Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Факел от Техкрима
quote:Originally posted by CHICO 7,62:
Пиар,пиар,пиар...
Техкрим им задолбал!
Есть такое дело.
А если подумать? Кто из производителей сподобился на выпуск новой модели, учтя при этом обсуждения на данном форуме? Хитон что ли? Все что они сделали со своим Шоком - это на 0,2 (или 0,3) мм увеличили диаметр сопла. Супер модернизация. Как бы это кому не нравилось, но у ТК сейчас есть определенный прогресс.
Новинка интересная, если струя будет нормальная, то прикуплю оба варианта.
на 40мл потому что как то он меньше значительно выглядит чем 100 мл, но это не фото а вроде рисунок какой то,головы никак не модернизировали, только дизайн попортили,старые нормальные были, защиту от случайных нажатий зделать должны были более тугой кнопкой. Короче баллон клёвый, а прямоугольное сопло вообще креатив, по дальности и выбросу вещества у него аналогов в мире вообще нет, как я понимаю?
Нда,мнений много
но ВСЕ покажут ИСПЫТАНИЯ!!!Хорошо если струя хоть 2,5м преодолеет 
А так креатив,гламур...да пускай он хоть будеть выглядеть как советский дихлофос-главное что бы эффективен и безотказен был.ИМХО
это фэйк. полностью согласен с вышеперечисленными доводами о странностях этого баллона. и вообще,откуда это изображение взято?
quote:Originally posted by Borion:Да, получается, что так.
Да нет кнопка ярко черного цвета 
quote:Originally posted by AndrewPunk:
и вообще,откуда это изображение взято?
от офиц. представителя ТК
quote:Originally posted by AndrewPunk:
это фэйк
тогда это "официальный фейк" )))
ну,если можно,киньте ссылку на эту ТК ветку. хочу убедиться,что изображение правда оттуда.сам не смог найти её просто
quote:Originally posted by Borion:
А если подумать? Кто из производителей сподобился на выпуск новой модели, учтя при этом обсуждения на данном форуме? Хитон что ли? Все что они сделали со своим Шоком - это на 0,2 (или 0,3) мм увеличили диаметр сопла. Супер модернизация. Как бы это кому не нравилось, но у ТК сейчас есть определенный прогресс.
Да не про Хитон речь. (хотя, и они сделали кое-что. Пусть, и немного. А про мнения на форуме: сейчас лишь ТК иногда читают (и пишут)здесь. Остальные забили. И правильно сделали, имхо.)
Про то, что у ТК есть определенный прогресс- соглашусь.
Я вовсе не хотел кого-то принизить. Поймите верно.
quote:Originally posted by BadStrateg:Да не про Хитон речь. (хотя, и они сделали кое-что. Пусть, и немного. А про мнения на форуме: сейчас лишь ТК иногда читают (и пишут)здесь. Остальные забили. И правильно сделали, имхо.)
Правильно сделали что? Что забили на мнение покупателя их товара? Например хитоновцы даже не пошевелились, когда их продукцию в "Военной тайне" назвали конкретным говном (сказал образно - в передаче шок был перечеркнут красной линией среди линейки остальных гб). Если мне память не изменяет, Borion как раз и участвовал в той передаче.
И только сейчас, спустя годы они (внимание!) увеличили диаметр сопла аж на 0,3 мм. Я в шоке от Шока!
Дальше. ТА. В принципе такого негатива, как о Хитоне, сказать не могу, но в последнее время ребятки-то обкакались... В сетях появились видео и сообщения о некачественной продукции (слабая струя, ошметки перца в составе). Для средства самообороны это критично! А где ответные шевеления? Отзыв бракованной партии, исследования причин брака и, наконец, публичные заверения о том, что брак устранен и последующие партии проходят двойной контроль? Кроме того, сделал заказ на пять баллончиков у них на сайте и в течение месяца ждал хоть какой-нибудь реакции. Наконец, связался с коммерческим директором, который мне любезно разъяснил, что они тупо не могут связаться с менеджером, который работает с физлицами. Наверное в запой ушел, бедняга.
Смех смехом, но их продукцией пользоваться как-то перехотелось...
Остается Техкрим. В ормагах их продукция есть - найти несложно, в линейке гб есть и чистопородистый струйник для применения в помещении, и более менее эффективные аэрозольники (как минимум одна модель точно). Кроме того хоть как-то нас спрашивают, чего мы хотим, а это уже чего-то стоит.
P.S. Я считаю, что факел - это та же перцовка, но с улучшенными характеристиками и наконец-то не дебильным дизайном. Задолбали уже "водочные" баллончики с тупыми названиями...
мне не нравится одно - политика розничных торговцев, которые закупают партии баллонов старых моделей и фиг что нового закупят, пока не продадут старые, даже с истекшим сроком годности (бывает). когда в Москве уже была новая перцовка, у нас она появилась только через полгода, и то в одном магазине, ее быстро раскупили и более не завозят (одни шоки на витрине).
quote:100 мл
ВМ себя ранее ничем особенным не проявил,увеличивать объем баллона за счет снижения концентрации- это идиотизм
quote:Правильно сделали что? Что забили на мнение покупателя их товара? Например хитоновцы даже не пошевелились, когда их продукцию в "Военной тайне" назвали конкретным говном (сказал образно - в передаче шок был перечеркнут красной линией среди линейки остальных гб). Если мне память не изменяет, Borion как раз и участвовал в той передаче.
И только сейчас, спустя годы они (внимание!) увеличили диаметр сопла аж на 0,3 мм. Я в шоке от Шока!
ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих
НРЗ с соплами большого диаметра.Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.
quote:Originally posted by perecz:Правильно сделали что? Что забили на мнение покупателя их товара? Например хитоновцы даже не пошевелились, когда их продукцию в "Военной тайне" назвали конкретным говном (сказал образно - в передаче шок был перечеркнут красной линией среди линейки остальных гб). Если мне память не изменяет, Borion как раз и участвовал в той передаче.
И только сейчас, спустя годы они (внимание!) увеличили диаметр сопла аж на 0,3 мм. Я в шоке от Шока!Дальше. ТА. В принципе такого негатива, как о Хитоне, сказать не могу, но в последнее время ребятки-то обкакались... В сетях появились видео и сообщения о некачественной продукции (слабая струя, ошметки перца в составе). Для средства самообороны это критично! А где ответные шевеления? Отзыв бракованной партии, исследования причин брака и, наконец, публичные заверения о том, что брак устранен и последующие партии проходят двойной контроль? Кроме того, сделал заказ на пять баллончиков у них на сайте и в течение месяца ждал хоть какой-нибудь реакции. Наконец, связался с коммерческим директором, который мне любезно разъяснил, что они тупо не могут связаться с менеджером, который работает с физлицами. Наверное в запой ушел, бедняга.
Смех смехом, но их продукцией пользоваться как-то перехотелось...Остается Техкрим. В ормагах их продукция есть - найти несложно, в линейке гб есть и чистопородистый струйник для применения в помещении, и более менее эффективные аэрозольники (как минимум одна модель точно). Кроме того хоть как-то нас спрашивают, чего мы хотим, а это уже чего-то стоит.
P.S. Я считаю, что факел - это та же перцовка, но с улучшенными характеристиками и наконец-то не дебильным дизайном. Задолбали уже "водочные" баллончики с тупыми названиями...
Пользователи Ганзы составляют отнюдь- не большинство, а малую часть покупателей ГБ, ИМХО.
