом - по аналогии.
Далее
Назначение сепаратора в стволе газового оружия - не совсем понятно изначально.
Если газовую струю закручивать - какой смысл? Или снижать скорость истечения газа для получения более мелкодисперсного газового облака? Но эта мера однозначно уменьшит дальность возможного выброса облака газа.
Отсюда вопрос.
Какие характеристики газового облака улучшает сепаратор?

Ствол газового пистолета - это то-же сопло.
Возьмите три ствола. С дульным сужением, цилиндр, и ствол с раструбом.
В первом стволе - будет наиболее высокое давление. И компактная
дальнобойная струя газа. Максимальной плотности.
Цилиндр даст ровное облако средней плотности. Менее дальнобойное, но большего диаметра.
Раструб - вызывает резкое падени давления на срезе.
И широкое размазанное облако.

Соответственно - при стрельбе на предельно малых дистанциях (меньше 1 метра) наиболее опасным (за счет наибольшего давления на срезе)
будет ствол с дульным сужением.

Плотность газового облака - можно увеличить двумя способами.
Дульное сужение в стволе или увеличение снаряда.

Что дает сепаратор?
Сепаратор создает турбулентность. Струя газа в стволе хаотично закручивается. Соответственно - облако приобретает осинь антиресную
форму. Оно не становится более плотным. Оно рассеивается - как аллах на душу положит. То есть - нападающий запросто может оказаться в просвете. Просвет в облаке газа - и вызывается хаотичным движением газа по стволу. Скорость газовой струи - где-то выше, где-то ниже.
И струя газа теряет предсказуемость.
Попробуйте провести нехитрый эксперимент. Частично закройте пальцем
отверстие в кране, из которого течет вода.
Часть воды вам будет в рукав капать. А остальное - разбрызгивоаться
по сторонам, повинуясь движениям вашего пальца.
В стволе газового пистолета с сепаратором - происходит примерно то-же самое.
Струя газа разбивается. Теряет давление. И становится более безопасной на предельно малых дистанциях.

Originally posted by seysen:
Дробь - не газ. Не думаю что такое можно сравнивать

Ну вот блин - смайлик не поставишь, сразу все всерьёз

да если даже смайлик был я вы его не увидел. я картинки отключаю.

to impeller
должен заметить что газ в стволе с сепаратором движется не совсем непредсказуемо. Газ движется вполне предсказуемо с некоторой степенью турбулентности. И эта закономерность движения газа по спирали позволяет получить большую плотность облака. Скорость конечно снижается но ИМХО не так катастрофично.
Кстати про неравнометность скорости газа. Без сепаратора она гораздо больше

Originally posted by Wolfpac:
да да это как переделку могут посчитать...

Если не ошибаюсь, DENI даже выкладывал скан заключения экспертизы 6п42 без сепаратора, вывод гласил, что это газовый пистолет без каких либо переделок.

Originally posted by Wolfpac:
А где 7,62 холостые?
Вот похожая темка!
НО! Как учитывать то что втулка сипаратора изнгачально была закернена а это подразумевает то что выкручивание и есть переделка (ну непредусмотрена она)...

С чего вы взяли, что выкручивание есть переделка.
А если вас так сильно смущает кернение, то выкручиваете, а дальше обработайте ствол в том месте где на нем следы кернения - не было кернения, хотя все это туфта - 6П42 без сепаратора законен.

Господа. Всетаки эта тема немого о другом. Правовые аспекты ИМХО не нужно затрагивать. Мы вроде обсуждаем влияние сепаратора на характеристики аэрозольного облака.

Лично меня доводы не убедили. Неужели весь прикол это то что из ствола вылетают кристаллы газа. А то что облако превращается неизвестно во что это ни кого не волнует?
Видео все видели? На нем же видна разница облака у пистолета с сепаратором и без. Только почему-то все видят в этих съемках свои преимущества.

Есть предложение.
Взять тот-же 6П-42. Мой хотя.
Отстрелять с пластинчатым сепаратором и втулкой. Отстрелять без сепаратора, но со втулкой. Отстрелять без сепаратора и без втулки.
И сравнить отснятые фото и видеоматериалы.
Готов в ближайшие выходные прокатиться хотя до Монино. Одна проблема - сам без машины.
Есть интерес поддержать начинание - пишите в РМ.

Некоторые видео материалы выкладывал DENI. Я с радостью бы пособствовал этой "научной работе" (тем более что буду в это время в Москве) но к сожалению нечем и времея врядли смогу выкроить
Идея очень даже правильная.

Я очень пардон, если хотите можете посмотреть соответствующие материалы у меня на сайте http://www.otstrelalsa.narod.ru/
Модераторов прошу не расценивать как рекламу сайта - я с него ничего не зарабатываю, просто выкладываю ролики и фотки.
Кстати если снимете новый материал и пришлёте - с удовольствием размещу.

Извините, забыл про Ваш сайт.

