Как делают ПМ (технология изготовления)

А раскройте секрет "бороды"-
дело в том что у всех пистолетов, что я видел, они не только разные, но и всегда несимметричные.
Я так понимаю, что "борода" - это некий резерв, заложенный автором пистолета для вариаций с его массой. И понятно, почему ее уменьшают в моделях со слабоимпульсными патронами.
Но почему "борода" несимметрична в профиле?

Может быть это для регулировки центра тяжести в поперечном направлении?
И почему ее профиль (продольный) такой разный даже на однотипных пистолетах?


Или "борода" считается декоративным элементом и ее обработка ведется "на глаз"?
Еще, если не секрет-
штрихи обработки на "бороде" свидетельствуют что ее фрезеровали в поперечном направлении. А как это происходит-затвор крутится в патроне станка типа токарного, или он зажимается неподвижно и вокруг него движется обрабатывающий элемент?
------
Вообще при рассматривании пистолета мне показалось, что основная форма затвору и рамке придается на фрезерном, видимо, станке, но потом похоже детали еще шлифуют видимо на абразивных кругах, причем явно несколько "по вкусу" и "на глаз".
Например, профиль передней части ручки несимметричен относительно продольной оси пистолета.

В общем смысле кажется что есть какие-то размеры и параметры, которые обязательно соблюдаются, а есть такие, что как-будто разрешено обрабатывать "по вкусу".

-----
Еще, если не секрет-
штрихи обработки на "бороде" свидетельствуют что ее фрезеровали в поперечном направлении. А как это происходит-затвор крутится в патроне станка типа токарного, или он зажимается неподвижно и вокруг него движется обрабатывающий элемент?
-----
Бороду можно сделать, протачивая затвор на токарном станке на оправке, ось вращения затвора совпадает с осью ствола. Для "безбородых" пистолетов посложнее - торец затвора нужно обратывать, вращая затвор относительно оси ствола, затем установить оправку с эксцентриком и проточить саму бороду. Вот на этом этапе если неправильно установить оправку, то один "борт" затвора будет выше другого.
Конечно, можно сделать все по другому (может и делают все по-другому), но я делал бы так. Но не думаю, что это делают на фрезерном станке, хотя такое тоже возможно.

VladiT, у вас там на втулке шлиц под отвертку?

Originally posted by BBC:
VladiT, у вас там на втулке шлиц под отвертку?

Это та же втулка, перевернутая обратной стороной, там изначально шлиц есть. Говорят, в начале так и было, а потом заставили переворачивать втулку и кернить ее. А шлиц остался внутри.
Поскольку у меня втулка свободно выкручивалась, я ее и поставил обратной стороной. Надеюсь, меня не арестуют?

Originally posted by BBC:
-----
Бороду можно сделать, протачивая затвор на токарном станке на оправке, ось вращения затвора совпадает с осью ствола. Для "безбородых" пистолетов посложнее - торец затвора нужно обратывать, вращая затвор относительно оси ствола, затем установить оправку с эксцентриком и проточить саму бороду. Вот на этом этапе если неправильно установить оправку, то один "борт" затвора будет выше другого.
Конечно, можно сделать все по другому (может и делают все по-другому), но я делал бы так. Но не думаю, что это делают на фрезерном станке, хотя такое тоже возможно.

Не-ну вы видели, как у меня?
Это ж скока надо выпить и чего, чтобы так перекосить по двум осям.
Ладно бы чуть-чуть, а тут ведь надо было перекосить оправку на несколько см.!!!
Я все-таки думаю, может специально так делают?
Но по какой причине? Может быть все-же центровку какую-нибудь подгоняют?

Все чот известно уже описано и несколько раз. Все что неизвестно - никто не скажет. основной принцип в данный момент - банальное удешевление производства. Из которого и исходят. это означает минимум мехобработки.

А можно врос: когда вы фотографировали пистолет, у Вас был патрон в патроннике???
просто, мне кажется, ствол на много выходит вперёд.
У меня так когда потрон в патроннике, а с пустым патронником в два раза меньше выпирает.. .

Втулку я тоже поставил дрегой стороной, и тоже думаю, какая на это будет реакция при проверке.
А оправку не нужно перекашивать на несколько см, достаточно сдвинуть ее вбок на пару милиметров, чтобы получилось такое. Если это конечно на токарном станке делают.