Зачем Хитону приходить сюда? У них есть мыло, они, полагаю, итак общаются с пользователями. Кроме того, в 2008г. представитель Хитона приходил на Ганзу, тогда его там откровенно- оскорбляли, даже!
Так зачем Хитону приходить сюда?
По ТА.
Недавно в Ютубе появился ролик с тестом их ГБ: http://www.youtube.com/watch?v=r_EK54D9T8A
Все нормально отработало. Значит, как я понимаю, что-то они делают. (пусть, даже, и не сообщают об этом публично).
По ТК.
Приветствую их стремления развиваться, выпускать новые модели.
Хотя, и им не мешало-бы устранить ряд недостатков своей продукции.
quote:ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих НРЗ с соплами большого диаметра.
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.
Полностью согласен.
эту передачу не стоит смотреть вообще. Помню, в каком то из выпусков давно они про газовые пистолеты говорили. Показывали короткий любительский видеоролик, ведущий комментирует: "сейчас вы видите реальные испытания газового пистолета. Смотрите, как нападающий легко закрывается от струи газа..."
И вижу в руке у "отстреливающегося" УДАР. После этого выпуска закрались первые сомнения о познаниях ведущих в области средств СО...
quote:Я считаю, что факел - это та же перцовка,
И я тоже так считаю, та-же перцовка, только разбодяженная до 100мл
Подожду тестов.
quote:Originally posted by perecz:
Правильно сделали что? Что забили на мнение покупателя их товара?
Вот именно. Это очень по-российски - забить на мнение потребителя.
quote:Originally posted by perecz:
Например хитоновцы даже не пошевелились, когда их продукцию в "Военной тайне" назвали конкретным говном (сказал образно - в передаче шок был перечеркнут красной линией среди линейки остальных гб).
Их директор обращался к журналистам (Б.Курдину) и уверял, что их баллон самый что ни на есть лучший во всем СНГ и готов был предоставить аж целую коробку Шоков для испытаний. Только вот обычно такие вещи делают, проводя "контрольную" закупку в магазинах, а не беря продукцию у производителя. А вот что-либо делать для улучшения на тот момент никто в Хитоне не собирался.
quote:Вот именно. Это очень по-российски - забить на мнение потребителя.
Да тем-же занимались и ТК. Достаточно вспомнить, как Гринберг М.В. открещивался от проблемм с выпадающими кнопками и непроизвольными нажатиями.
quote:Их директор обращался к журналистам (Б.Курдину) и уверял, что их баллон самый что ни на есть лучший во всем СНГ и готов был предоставить аж целую коробку Шоков для испытаний. Только вот обычно такие вещи делают, проводя "контрольную" закупку в магазинах, а не беря продукцию у производителя. А вот что-либо делать для улучшения на тот момент никто в Хитоне не собирался.
Я не думаю, что ШОК-и везде разные.
Какая разница, откуда их брать: из магазина при "контрольной закупке", или- напрямую от производителя?
Почему-то мне не особо верится, что директор Хитона стал-бы, якобы, специально делать для тестов журналистами (!!!) какие-то "особые" ШОК-и.
Зы: да и тема- про ГБ "Факел".
quote:Originally posted by Стасег:
ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.
Я, конечно, понимаю, что ваша мечта, чтобы в той передаче про ГБ рассказали только про ШОК, ШОК и еще раз ШОК! И вероятно так и было бы, если журналисты пошли бы с вопросами про ГБ к продавцам в ормаги. Но тогда была цель рассказать простому потребителю о том, что есть и другие достаточно эффективные баллоны, и показать, как правильно их применять.
Передача, между прочим, вышла в 2006 году. На тот момент Перцовка только-только появилась, поэтому ее и не было в сюжете, был лишь ОП, РЗ (НРЗ тоже еще не было) никто и не думал демонстрировать, информации о реальном содержании капсаицина в KO еще не было - верили тому, что на баллоне написано и на сайте Клевер-Баллистол, а вот касательно Шока было много негативных отзывов. Хитон сам признавал потом, что у них в 2004 году был осуществлен переход на другой растворитель или пропеллент (не помню уже сейчас), который растворял прокладку клапана, из-за чего баллоны травили. Также тогда ничего не было известно о том, какой ОС использует Хитон, то есть с каким содержанием капсаицина, и какой процент его в жидком составе. А было известно лишь то, что в Шоке 1000 мг ОС, при том, что раньше было 3000 мг ОС. Отсюда и возникло мнение, что Шок существенно ослаблен.
Так что, прежде чем кидаться калом, неплохо бы хоть немного проанализировать состояние рынка ГБ на тот момент и то, что информации тогда было очень мало. Это сейчас, спустя шесть лет, мы знаем о продающихся у нас баллонах почти все.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Да тем-же занимались и ТК. Достаточно вспомнить, как Гринберг М.В. открещивался от проблемм с выпадающими кнопками и непроизвольными нажатиями.
Он открещивался, да. Но, с другой стороны, с 2006 года ТК выпустил новую Перцовку, новую РЗ, Перцовый струй.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Я не думаю, что ШОК-и везде разные.
Какая разница, откуда их брать: из магазина при "контрольной закупке", или- напрямую от производителя?
Почему-то мне не особо верится, что директор Хитона стал-бы, якобы, специально делать для тестов журналистами (!!!) какие-то "особые" ШОК-и.
Тем не менее, чтобы не возникало никаких сомнений и подозрений в сотрудничестве производителя с журналистами, продукцию обычно закупают на стороне.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Зы: да и тема- про ГБ "Факел".
Просто мне надоели уже эти постоянные разговоры про то, что Техкрим пиарится и обманывает потребителей. Мол все такие белые и пушистые и только Техкрим гонит туфту. Хотите обсуждать Факел? Давайте обсуждать, только конструктивно.
P.S.: Никто, кстати, не заставляет покупать "разбодяженную Перцовку". Хотите ходить с Шоком - да, пожалуйста, это ваш выбор, благо его во всех магазинах завались. Это не персонально сказано, это как бы к аудитории обращение.
quote:Так что, прежде чем кидаться говном,
Да я не кидался.
И в этой, и в соседней темах я прямо указал: все то, что пишу- мое личное мнение. Вот и все.
quote:Он открещивался, да. Но, с другой стороны, с 2006 года ТК выпустил новую Перцовку, новую РЗ, Перцовый струй.
Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.
quote:Тем не менее, чтобы не возникало никаких сомнений и подозрений в сотрудничестве производителя с журналистами, продукцию обычно закупают на стороне.
По-моему, это Хитону-специально делать для журналистов (!!!) какой-то особо "убойный" ШОК, ненадо. Т.к. если что, попортить репутацию- очень легко, восстановить- трудно.
quote:Просто мне надоели уже эти постоянные разговоры про то, что Техкрим пиарится и обманывает потребителей. Мол все такие белые и пушистые и только Техкрим гонит туфту.
Есть такие вещи- действительно.
Да мне тоже- надоело все, честно. Для чего и о чем спор? Ведь, сам "Факел" еще, собственно, не появился еще.
quote:Хотите обсуждать Факел? Давайте обсуждать, только конструктивно.
О, кей.
Только, самого предмета обсуждения пока нет в продаже.
Подождем новинку, может, испытания будут.
quote:Никто, кстати, не заставляет покупать "разбодяженную Перцовку".
Еще раз: этот новый ГБ пока не появился на прилавках.