Originally posted by seysen:
Лично меня доводы не убедили. Неужели весь прикол это то что из ствола вылетают кристаллы газа. А то что облако превращается неизвестно во что это ни кого не волнует?
Видео все видели? На нем же видна разница облака у пистолета с сепаратором и без. Только почему-то все видят в этих съемках свои преимущества.

Поверьте, что тот факт, что из ствола вылетают кристалические частицы ОВ это очень хорошо и значительно повышает поражающую способность оружия, особенно при наличии ветра.
У клиента будет ощущение, что ему в глаза песком выстрелили.

По теме.
Доводы тов. impeller показались мне не только неубедительными, но и обсурдными, особенно касаемо просвета в газовом облаке в случае с сепаратором (все строго наоборот).
И вообще кто вам сказал, что твердые частицы не вылетают когда есть сепаратор?
Вылетают! Еще как вылетают, примеры тому "попадание" с 2,5м Seysen'у в щеку, воздушные шарики, "гаснувшие" с 1,5-2м и патроны АКБС (полгода назад выстрелил четыре раза и во всех случаях "дно" заглушки отрывало (лепестки не раскрывались, а разлетались на кусочки), при чистке ни одного кусочка не выпало из ствола.) . Да и на счет ламинарного течения у меня большие сомнения.

Очень наглядна фотография на аватаре у Seysan. Рваное облако газа - результат
отстрела ИЖ-79-8 с сепаратором.

Не настаиваю на своей теории. Уже прелдагал
произвести отстрел. Развеять сомнения.
И отфиксировать процесс на фото и видео. Но - желающих поддержать
нет. А сам - не Будда шестирукий. Чтоб стрелять и снимать одновременно.

Originally posted by impeller:
Очень наглядна фотография на аватаре у Seysan. Рваное облако газа - результат
отстрела ИЖ-79-8 с сепаратором.

Это результат сильного ветра.
Я бы рад помочь, но у меня не будет времени.

Я так понимаю. Если ветер сильный - облако сдует все. А не частями.

Вам известно такое понятие как турбулентность? Так вот, на картинке вы можете наблюдать ее проявление.

В принципе, мы покупаем свои девайсы, чтобы увеличить свою безопасность. При этом безопасность от "гопника" увеличивается, но увеличивается и опасность от невежественного СМ, который может отнять массу времени на доказывание ему очевидных вещей.
Тут уж каждый решает для себя, какова его ситуация-ведь вероятность потери нескольких часов на идиотские дискуссии о тонкостях законов может быть больше, чем выгода от выкручивания сепаратора.
По видео хорошо видно, что выстрел без сепаратора дальше, а выстрел с сепаратором "толще".
При этом без сепаратора, естественно, часть газов, вылетевших через маленькое отверстие казенной втулки, отрывается от основного облака и тонким лучем летит вперед. В этом есть плюс-дальше воздействие, но есть и минус-газ разделяется на две части, ближнюю и дальнюю. И обстрелянный получает в этом случае только часть заряда, если он "далеко"- то только из отверстия втулки, а если "близко" - только размытую от трения о стенки ствола ближнюю часть его.
Причем может так случиться, что он окажется как бы между ними и вообще получит по минимуму.
А нам-то надо чтобы максимально бОльшая часть дряни окутала негодяя.
Если относиться к газовому пистолету как к огнестрелу и рассчитывать на "целевую" стрельбу-имеет смысл выкрутить сепаратор и повысить дальность воздействия, но при неизбежной потере примерно половины заряда-"ближней" части.
Если же относиться к нему как к "дымзавесчику", не ставя задачи прицельной стрельбы, а добиваясь только густоты покрытия-сепаратор можно не вынимать, будет даже лучше.

А с чего турбулентности взяться? От того - что разные участки облака движутся с разной скоростью? Или вы нашли воздух переменной плотности?

Блин. Споры об этом вечны, и напоминают мне вечную уже конкуренцию между Ми-28 и Ка-50.

Лично для себя, после испытаний на Карбофосе (и личном опыте) я уяснил - сепаратор - нах!

Originally posted by impeller:
А с чего турбулентности взяться? От того - что разные участки облака движутся с разной скоростью? Или вы нашли воздух переменной плотности?

Этот сильный ветер дул со спины. Как Вы думаете, если в потоке воздуха стоит "предмет" ширина которого больше чем толщина что произойдет с пороком? Он турбулезуется. И пистолет был как раз в "тени" от меня.

DENI, в этом споре можно и нужно разобраться.
Предлагаю сделать так:
-смотрим одно видео
-обсуждаем и приходим к "общему знаменателю"
-повторяем процедуру
-подводим итоговые результаты

Ну как идея?

ОФФ: Денис, а Ми-28 и Ка-50 имеют немного разные ниши, так что они не могут на прямую конкурировать.

С уважением, Сергей.