Originally posted by sabotage:
А можно врос: когда вы фотографировали пистолет, у Вас был патрон в патроннике???
просто, мне кажется, ствол на много выходит вперёд.
У меня так когда потрон в патроннике, а с пустым патронником в два раза меньше выпирает...

Хе-хе, поймали меня.. .
Действительно патрон был в патроннике.
Но-у меня нет разницы в положении ствола в этом случае.
То есть почти нет-разница не более 0.1мм при досланном патроне.
А если у вас такая большая разница - имхо нехорошо это.

Может, несимметричность профиля бороды - типа, компенсатор на выброс/экстракцию гильзы при выстреле (хотя слабо представляю.. )

Originally posted by VladiT:

Хе-хе, поймали меня.. .
Действительно патрон был в патроннике.
Но-у меня нет разницы в положении ствола в этом случае.
То есть почти нет-разница не более 0.1мм при досланном патроне.
А если у вас такая большая разница - имхо нехорошо это.

Я сейчас померял разницу микрометром, с патроном в патронике и без него, разница составила: 0.156мм!
Но я тоже думал, что это плохо, даже хотел развёрткой пройтись, но пистоль работает как часы!!!

И это главное!!!

VladiT и sabotage.

Затвор относительно пистолета вне зависимости от нахождения патрона в патронике должен быть в одном и том же положении. Если у вас ствол при нахождении патрона в патроннике выступает из затвора чуть больше - сие косяк. Такого быть не должно!

Originally posted by DENI:
VladiT и sabotage.

Затвор относительно пистолета вне зависимости от нахождения патрона в патронике должен быть в одном и том же положении. Если у вас ствол при нахождении патрона в патроннике выступает из затвора чуть больше - сие косяк. Такого быть не должно!

А не связан ли этот косяк с пыжевыми патронами??? На гильзах остается достаточно сильный след от втулки-патронника. Возможно, что "звездочки" именно на эти доли мм глубже входят в патронник.

Может быть.

Посмотрел внимательно- разница есть только если вставлять патрон сопровождая затвор, мягко. Если досылать по нормальному-патрон забивается чуть глубже и затвор доходит до той же точки что и без патрона. Эти 0.1 мм видимо обеспечивают нужную обтюрацию дульца гильзы.

А интересно, с какого момента ПМ начинает на заводе существовать как единая конструкция?
Вот делают отдельно затворы-рамки и другие части. С какого-то момента ведь на них ставится номера как для одного пистолета и дальше он идет уже с ними. Вот например то, о чем мы только что говорили - это же наверное подгоняется на каждом пистолете отдельно?
Вообще интересно, там конвейерная сборка?
И еще - сначала ставятся номера и подгоняются части, или наоборот, сначала подгоняются, и только при успешной подгонке нумеруются?
Скорее второе, ибо в другом случае в серии могут быть пропущены номера?

С цеха общей сборки.
Номера ставятся после сборки.

Подгонки деталей как таковой практически нет - они доведены до полной унификации. Раньше, когда такого не было - номера на детали проставлялись после отстрела.

А проверочный отстрел готовых пистолетов проводят? Или уже нет?

Да, полностью готовых. После чего пистолет отправляется в чистку (если отстрел признан годным) и консервацию, если не годный - то на доводку/переделку в другой образец.

Внимательно посмотрел свои ПМ-образные. Всё-таки недаром я так придирчиво их отбирал при покупке - у меня всё "кошерно", без косяков и перекосов. И какая уж тут "унификация", ежли у одного затвор кривой как после пьянки, а у другого нормальный?
"Дети у вас хорошие, просто замечательные! А вот то, что вы РУКАМИ ДЕЛАЕТЕ... "
(из анекдота)

Значит так: извиняйте если это уже до меня тут написали, я как картинки увидел на предыдущей странице- меня аж передёрнуло от наивности подписей Видимо человек, ТАК КАЧЕСТВЕННО потрудившийся над фотоснимками, совсем не знаком с механической обработкой. Только без обид как можно было писать что"фрезеруется" и тутже писать про токарный станок, патрон, особенно когда на фото НЕТ ни следов ни резца, ни фрезы
Итак, позволю себе начать с азов (затвор была "моя" деталь, потому оторвусь по полной (для литой заготовки, для кованой сложнее- больше черновой обработки:
1. На отливке фрезеруются боковые и нижняя поверхности. Это- базы. На них деталь базируется при дальнейшей обработке.
2. Фрезеруется площадка под будущую антибликовую полосу
3. Фрезеруются внутренние "потроха" затвора: канавки для прохода отражателя, усов магазина.
4.Далее деталь идёт на горизонтально-расточной станок (выпуска что-то года этак 1908 ). На оном выполняется расточными головками: чашка затвора, передний срез затвора.
Ой!Продолжу потом... щас некогда.. .