Здесь не идет речь о том, чтобы "заставлять". Это личное дело каждого. Я никого не склоняю к тому или иному ГБ. И, повторяю (уже который раз!!!): то, что пишу- это только мое личное мнение.
quote:Хотите ходить с Шоком - да, пожалуйста, это ваш выбор, благо его во всех магазинах завались.
Это точно!!!
quote:Originally posted by BadStrateg:
Да я не кидался.
А эта фраза и не вам адресована была.
quote:Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.
Ну у Гринберга было инертное мышление. Что поделать. Кстати, у меня почему-то никогда не было случайных срабатываний. Это, наверное, потому, что я всегда следую непреложному правилу - не носить в одном кармане с баллоном никаких посторонних предметов. И не пихаю баллон в слишком узкий карман, т.к. по-моему очевидно, что его оттуда будет сложно быстро достать.
quote:По-моему, это Хитону-специально делать для журналистов (!!!) какой-то особо "убойный" ШОК, ненадо. Т.к. если что, попортить репутацию- очень легко, восстановить- трудно.
Это для потребителей делается-то, чтобы потом ни у кого не возникало вопросов. Производитель тут, по большому счету, не причем.
quote:Для чего и о чем спор? Ведь, сам "Факел" еще, собственно, не появился еще.
Ну такова сущность человеческая, что если есть пища для размышлений, то ее будут "жевать" и так во всем. Как видно, спор возник тут даже на почве того, фэйк это или нет. Значит уже есть о чем. Также можно спорить о дизайне, о перспективах нового сопла и клапана, о том, насколько уменьшение концентрации ДВ отразится на эффективности. Да, все это обсуждение в теории.
Если честно, я думаю, что на 75 мл баллоне уменьшение концентрации почти не отразится. Отразится на 100 мл, но тут уже верно было замечено, что Перцовка с 10% капсаицина в ОС в целом работала хорошо (про исключение мне напоминать не надо ), а тут ОС с 20% капсаицина. То есть, состав НП по моему мнению заведомо перекрывает порог эффективности (под этим я подразумеваю блефароспазм без задержки, болевые ощущения, высокую длительность действия) и в Факеле этот порог так и останется преодоленным. Конечно, мне бы хотелось, чтобы концентрация ДВ осталась неизменной, но ТК четко соблюдает нормы Минздрава и ГОСТ. В отличие от ТА и Клевера, в баллонах которых перцу реально больше, чем 1 г. С другой стороны, следует признать, что норма в 1 г ОС на баллон безотносительно объема содержимого - явно некорректная. Тем более, без учета процентного содержания капсаицина. Поэтому она давно уже требует изменения. Возвращаясь к основной мысли - сравнение с ВМ считаю некорректным, т.к. одно дело разбодяжить сам по себе слабый МПК и другое качественный перец. Тем более, что ТК сейчас, по сути, сделал именно то, чего ему не хватало раньше в сравнении с КО и Контроль-УМ - увеличил массу жидкого состава. А это значит, что заливающая способность баллона возрастет и, соответственно, улучшит доставку ДВ до слизистых.
quote:Originally posted by Стасег:
И я тоже так считаю, та-же перцовка, только разбодяженная до 100мл
Моё ИМХО, что ТК мог вообще не бодяжить Ф100, а увеличил кл-во пропелента на 45% и выход кл-ваЖС/сек с более направленым конусом, а концентрацию ЖС(основной показатель жгучести) и кл-во ж/с 15г-16г, оставить точно такой же как в НП.
Получается что теперь при 100мл и старом клапане выходило бы не 100%=2.7г/сек а 65%=1.7г/сек ж/.с. в секунду
Но в Ф100 новый клапан с 2раза большей пропускной способностью!, поэтому 65% умножаем на 2раза = 130% ж/с. в секунду с новым клапаном.
Тоесть увеличился выход кл-ва ж/с в сек, с 100%=2.7г/сек в НП-65 до 130%=3.5г/сек в Ф100, с той же концентрацией CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов в ж/с. как в НП и увеличеной дальностью.
p.s.
Может я гоню что то
,
но вроде сильно не должен.
quote:Originally posted by OdeSSa 2009:с 100%=2.7г/сек в НП-65 до 130%=3.5г/сек в Ф100, с той же концентрацией CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов в ж/с. как в НП и увеличеной дальностью.
Что курил?
quote:Что курил?
А главное с кем?
Borion,
я, в принципе, соглашусь с Вашими доводами.
Хорошо, что масса жидкого состава будет увеличена.
Ну, и с остальными аргументами- не поспорю.
quote:сравнение с ВМ считаю некорректным, т.к. одно дело разбодяжить сам по себе слабый МПК и другое качественный перец.
+100 Менее жгучим он от этого не становится.
Хочется услышать представителей ТК с информацией о новинке.
quote:Originally posted by HandOfGod:
+100 Менее жгучим он от этого не становится.
Ну да, взять к примеру Перцовый струй. Он хоть и разбавлен до беспредела, но тем не менее состав меня вполне удовлетворил по жгучести. Веко начал жечь спустя небольшое время. Если попасть точно в глаза, схватит сразу, а этого вполне достаточно. Думаю, что Факел 100 с граммом перца и Си-Эс должен нормально действовать. К тому же они обещают новый эффективаный растворитель... В общем, посмотрим, что за новинка...
В Факеле модернизированный состав на основе Перцовки.
Активные вещества: ОС + CS по max нормам Минздрава.
Действительно новое:
- клапан с увеличеным в 2 раза расходом;
- новая голова с овальным выходным коническим соплом
и уменьшеной общей высотой.
Все это увеличивает дальность и "заливающую" способность струи.
Но уменьшает время истечения.
На наш взгляд, для реальной самообороны такое сочетание более эффективно, но что окажется в жизни - оценит время.
Новые составы и другие головы пока еще в отработке.
А Шок всё равно круче!
Назвать ШОК слабым я конечно не могу, но если ожидания от факела подтвердятся, то ШОК станет даже не вчерашним днём, а позавчерашним.
quote:Originally posted by Petroq:
А Шок всё равно круче!
О как! Чем?
quote:ТК-ДКО
Растворитель поменяли? Если нет мне не интересен новый баллон как и весь ТК с нынешним растворителем.
А чем этот растворитель так плох?
Если они его сменят возможно даже НРЗ заработает как надо.
Но вроде Перцовка не плохо же работает, а слабый эффект НРЗ я думаю не в растворителе дело, а в том что МПК слабее ОС, а колличества CR слишком мало для хорошего эффекта.
По перцовке есть небольшой негатив. НЖП тоже и уже есть неудачные применения.
Был в нашем областном центре. Разговаривал с директором(знакомым) оружейного магазина. ТК они перестали возить хотя с год назад была вся линейка. Говорит много жалуется. На витрине ШОК, все контроли и КО. В других 2 магазинах возят только "фаворитов" ТК. Ну и + выше названные.
Вот чего чего, а негатива по всем ГБ хватает, особенно ШОК, который как только не унижали.
Как появятся в продаже попробуем. Время покажет.
Техкрим явно постарался - высота кнопки уменьшена,что более компактно так как считаю баллоны на 75 грамоздкими, растворитель поменяли, дальность хорошая, еслиб такой гб с пеной или состав крупнодисперстный было бы вообще шикарно. интересна какая цена будет, есть ли у кого нибудь информация?
quote:Originally posted by perecz:
В ветке ТК появилось фото факела. Их представитель пишет, что они в новом гб применяют другой растворитель, который должен увеличить эффективность на 20-30%.