Да в принципе, как раз по видео все понятно-разница есть, но она невелика.
Если бы не вероятность потратить время на юридическое просвещение СМ (с негарантированным результатом), то имеет смысл выкрутить, бьет дальше.
А если неохота ликбезом заниматься-можно и оставить, бьет ширше, но ближе.
Причем и то и другое имхо в рамках колебания навески.
К тому же на фоне ненадежности нынешних патронов, в которых иногда кроме капсюля ничего нету-проблемы наличия или отсутствия сепаратора меркнут.

Отстрелял 6П42-7.6
Про надежность патронов.

Originally posted by seysen:
DENI, в этом споре можно и нужно разобраться.
Предлагаю сделать так:
-смотрим одно видео
-обсуждаем и приходим к "общему знаменателю"
-повторяем процедуру
-подводим итоговые результаты

Ну как идея?

ОФФ: Денис, а Ми-28 и Ка-50 имеют немного разные ниши, так что они не могут на прямую конкурировать.

С уважением, Сергей.

Извиняюсь за то что опять затаскиваю вас к себе на сайт http://www.otstrelalsa.narod.ru/
Но там есть ролик который называется *6П42-7.6 (в морду-лица)*.
Я спросил у человека который снимал этот ролик был ли там сепаратор - так вот СЕПАРАТОРА ТАМ НЕ БЫЛО.
Как более наглядно продемонстрировать прелесть стрельбы из пистоля без сепаратора я не знаю.
На ролике прекрасно видно, что до цели даже облако не долетело и дистанция нехилая, но при этом объект был поражен именно несгоревшими частицами пороха и кристаллами ОВ.

Вообще-то газовый пистолет имеет смысл использовать только для заградительного огня.
На что он еще способен?
Только поставить завесу между вами и нападающими.
И тогда желающий сократить дистанцию сам войдет в облако, неважно, дальше оно на 0.5м или нет.
Основным преимуществом газового перед огнестрельным являются:
1- гораздо меньшее время, необходимое для открытия огня (не надо так тщательно оценивать последствия стрельбы и сектор обстрела в глубину).
2- гораздо большая эффективность неприцельной стрельбы из него, чем из боевого. Площадь поражения газовым облаком неизмеримо больше, в сотни раз, чем аналогичная площадь у боевого (9мм).
Из 9-ти выстрелов боевого от силы 2-3 в лучшем случае поражают цель, остальные поражают воздух или случайных прохожих.
Из 12-ти выстрелов газового все 12 попадут в район тела нападающего и так или иначе окажут какое-то действие.
Понятно, что при гораздо меньшей поражающей способности-но это не всегда нужно.
Так что дистанция поражения конечно важна-но не принципиально, тем более при разнице 15-20%.

2 Seysen:
Серега! Откуда там сильный ветер?, не было там сильного ветра!!! Это же мой Ижик: ты стрелял, я снимал. Ветер если и был, то еле уловимый.
2 impeller: А как турбулентности не появиться? Если скорость истечения близка ка скорости звука, мы имеем дело с мелкими частицами переходящими в газ (химическая раекция, пространственная), прибавьте к этому неидеальную поверхность ствола, да еще и резьбу в трубе (которая однозначно способствует завихрению)
А насчет опыта, то и правда, надо сделать из познавательных целей.

Про видео: Долго ждать не придется. я собираюссь высверлить втулку и поправить сепаратор (изуродованный мною после "Тюнинга молотком", до этого он долбил как зенитка (Серега не даст соврать ), но мне видимо этого показалось мало). Поэтому какое-то время пистолет будет без сепаратора. Если найду быстро фальшствол, то можно попробоать в следующее воскресенье (в присутствии авторитетного жюри )

Originally posted by Duglas:

Извиняюсь за то что опять затаскиваю вас к себе на сайт http://www.otstrelalsa.narod.ru/
Но там есть ролик который называется *6П42-7.6 (в морду-лица)*.
Я спросил у человека который снимал этот ролик был ли там сепаратор - так вот СЕПАРАТОРА ТАМ НЕ БЫЛО.
Как более наглядно продемонстрировать прелесть стрельбы из пистоля без сепаратора я не знаю.
На ролике прекрасно видно, что до цели даже облако не долетело и дистанция нехилая, но при этом объект был поражен именно несгоревшими частицами пороха и кристаллами ОВ.

привет.твой сайт видимо не плохой,но почемуто нуу оочень долго грузится или вообще не открывает отдельные файлы

сайт то "народный"

Дим, был тогда ветер, и не слабый. Я тогда специально по ветру стрелял, чтобы CS'а не получить. Забыл как облако стремительно ушло в лес?

2 Garlic
Турбулентность - она явно от сепаратора.
Вот облако и получается рваное. Из моего, без сепаратора - облако без явных разрывов. Плывет себе по ветру, слегка увеличиваясь в размере.
Красиво так плывет. Аж самому понравилось

С сепаратором облако как раз и получается сплошное. Без оного оно разделяется на две части. Одна, большая, остается клубится возле дульного среза, а другая улетает вперед. Это вроде все признали.