Originally posted by DENI:
VladiT и sabotage.

Затвор относительно пистолета вне зависимости от нахождения патрона в патронике должен быть в одном и том же положении. Если у вас ствол при нахождении патрона в патроннике выступает из затвора чуть больше - сие косяк. Такого быть не должно!

ДОЛЖНО! Иначе и будет косяк! Подумай почему Патрон-то затвор ДОЛЖЕН ГАРАНТИРОВАННО подпирать, а это достижимо Только при выступании донца гильзы патрона при его нахождении в патроннике от торца ствола ДАЛЬШЕ чем плоскость зеркала затвора от торца ствола при закрытом затворе и пустом патроннике... Гм...мудрёно получилось, но покумекай- дойдёт

Ладно друзья Разрисую технологию вам простенько в картинках на затвор, а завтра запостю, а то боюсь непонятно на словах получается, да и больно много писать, если картинок нету. На затвор! Рамка- почти также делается (ну, в смысле последовательность )
самое главное:
очень верно сказал автор темы- ВНЕШНИЕ РАЗМЕРЫ ДЕЛАЮТСЯ "НА ВКУС" И "КАК ПОНРАВИТСЯ" СЛЕСАРЮ- ДОВОДЧИКУ!!! Отсюда и кривые бороды, косые рукоятки и т.п. казусы. Делается всё на УЛПС (Универсальный ленточно-полировальный станок, там их целый участок), т.е. наждачная лента, надетая на 2 обрезиненных катка и движок. Так-то вот!

Originally posted by DENI:
С цеха общей сборки.
Номера ставятся после сборки.

Подгонки деталей как таковой практически нет - они доведены до полной унификации. Раньше, когда такого не было - номера на детали проставлялись после отстрела.

Неправ! До сборки- на всех этапах своя маркировка! Иначе рабочим предьявку (разновидность наряда) не закроют, и зарплату не заплатят. Темболее что Ижмех сертифицирован на ИСО9001, а это ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ прослеживаемость, т.е. грубо говоря купив железяку в магазине ты теоретически можешь узнать откуда куплен металл, как зовут слесаря, токаря и т.п. Просто маркируют детали по разному: мелочёвка маркируется не на них самих, на каждой, а всю партию на бирочке на проволочке: ? партии, ? предьявительской, дата. Затворы и рамки бьют ДО термички и до слесарной обработки , (т.е. до шлифовки внешнего вида). А вот подгонки и правда нет! Тем паче на сборке запросто ставят начинку одной партии на пистолете другой- смысл тогда маркировать детали УСМ?

Originally posted by Andrushka:
- меня аж передёрнуло от наивности подписей Видимо человек, ТАК КАЧЕСТВЕННО потрудившийся над фотоснимками, совсем не знаком с механической обработкой. Только без обид как можно было писать что"фрезеруется" и тутже писать про токарный станок, патрон, особенно когда на фото НЕТ ни следов ни резца, ни фрезы

Странный вы человек...
Если бы я знал, я бы не задавал вопросы, а отвечал на них.
Незнакомый с предметом человек имеет право задавать вопросы без соблюдения профессиональной терминологии. Я сам работаю экспертом по AutoCAD, 3DS-MAX и мн.др.
И никогда не обижаюсь на формулировки вопросов, ибо незнание терминов совершенно естественно для человека интересующегося предметом. Особенно если он не делает вида что во всем разбирается.
Я наоборот признателен за любые вопросы, ибо отвечая на них я сам поддерживаю себя "в тонусе". А часто благодаря самым "дурацким" вопросам в голову приходят самые интересные решения.
Считаю что позиция "поднимите мне веки" неуместна для знающего человека и свидетельствует только о его неуверенности в себе.
Тому кто много знает не составит труда найти деликатную форму просвещения новичков-от него не убудет.
Тем не менее я очень признателен вам за развернутые и исчерпывающие ответы.
зы-прочитал ваши последние пояснения и впал в восторг.
Именно этого я хотел с самого начала!
Уж не знаю, есть ли тут секреты-но подумайте, где мы можем узнать такие интересные детали изготовления? Я как раз втайне надеялся что среди нас все-же найдется человек, действительно занимавшийся этим.
И вот-есть.
Может быть вам кажется все это банальщиной-но поверьте, нам очень интересно. Может быть еще какие-то детали жизни заводчан, примеры производственных коллизий или конфликтов?
Пишите пожалуйста, все интересно!