Ха, ну вот, она, долгожданная новинка!
И, разумеется, вопросы к ТК, на какие можно сейчас ответить:
1. Я так понимаю, прикинув скорость выхода, что новый растворитель - имеет высокую плотность, за счёт чего и 25г/сек, при том сами ГБ должны быть почти под завязку. Из таких растворителей сразу приходит на ум: тетрахлорметан (1,59г/см, т/кип 76,7*С) и разные фреоны CFC типа R113 (1,57г/см3, т/кип 47,5*С), или что-то более хитрое (например, в патенте АКБС 2381205 C1 есть вообще какая-то смесь 1,1,5-тригидрооктафторгептанола и 1,1,7-тригидрододекафторгептанола, но хз какая у этих растворителей плотность, и где их берут
) можно ли уточнить?2. Какая концентрация капсаициноидов и CS в жидком составе (и теперь OC+CS 1000мг + 150мг?), и c пропеллентом - TC? Я так понимаю, что из-за плотности растворителей при одной объёмной концентрации, массовая будет меньше, но это не страшно (или по объёму их взяли меньше, т.е. сопоставимо со старыми по массе)?
3. За счёт чего повышение эффективности на 20-30%, за счёт физиологического действия растворителя (есть ли какие-то добавки, повышающие проницаемость клеточных мембран, тот же ДМСО?), или за счёт плотности (и заливающей способности)?
4. Растворители эти, скорее всего, неполярны? Нет ли соображений, как это может повлиять на задержку и действие? Помню, раньше в Шок-е был дихлорметан, и часто говорили про задержку, но, может, конечно, и не это стало решающим фактором.
Ладно, потом продолжу, и прокомментирую посты по теме.
quote:Originally posted by МеДмеДь:
И скорость выхода 25 г/сек. Какая то не правильная арифметика получается
--
а вот как получить 6 секунд непрерывного выхода из 100 мл при скорости выхода 25 г/с это загадка
Фишка, как вижу, должна быть в более плотном составе.
quote:Originally posted by perecz:
Так вы внимание обратите на диаметр сопла! Не конечное расширение, а на основное сопло. Оно немногим больше тех же тк65. Да и шток скорее всего стандартный, а через него 25 г\сек ну никак не пролезет. Но ясно одно - он эффективнее перцовки. Мощнее струя и растворитель там должен быть интересный.
Заблуждаешься, камрад, диаметр дырочек в клапане, через которые поступает содержимое в шток - много меньше, чем его собственный, и сопла диаметры, там и дофига больше пролезло бы, хотя от давления ещё зависит и вязкости.
quote:Originally posted by BadStrateg:
На самом-же деле- это банальная неспособность внедрить нормальные распылители (чтобы ничто "случайно" не нажималось). Следствием применения таких распылителей было также то, что кнопки неожиданно вываливались. Такое неоднократно тут описывалось, в т.ч.- при боевом применении.(проблему выпадающих кнопок ТК решили недавно. По крайней мере, я как-то особо в последнее время не видел тут упоминаний об этой проблеме. Но, есть еще одна проблема, которая, несмотря на старания ТК, никуда не делась: самопроизвольные срабатывания при ношении. Ни у ГБ ТА, ни у Хитона, ничего подобного не видел).
Ну, писать-то он мог, только на форуме их кнопки практически сразу критиковать начали, и тапки до сих пор за это решение пускают. Т.ч. это, скорее, это их главный пиар-фэйл, т.к. за остальное особо не зацепится.
quote:Originally posted by BadStrateg:
2. А чего стоит заявление Гринберга М.В. о "превосходстве МПК и нееффективности ОС"!
forum/28/64607Тут, думаю, комментировать ничего ненадо.
Тоже на форуме практически сразу на эту тему начались споры. Но проблема в том, что объективно доказать друг другу было что-то сложно, т.к. у него кролики и свои критерии оценки, по ингаляционному там эффекту в основном, а у нас люди и собаки, но отсутствие объективных методов измерения действия ирританта, т.ч. единственное, за что можно его критиковать, так за слишком консервативный подход и нежелание вовремя прислушаться к мнению потребителей на том же форуме, и некое пренебрежение значимостью мнения инет-контента в вопросе продвижения ГБ в массы, наверно, но да с этим постепенно всё равно вопрос сдвинулся, и ОС сделали, и Перцовку, и ОС 20%, не стояли на месте (как некоторые).
quote:Originally posted by BadStrateg:
3. ГБ НРЗ начали активно пиарить задолго до ее появления. А что она на самом деле из себя представляет, пояснять ненадо.
http://www.youtube.com/watch?v=hPXezF8hPRMГде гарантия, что "Факел" не окажется там-же?
ТК тогда пообещали 60мг CR - сделали, это народ тогда ещё считал ОП за вполне годный баллон, а уж от увеличенной в 3-и раза дозировки CR ждали многого, если в "хвалёной" укр. Кобре-1Н 50мг/58мл всего было, и без МПК, а её чуть ли не за достижение считали, вот и ждали чудо-ГБ под впечатлением шиханов/слезинки, а что там с испытаниями - до сих пор спорно, как с Перцовкой сравнивать, если там по приоткрытым попало, а тут по закрытым? Больше ни каких пруфов годного качества с НРЗ так и нет, 25мл - вроде вполне жжёт, 65мл может и не такая быстрая, как ОП, 2-3сек может и задержка, но статистики опять же слишком мало, испытаний нормальных нет - объективно не оценить, хотя на фоне Перцовки, а потом с ОС 20% - МПК, конечно, уже смотрится не актуально, т.ч. ждём CR+OC.
Факел по любому обещает быть зачётным, т.к. там добротная смесь OC+CS, а вот насколько хорош новый растворитель - надо смотреть, но плохо с таким составом быть не должно, по любому.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Не сочтите за неприличие. Но, вот: http://www.youtube.com/watch?v=0MCSvTC9-AE
Да сколько уже можно этот баян с Гарликом копипастить. Нормально он потом заценил НЖП, а НП что-то так и не стал испытывать, а на тех испытаниях старой Перцовки попало плохо, наверно, да и сам он "терминатор", так что не показатель, тем более, что тот же ГБ с испытаний, говорит, потом кому-то в фейс залили, и эффект был что надо, как и в остальных испытаниях старой Перцовки.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Да не про Хитон речь. (хотя, и они сделали кое-что. Пусть, и немного. А про мнения на форуме: сейчас лишь ТК иногда читают (и пишут)здесь. Остальные забили. И правильно сделали, имхо.)
Правильно, т.к. на критику они всё равно практически ни какого конструктива, Шок только чуть-чуть изменил распыление, но НП у них последний козырь побила - ОС 20%, плюс CS и 12г/сек (против 7-и у НШ) - т.ч. Хитону тут ловить всё равно нечего, OC+CR (+ДМСО м.б.) на 12г/сек им сделать слабо да и влом, пипл и так хавает, а производственную базу менять - слишком сложно/дорого. Представитель ТА вообще своим присутствием на форуме только позорил их своим неадекватом, т.ч. забанен, да и нового им тоже особо нечего преподнести, К-УМ по-прежнему ни где не купить, да на фоне конкуренции с НП и НПС их продукция не выглядит супер, от чего малиш аж на г@вно исходил, ну, и забанен давно...
quote:Originally posted by Стасег:
ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.
Так зачем сравнивать Шок с НРЗ, когда у ТК давно есть аналог - НЖП с нормальным соплом и таким же уровнем капсаициноидов, только зачем экономить, когда есть ещё Перцовка с наиболее мощным составом CS+OC 20%, теперь вот Факел ещё на подходе.
quote:Originally posted by Стасег:
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.
Ну, тогда при участии форумчан сюжет был, Borion снимался. Ну, 2006г - КО тогда в фаворите были, т.к. первый импорт, и производитель указывал 11% OC 2млн SHU (в итоге SHU оказались разводом, и конц., для РФ по крайней мере - 7% ОС 6,6% (1млн SHU)), но ТК в основном ОП был знаменит, а о Шок-ах ещё живы были воспоминания, как они травили, и что там за ОС было хз, Джет - вообще первый реальный струйник (не К-УМ). Так что на тот момент актуально был сюжет, Borion верно пишет.
quote:Originally posted by BadStrateg:Пользователи Ганзы составляют отнюдь- не большинство, а малую часть покупателей ГБ, ИМХО.
Зачем Хитону приходить сюда? У них есть мыло, они, полагаю, итак общаются с пользователями. Кроме того, в 2008г. представитель Хитона приходил на Ганзу, тогда его там откровенно- оскорбляли, даже!
Так зачем Хитону приходить сюда?
Да не оскорбляли их вроде особо, но они толком ни чего не ответили, и сами куда-то слились, а потом их директор про Ганзу вообще что-то в духе такого бреда по емейлу стал отвечать, при упоминании нашего форума, видимо такая критика их изделий (и особенно FAQ) повредила его тонкой душевной организации
, ну а постебались над ними в ответ (да и вообще, про "красного петушка" - это мем был про шапочку из этой темы ). Ну, а на ганзу уже ориентируется не мала я часть потребителей, как ни крути, а всё же русскоязычных аналогов по возрасту и популярности у неё нет, как и раздела по ГБ больше ни где такого нет (не считая клона на Попгане). У Хитона, просто, другая политика, они клепают бюджетный ширпотреб годами практически без изменений, и у них такая дистрибуция, что он повсеместно есть, т.ч. любой обычный потребитель не разбирающийся в теме - рискует нарваться на него, по совету продавца, и тем более если в ассортименте больше ни чего нет, или только старьё какое-нибудь вроде КМ. На мыло, думаю, им уже не многие и пишут, что-то новое от них узнать маловероятно, ну, разве что струйник вот хз когда будет вроде как задуманный, ПС-стандарт, по ходу, всё равно раньше выдет. Я им тоже писал когда-то, не отвечали, про смесь OC+CR и клапан 12г/сек с ними говорить бесполезно, думаю, как и намекать им, что в их нынешнем виде их ГБ-эквивалент 3-х quote:Originally posted by BadStrateg:
Все нормально отработало. Значит, как я понимаю, что-то они делают. (пусть, даже, и не сообщают об этом публично).
Да не факт, может, просто, партия удачная попалась, и раз от раза хз что может быть, если не опробовать...
quote:Originally posted by BadStrateg:
Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.
Ну, с этим ещё жить можно, да кнопки уже исправили, вон и новую головку ТК-3 запилили, ну, это при новой команде, правда, уже.
quote:Originally posted by Petroq:
А Шок всё равно круче!
Канэшн, эквивалент 3-х килотонн болгарского-адского пЭрца - вот где рИальная сила, понимаешь, а сколько каротина и витаминов! Не то что там какой-то вредный CS, он на этот, как его нах.. на генный аппарат риальных пасанов, слыш, это, плохо влияэт, нация выраждаеццо! Не то, что пЫво и сэмки!
quote:Originally posted by dark strannic:
Растворитель поменяли? Если нет мне не интересен новый баллон как и весь ТК с нынешним растворителем.
А чем плох их их растворитель? Меня вот вот ни чем не смущает, нормально всё всё работает, взять НП или НЖП, да тот же ОП старенький, хоть и с МПК, но по по статистике не так плох, НРЗ-25 - тот ещё йад.
quote:Originally posted by dark strannic:
Если они его сменят возможно даже НРЗ заработает как надо.
Хз, не думаю, что там большая проблема в растворителе, может быть немного и можно повлиять на эффективность, тот же ДМСО добавить - хз. Но, а так вообще не такая уж и большая у НРЗ задержка, как многие об этом рассуждают, думаю, разве что - ОП цепляет быстрее, а у НРЗ на первый план выходит действие МПК, за которым CR накрывает, но это должно было быть в пределе максимум двукратной разницы, если считать ОП - 1-1,5сек (как Карбофос ещё говорил, т.е. как при нормальном попадании), то НРЗ макс. 2-3сек. Было хоть одно видео, где видно, что из НРЗ добротно попадают в открытые глаза - можно было бы о чём-то говорить...
quote:Originally posted by dark strannic:
По перцовке есть небольшой негатив. НЖП тоже и уже есть неудачные применения.
Какой именно? Думаю, что в большинстве случаев основную роль можно отвести неудачных условиях применения/стечении обстоятельств, и если судить по статистике, то всё не хуже других перцовых аэрозолей, а по НП так, может, и лучше, статистика маловата, но вроде позитив в основном, где применяют чётко.
quote:Originally posted by dark strannic:
ТК они перестали возить хотя с год назад была вся линейка. Говорит много жалуется. На витрине ШОК, все контроли и КО. В других 2 магазинах возят только "фаворитов" ТК. Ну и + выше названные.
Какого рода жалобы? Я думаю, что если разобрать, то там основная часть на отлетающие кнопки, случайные нажатия, и слабые модели типа КМ, да и остальных МПК-содержащих. Если продавец адекватно тему изучает, так надо было от ТК НП да НПС завести, ну, теперь, ещё Факел, и OC+CR - когда отработают (хотя, я вот лично и в НРЗ/ОП вижу смысл, но для своих целей, и я не массовый потребитель
).Кнопки опять такие же широкие и легко нажимающиеся будут?
Печаль, я ждал новых моделей 25мл, там и состав посильнее и для ношения они удобнее. Перцовка 65 дома так и лежит, я конкретно боюсь её носить, в метро толпой прижмет - она и нажмется в кармане.quote:Какого рода жалобы?
На слабое действие.
quote:А чем плох их их растворитель?
По моему(имхо) этот как раз и дает задержкку.
quote:Какой именно?
Тут где-то темки были + травит.
quote:Ну, писать-то он мог, только на форуме их кнопки практически сразу критиковать начали, и тапки до сих пор за это решение пускают.
И правильно: у людей до сих пор на руках много ГБ ТК со старыми (отваливающимися) кнопками.
Это по сути- мина замедленного действия. В любой момент может кнопка вылететь.
quote:у него кролики и свои критерии оценки, по ингаляционному там эффекту в основном, а у нас люди и собаки,
Как тут недавно написали: "Беда теоретиков в том, что они оторваны от реальности".
Возможно, Гринберг "случайно забыл", что ГБ нужны как раз- для защиты от людей и собак, а не от кроликов.
И то, что ГБ может нормально сработать против кролика (нехитрое дело), вовсе не гарантирует, что с таким-же успехом это изобретение поможет против людей и собак.
quote:Правильно, т.к. на критику они всё равно практически ни какого конструктива
Представитель Хитона давал вполне нормальные пояснения, ИМХО. Ни на кого особо не наезжал ( об этом- немного ниже).
quote:К-УМ по-прежнему ни где не купить,
Можно спросить у производителя.
quote:да на фоне конкуренции с НП и НПС их продукция не выглядит супер,
А меня- устраивает (ГБ от ТА).
quote:Borion верно пишет.