Originally posted by Andrushka:

ДОЛЖНО! Иначе и будет косяк! Подумай почему Патрон-то затвор ДОЛЖЕН ГАРАНТИРОВАННО подпирать,

Один из признаков, что вам в лицо направили и угрожают, пистолетом с патроном в патроннике.. . чуть выступающий ствол, и приподнятый выбрасыватель.
Причём на ПМ, "выступание" ствола, более очевидное, чем например на ИЖ-71.. . (почему? х.з... )

Смотрю сейчас DVD стрелковое оружии России, есть материал про АПС, ПМ, ГШ-18, там есть кадры производства ПМа (изготовление рамок, нанесение номеров и пр.), жаль почему-то не получается сделать моментальный снимок кадра, а то скинул бы сюда..

2VladiT
Указанный стрелкой "Клювик", в районе бороды на левой плоскости затвора (на вашем 3-м снимке), меня например сильно раздражает.. . Причём видел массу ПМов, у которых этот клювик практически отсутствует, его проявление очень отчётливо обозначилось с конца 80-х.. .
По-моему, у Болгаских ПМов его нет (хотя могу и ошибаться.. )

Вообще в природе наличие полной симметрии есть отклонение от нормы. Возможно, на заводе работают философски настроенные люди.
Если серьезно-когда понятны причины появления таких вещей - они не раздражают.
Счастье что наши оружейники не понимают толку в дизайне.
Поэтому до Умарекса им конечно еще далеко.
Вообще, я заметил что качество изготовления отечественного оружия наглядно свидетельствует о вековом миролюбии русского народа. Оружие все-же предназначено для убийства себе подобных. Но у других народов его любовно вытачивают и украшают. И только русский делает орудие смерти без любви. А иногда и с ненавистью.

Вообще-то на всех ПМах что встречал я - вне зависимости от нахождения патрона в патроннике, ствол относительно затвора выступал одинаково. Посмотрите на тыльную часть рамки, она в обоих случаях должна находиться заподлицо с затвором.

Andrushka, намекает на следующее:
Конструктивно, затвор должен надёжно(!) подпирать патрон (гильзу) находящийся в патроннике и подпирать передний край гильзы о опорную проточку патронника (а не упираться о казённый срез ствола, как в состоянии "без патрона"). Допустить, что ствол, затвор и гильза постоянно идеальны с точки зрения геометрических параметров и подгонки ствола, не представляется возможным. Поэтому и существует этот 'допуск на прижатие', который визуально и воспринимается, как еле заметное выпирание ствола.

Имхо-0.1 мм-как раз нормально.
У меня при наличии патрона задница пистолета выровняна, а без патрона- еле заметно что нет. Даже наверное меньше 0.1.
Заметно только если ногтем провести.

Ну вот, VladiT всётаки обиделся . А зря! На самом деле я так написал (ну про типа недостаточную осведомлённость)потому что для того чтобы наиболее ПОЛНО ответить на заданный вопрос, я бы хотел для начала показать всем чем отличаются фрезерованные, точёные, шлифованные и прочие поверхности. Это СРАЗУ снимет КУЧУ вопросов по технологии- поверьте. Но так как я не имею (временно) образцов поверхностей после разных методов обработки (это мой товар которым я торгую, очень дорогой)- разрисовываю вот сижу техпроцесс в картинках, на бумаге Ибо Автокада к сожалению тут нет, а тоб быстрее уделал.
VladiT- поверь, никаких смехов и наездов в твой адрес даже и не думал. Так что чтоб отработать свою невольную вину- буду старательно рисовать