Я не слишком уверен в этом.
quote:Да не оскорбляли их вроде особо,
Разве? А это....что такое: 
1 alex.g
posted 1-10-2008 15:19
------
posted 29-9-2008 19:16
последний визит : 2008-9-29 19:23
Может это тролль был, бросивший пробный шар по приколу.
Может это была несанкционированная инициатива. Типа манагер перестарался по доброте душевной, хотел похвастаться руководству, на что ему ответили "Ты что, дебил, на ганзе светиться? Нах нам это надо?" (любые совпадения с реальностью случайны )
Может у них тупо деньги за интернет кончились.
Все может быть. В профиле есть e-mail и даже телефон. Если кому любопытно, можете попробовать поинтересоваться.
Смотрим дальше.
2. Sta-lker
posted 10-11-2008 23:32
------
Первожу: Ничего мы изменять не будем, наш балон и так покупают, не все разбираются в газовом оружии.
А вот еще: наглядный пример.
ploskyi
posted 10-11-2008 23:41
------
Это точно - удивительно упёртый товарищ, и мнения ганзовцев для него ничего не значат.
А вот мнение, с которым я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:
дирекция
posted 11-11-2008 03:08
------
quote:
------
и мнения ганзовцев для него ничего не значат
------
А разве среди ганзовцев, при всём уважении, есть, заслуживающей внимания компетенции и профессионализма люди? Технологи других производителей например или узкоспециализирующиеся химики высокого уровня, оперирующие не чем то где то когда то прочитанным/услышанным/самовыведенным а реальными результатами исследований, опытов, докторских работ, подтверждённых(или не очень)собственной практической деятельностью в этом направлении? Сомневаюсь. Тогда почему их мнения для производителя ГБ(!) должны значить больше чем мнения любых других людей, в той или иной мере интересующихся вопросом? Нужно отдавать себе отчёт, что все местные постулаты, ка то: гиперлюбовь к Ко и пр. крайности за пределами ганзы мягко говоря не очевидны, тем более для тех кто на этом собаку съел, поэтому я бы не стал так уж удивляться и негодовать по поводу позиции одного из производителей, кстати достаточно аргументированной, лишь потому, что она резко контрастирует с местными воззрениями, которые кстати как мне видется, зачастую задаются 2-3мя человеками и почему то охотно подхватываются остальными. имхо.
Взял отсюда: forummessage/28/366
Зы: если то, что я привел, не оскорбления (в ответ на ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНУЮ КОНСТРУКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ представителя Хитона), то....что-же тогда?
quote:но они толком ни чего не ответили, и сами куда-то слились, а потом их директор про Ганзу вообще что-то в духе такого бреда по емейлу стал отвечать,
Это было в другой теме.
quote:Да не факт, может, просто, партия удачная попалась, и раз от раза хз что может быть, если не опробовать...
Все может быть.
quote:Канэшн, эквивалент 3-х килотонн болгарского-адского пЭрца - вот где рИальная сила, понимаешь, а сколько каротина и витаминов!
А разве есть достаточные основания усомниться в достоверности сведений в этой теме?
forummessage/28/366
quote:Не то что там какой-то вредный CS, он на этот, как его нах.. на генный аппарат риальных пасанов, слыш, это, плохо влияэт, нация выраждаеццо! Не то, что пЫво и сэмки!
Смех-смехом......
Но,..... загляните сюда:
Установлено, что вопреки утверждениям о безопасности аэрозольных средств самозащиты для здоровья людей, входящие в их состав слезоточивые газы способны вызывать тяжелые поражения органа зрения, приводящие к развитию бельм роговицы различной интенсивности. Применение аэрозоль-дозирующего устройства собственной конструкции дало возможность установить, что наиболее тяжелые
повреждения глаз, по сравнению с западными образцами, вызывают аэрозоли газовых баллончиков отечественного производства типа "черемуха."
http://www.referun.com/n/poraz...yh-ballonchikov
И еще.
.Попадание на слизистые оболочки глаз капли изопропаноловых растворов СS и СN в концентрациях, разрешенных к использованию в средствах самообороны в аэрозольной упаковке, вызывает химический ожог роговицы, который может повлечь инвалидизацию органа зрения.
http://www.feldsher.ru/obuchen...z-cn-i-cs-gazom
Это- уже не смешно.
quote:а на тех испытаниях старой Перцовки попало плохо, наверно
Нормально попало. Посмотри ролик еще раз. Видно, что струя долетела до лица.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Можно спросить у производителя.
И что это даст? Много ли магазинов стали закупать Контроли из тех, что раньше не закупали? В Москве больше 30 магазинов оружейных. Из них продукцию ТА можно купить только в двух. Плюс еще в одном магазине московской области. Причем ситуация за последние года 3-4 не изменилась вообще. Это нормальная дистрибуция?
quote:А меня- устраивает (ГБ от ТА).
У Контролей очень хорошие параметры струи. Что компенсирует довольно заурядную жгучесть состава. Но у них есть недостаток - в два раза меньший срок годности по сравнению с ТК. Причем баллон с истекшим сроком годности с большой долей вероятности окажется стравившим. Степень стравливания зависит от времени, прошедшем после окончания срока годности. То есть существует риск просто пропустить момент, когда нужно менять баллон и получить в итоге либо заметно меньшее время выхода содержимого, либо слабую струю. Поэтому, если появится баллон по параметрам струи сопоставимый с Контролями, но лучше по жгучести ОС и сроку годности, то у Контролей не останется конкурентных преимуществ.
quote:Я не слишком уверен в этом.
А что я неверно сказал касательно ситуации на рынке ГБ в 2006 году?
quote:Зы: если то, что я привел, не оскорбления (на ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНУЮ КОНСТРУКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ представителя Хитона), то....что-же тогда?
На оскорбление там тянет только первая цитата, другие две просто раздраженная реакция. Вы почему-то умалчиваете здесь о том, что на тот момент в этом разделе действительно была куча новых участников, откровенно тролливших в пользу Хитона. Естественно, после этого настрой был негативный и сходу понять очередной это тролль или начался конструктивный диалог, было не просто (напомню, что ответов на вопросы не было две недели). Ни в подписи, ни в профиле нигде не было сказано, какую именно должность занимает человек, представившийся представителем Хитона. С чего вообще вы взяли, что Шикшин С. директор? Директор Хитона Алексеев Ю.А., так что все процитированные фразы относились не к нему, а к неизвестно чем занимающемуся на предприятии сотруднику.
quote:Тогда почему их мнения для производителя ГБ(!) должны значить больше чем мнения любых других людей, в той или иной мере интересующихся вопросом?
А кто эти "любые другие люди", интересующиеся вопросом? Где они? Это покупатели, приходящие в магазин и требующие баллон с нервно-паралитическим газом или требующие "перцовый" баллон, даже не догадываясь о том, что существуют другие перцовые баллоны, кроме Шока? Как ни как, но здесь все-таки общаются опытные пользователи, а не рядовые потребители. Можно, конечно, к ним не прислушиваться, но зачем тогда вообще начинать диалог здесь?
quote:Это- уже не смешно.
Вы рассуждаете также, как те, кто говорит о том, что свинцовые пули делают в людях дырки и могут повредить их здоровью. Как никак, ГБ предназначены для защиты от преступных посягательств, а тут о вреде для нападающего нужно думать в последнюю очередь. Да и работа, на которую дается ссылка, была написана в 96-м году. С тех пор CN уже почти перестал использоваться в ГБ за редким исключением, например, в виде Antihund, но этот баллон, замечу, позиционируется в Германии как антидог, а не как средство защиты от людей. В России сейчас гражданские баллоны на основе CN не выпускаются. А вот относительно свежие высказывания на форуме судмедэкспертов говорят о том, что разрешенные Минздравом баллоны не могут повлечь более, чем легкий вред здоровью. Ссылки сейчас лень искать, но если очень надо, то найду (когда-то уже цитировал).
quote:И что это даст? Много ли магазинов стали закупать Контроли из тех, что раньше не закупали? В Москве больше 30 магазинов оружейных. Из них продукцию ТА можно купить только в двух. Плюс еще в одном магазине московской области. Причем ситуация за последние года 3-4 не изменилась вообще. Это нормальная дистрибуция?
Я не знаю, из-за чего такое. 
Но, что-то мне подсказывает, что без происков конкурентов тут дело не обошлось. (это лишь мое предположение).
quote:Но у них есть недостаток - в два раза меньший срок годности по сравнению с ТК. Причем баллон с истекшим сроком годности с большой долей вероятности окажется стравившим. Степень стравливания зависит от времени, прошедшем после окончания срока годности. То есть существует риск просто пропустить момент, когда нужно менять баллон и получить в итоге либо заметно меньшее время содержимого, либо слабую струю.
Да Garlic как-то тестил просроченный К-УМ. Все О,кей. 
http://rutube.ru/tracks/252325...89cc2bf10d75852
quote:А что я неверно сказал касательно ситуации на рынке ГБ в 2006 году?
С одной стороны: верно. С другой: нет.
В передаче есть недостоверные данные о содержании в КО 11% ОС.
Есть и др. спорные моменты.
quote:На оскорбление там тянет только первая цитата, другие две просто раздраженная реакция.
Тем не менее, представитель Хитона ни на кого не раздражжался и не наезжал.
quote:Вы почему-то умалчиваете здесь о том, что на тот момент в этом разделе действительно была куча новых участников, откровенно тролливших в пользу Хитона. Естественно, после этого настрой был негативный и сходу понять очередной это тролль или начался конструктивный диалог, было не ясно (напомню, что ответов на вопросы не было две недели).
Были также участники ( и сейчас есть), пропагандирующие ТК. На них никто не раздражжается (странно).
quote:Ни в подписи, ни в профиле нигде не было сказано, какую именно должность занимает человек, представившийся представителем Хитона. С чего вообще вы взяли, что Шикшин С. директор? Директор Хитона Алексеев Ю.А., так что все процитированные фразы относились не к нему, а к неизвестно чем занимающемуся на предприятии сотруднику.
То, что Алексеев Ю.А.- директор Хитона, а не Сергей Шикшин, знаю.
В профиле у Сергея написано: ООО НТЦ Хитон. Какую должность он занимает, не знаю.
quote:А кто эти "любые другие люди", интересующиеся вопросом? Где они? Это покупатели, приходящие в магазин и требующие баллон с нервно-паралитическим газом или требующие "перцовый" баллон, даже не догадываясь о том, что существуют другие перцовые баллоны, кроме Шока? Как ни как, но здесь все-таки общаются опытные пользователи, а не рядовые потребители. Можно, конечно, к ним не прислушиваться, но зачем тогда вообще начинать диалог здесь?
Вовсе нет.
Причем тут "нервный газ", и пр.?
Я не о том. Я про форум.
Недаром написали:
quote:я бы не стал так уж удивляться и негодовать по поводу позиции одного из производителей, кстати достаточно аргументированной, лишь потому, что она резко контрастирует с местными воззрениями, которые кстати как мне видется, зачастую задаются 2-3мя человеками и почему то охотно подхватываются остальными. имхо.
Дальше.
quote:Вы рассуждаете также, как те, кто говорит о том, что свинцовые пули делают в людях дырки и могут повредить их здоровью. Как никак, ГБ предназначены для защиты от преступных посягательств, а тут о вреде для нападающего нужно думать в последнюю очередь. Да и работа, на которую дается ссылка, была написана в 96-м году. С тех пор CN уже почти перестал использоваться в ГБ за редким исключением, например, в виде Antihund, но этот баллон, замечу, позиционируется в Германии как антидог, а не как средство защиты от людей. В России сейчас гражданские баллоны на основе CN не выпускаются. А вот относительно свежие высказывания на форуме судмедэкспертов говорят о том, что разрешенные Минздравом баллоны не могут повлечь более, чем легкий вред здоровью. Ссылки сейчас лень искать, но если очень надо, то найду (когда-то уже цитировал).
Да ненадо искать.
CN сняли, я знаю.
CS также- представляет опасность. Не шутка.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Но, что-то мне подсказывает, что без происков конкурентов тут дело не обошлось. (это лишь мое предположение).
Мне почему-то кажется, что ваше предположение сделано на основе того утверждения всем известного тролля ТА, что мол ТК дает магазинам баллоны бесплатно в нагрузку к патронам. Лично я сомневаюсь, что ТК, да и любой другой производитель будет отдавать свою продукцию ниже себестоимости (за исключением рекламных целей). То есть, если и есть такая практика, то там, скорее всего, просто идет дисконт. Но это не оправдывает маркетологов ТА, которые за несколько лет нисколько не смогли изменить ситуацию.
quote:Да Garlic как-то тестил просроченный К-УМ. Все О,кей.
Ну вот не надо. Думаете я просто так сделал утверждение, не имея на то фактов? Я сам проводил испытания просроченных Контролей:
http://www.youtube.com/watch?v=rTD0ojOylk4
http://www.youtube.com/watch?v=DzKohxKgcqU
quote:В передаче есть недостоверные данные о содержании в КО 11% ОС.
То есть по-вашему я сознательно врал?
quote:Есть и др. спорные моменты.
Ну так озвучьте их. Уж слишком часто сейчас ругают тот сюжет. Задним числом очень легко критиковать, особенно спустя столько лет. На тот момент, кстати, критики было очень мало. Я отсебятины тогда никакой не придумывал. Просто озвучил ту информацию, которая считалась достоверной на тот момент. Я вообще не стремился попасть туда. Если бы поехал кто-то другой, нисколько не расстроился бы. Но никто ехать не хотел, видимо, всем было лень. Только еще один человек нашелся, готовый рассказать про газганы. Но вот чего я точно не хотел - это чтобы рассказ о ГБ был подан от лица продавцов оружейных магазинов.
quote:Тем не менее, представитель Хитона ни на кого не раздражжался и не наезжал.
Ну в общем-то логично, что если ты официально представляешь компанию, то должен придерживаться определенных рамок, дабы не испортить ее имидж.
quote:Были также участники ( и сейчас есть), пропагандирующие ТК. На них никто не раздражжается (странно).
Одно дело пропагандировать, другое дело троллить. Разницу не ощущаете? Например, когда приходит некто и начинает заявлять, что Борион тролль КО, потом спустя время оказывается, что я тролль ТК, а еще выясняется, что я, Карбофос и Пироман одно лицо. Как к этому следует относиться?
quote:То, что Алексеев Ю.А.- директор Хитона, а не Сергей Шикшин, знаю.
А к чему тогда было сделано утверждение, что оскорбляли директора Хитона?
quote:CS также- представляет опасность. Не шутка.