А вот как я понял, для изготовления ПМ используются обычные станки, которые есть на любом заводе?
Честно говоря, казалось что для армейского оружия созданы какие-то поточные линии или специальное оборудование. Ну-хотя бы как в автомобилестроении.
Может быть это специально так сделано по старой традиции советских оружейников предполагать возможность изготовления на любом мало мальски пригодном заводике в случае войны?
Еще - я понимаю что вы наверняка не бывали на зарубежных оружейных фирмах. Но при внешней оценке оружия вы могли бы предположить, каким образом оно было изготовлено?
Понятно что скажем Глок нет смысла сравнивать, он слишком современен.
Но например, Кольт 1911 и Макаров или Стечкин вы можете сравнить по "способу производства"?
Делаются ли аналогичные зарубежные образцы по похожим технологиям или совсем по другому?

Начну с того, что за границей я никогда не был, не тянет, и нельзя ещё лет 8 мне покидать территорию РФ (знаете наверное что есть такая штука как "форма допуска").
Но тем не менее знаю по фото и кино, что "там" такое производство как у нас (старенькие станки, слесаря и т.п. "совковые" методы) делает только особо дорогие модели, типа всяких Кольтов М1911А1 в классическом исполнении, охотничье оружие, и монстров типа Ларс Гризли, Кунан и т.п. "элиту"- естественно малыми и очень малыми тиражами. И главное- там работникам ОЧЕНЬ хорошо платят и качество оружие очень высокое- на уровне наших ранних ПМ и АПС. О армейских заказах и полиции естественно речи нет. "Ширпотреб" (к слову сказать очень качественный, но тем не менее это серия а не единичное производство, и тут даже у них заниженные требования по меткости готового оружия, и особенно его ресурсе) делают литьем по выплавляемым моделям, из нержавейки, алюминиевого сплава (армаллой), и обычной легированной стали. Так работают Смит Вессон, Спрингфилд, и прочие "мастодонты" оружейной промышленности. Качество литья ЗАПРЕДЕЛЬНО высокое, рамка пистолета отлитая таким способом, только сверлится на автомате под цапфы УСМ и ВСЁ (!). Но есть и существенный косяк: вся эта красота из ЛИТЕЙНОГО металла, а литейные сплавы ВСЕГДА уступают своим аналогам для ковки или проката по прочностным характеристикам. А из этого рождается низкий ресурс оружия (который армии и рядовому самооборонщику нафик не нужен).
Да, Вы верно заметили, что наше оружейное производство не похоже на конвейер Тойоты- станки в основном применяются как максимум полуавтоматы и агрегатные, как минимум- универсальные. НО! Все они- спецнастроенные, т.е. переделанные (в случае универсального станка), либо просто оснащённые спецприспособлениями и инструментом ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ОДНОЙ-ДВУХ ОПЕРАЦИЙ. И это ничем не хуже в плане качества чем упомянутый безлюдный конвейер, а даже лучше, ибо надёжнее. Сидели бы вы рядом, я бы все подробнее разьяснил, а то писать особо некогда
И ещё: ЛЮБОЙ мало-мальски опытный механик, инженер-механик или рабочий сможет Вам восстановить с точностью 80-90% технологию изготовления ЛЮБОЙ взятой в руки железяки, будь то оружие или коленвал трактора.. .

У меня на 6п42 есть пара царапин еще от предыдущего владельца. Им уже много лет-но металл белый, даже серебристый - по виду как дюраль. Как же за долгое время он не корродировал? Может быть пистолет делают из нержавейки?
Еще интересно, весь ли пистолет (ну, кроме пружин) сделан из одного материала, или для разных частей используются разные стали?
------
Пистолеты на заводе делают непрерывно много лет подряд, или партиями?
Я просто подумал, что даже если не очень торопиться, но выпускать их десятилетиями, наверно будет излишнее количество. Вот как там-тот цех который делает ПМ - он их и 20 лет назад делал? И все без остановки? Или подразделения завода переключаются на выпуск другой продукции?
И сами рабочие-они узкоспециализируются на определенных операциях, или постоянно меняют профиль своей работы? Наверное, если 10 лет растачивать чашку затвора, можно одуреть просто...
------
Как по вашему-сильно уязвимо качество ПМ от квалификации рабочих?
Я слышал что наше оружие традиционно разрабатывается в рассчете на изготовление его неквалифицированной рабсилой (ну-пример ППШ в войну)
И сейчас так же?