Примеры привести можете? Реальные. Где было бы видно, что CS причиняет больший вред, чем OC?
quote:Мне почему-то кажется, что ваше предположение сделано на основе того утверждения всем известного тролля ТА, что мол ТК дает магазинам баллоны бесплатно в нагрузку к патронам. Лично я сомневаюсь, что ТК, да и любой другой производитель будет отдавать свою продукцию ниже себестоимости (за исключением рекламных целей). То есть, если и есть такая практика, то там, скорее всего, просто идет дисконт. Но это не оправдывает маркетологов ТА, которые за несколько лет нисколько не смогли изменить ситуацию.
А мне почему-то ничего не кажется.
Мое предположение сделано на моих наблюдениях.
quote:Ну вот не надо. Думаете я просто так сделал утверждение, не имея на то фактов? Я сам проводил испытания просроченных Контролей:
http://www.youtube.com/watch?v=rTD0ojOylk4
http://www.youtube.com/watch?v=DzKohxKgcqU
Я видел эти тесты.
quote:То есть по-вашему я сознательно врал?
Я этого не утверждал.
quote:Ну так озвучьте их. Уж слишком часто сейчас ругают тот сюжет. Задним числом очень легко критиковать, особенно спустя столько лет. На тот момент, кстати, критики было очень мало. Я отсебятины тогда никакой не придумывал. Просто озвучил ту информацию, которая считалась достоверной на тот момент. Я вообще не стремился попасть туда. Если бы поехал кто-то другой, нисколько не расстроился бы. Но никто ехать не хотел, видимо, всем было лень. Только еще один человек нашелся, готовый рассказать про газганы. Но вот чего я точно не хотел - это чтобы рассказ о ГБ был подан от лица продавцов оружейных магазинов.
Да и правильно, что ругают.
Не буду перечислять всех фактов, отмечу, что там сознательно вводили людей в заблуждение, утверждая, будто-бы ОП лучше ШОК-а. То, что состав последнего злее, очевидно.
И очень сомневаюсь, что на практике МПК лучше ОС.
quote:Ну в общем-то логично, что если ты официально представляешь компанию, то должен придерживаться определенных рамок, дабы не испортить ее имидж.
Это- игра в одни ворота.
В той теме позиция представителя Хитона ближе мне, чем высказывания многих форумчан.
quote:Одно дело пропагандировать, другое дело троллить. Разницу не ощущаете? Например, когда приходит некто и начинает заявлять, что Борион тролль КО, потом спустя время оказывается, что я тролль ТК, а еще выясняется, что я, Карбофос и Пироман одно лицо. Как к этому следует относиться?
Да разницы- никакой, особо.
Довольно грязный пиар (ТК).
Играет скорее- во вред ТК, чем на пользу.
quote:А к чему тогда было сделано утверждение, что оскорбляли директора Хитона?
Я не писал про директора Хитона. Я писал про представителя Хитона, под которым и подразумевал Сергея Шикшина.
quote:Примеры привести можете? Реальные. Где было бы видно, что CS причиняет больший вред, чем OC?
Разумеется.
Опыты, поставленные на кроликах, ясно показали, что воздействие CS В РАЗРЕШЕННЫХ ДОЗИРОВКАХ, ВЫЗВАЛО ИНВАЛИДИЗАЦИЮ ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ! (пруф искать лень. Не помню, где находил. Но, инфа достоверная).
Кстати, вот с сайта Хитона:
На наш электронный ящик поступило несколько похожих вопросов от посетителей нашего сайта. Основной вопрос, который задавали посетители, звучал так: <Правда ли, что синтетические ирританты разрешенные на территории РФ могут нанести вред здоровью хозяина или его противнику?> Нашим предприятием с 1995 г. по 2002 г. проводились исследования по изучению токсического воздействия средств самообороны - аэрозольных устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению. Проведенные исследования показали, что если олеорезин капсикум являясь натуральным продуктом, не вызывает химического отравления и, несмотря на высокую эффективность, не имеет последствий для здоровья, то все остальные ирританты - это мощные отравляющие вещества (например, непереносимая концентрация CS в воздухе составляет 0,0005 мг). CS так же обладает так называемым тератогенным воздействием, из-за чего в большинстве стран от его применения отказались (тератогенное воздействие - это влияние на генную структуру человека, т. е. от вещества накопленного в организме, может страдать даже отдаленное потомство). Необходимо добавить, что CS имеет кумулятивный эффект т.е. накапливается на любой поверхности (на органической краске, обоях, штукатурке, дереве и др.) в любых зданиях и помещениях, и в организме человека. При этом он капсулируется и уничтожить остаточное количество вещества невозможно. Результаты экспериментального исследования по морфолиду пеларгоновой кислоты (МПК) проведенные совместно Институтом токсикологии МЗ РФ, ЦНИРРИ МЗ РФ и Сев-Зап НЦ гигиены и общественного здоровья МЗ РФ (Заключение N 02-05/422 от 21.12.2001 г.) свидетельствуют о реальной опасности нарушения репродуктивной функции у человека и малой эффективности МПК в разрешенной концентрации. Применение химически синтезированных ирритантов в замкнутом пространстве при высоких концентрациях может привести к тяжелым отравлениям и даже к смерти (Александров В.Н., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. -М.: Воениздат, 1990 - с. 206,212). Статьи <Исследование хронической токсичности рецептуры, содержащей морфолид пеларгоновой кислоты> Токсикологический вестник N 5 2003 г., <Особенности хронической интоксикации при энтеральном поступлении морфолида пеларгоновой кислоты> Токсикологический вестник N 2 2005 г., <Морфолид пеларгоновой кислоты - генотоксичность и влияние на репродуктивную функцию> журнал <Медицина экстремальных ситуаций> N 1 2006 г. свидетельствуют о генотоксическом воздействии на организм и вызывают достоверное нарушение репродуктивной функции. Производство смесей с максимально разрешенным для каждого из них содержанием двух и более синтетических ирритантов для усиления воздействия считаем незаконным. В связи с этим мы категорически отказались от производства средств самообороны с применением в качестве ирританта CS и МПК, т.к. при ношении и хранении аэрозольных средств самообороны, снаряженных ими, негативное воздействие оказывается, прежде всего, на их владельца. В настоящее время проводятся комплексные медико-биологические исследования по воздействию СR на организм человека. Для того, чтобы не делать голословных утверждений, мы размещаем статьи, посвященные данной тематике на нашем сайте. Данные материалы были опубликованы в разное время, в открытых источниках.
http://www.hitonspb.ru/stat.html
Borion, а Вы можете привести примеры, доказывающие безопасность CS и небезопасность ОС? (давайте исходить по принципу "от обратного", если не возражаете?).
Давайте закрепим сверху на форуме большими буквами предупреждение:
"Баллоны ТК травят, подвергая вас непрерывному воздействию веществ влияющих на репродуктивную функцию. Купишь баллончик ТК - куй стоять не будет!"
quote:Originally posted by BadStrateg:
Я видел эти тесты.
И? Значит согласны, что у ТА есть проблема с микроутечками?
quote:Да и правильно, что ругают.
Не буду перечислять всех фактов, отмечу, что там сознательно вводили людей в заблуждение, утверждая, будто-бы ОП лучше ШОК-а. То, что состав последнего злее, очевидно.
И очень сомневаюсь, что на практике МПК лучше ОС.
Неправда. Никто в заблуждение не вводил. Еще раз по полочкам:
1) Шел 2006 год, в 2004 году Шоки массово травили, при этом нареканий на клапаны и микроутечки у ТК не было.
2) По ОП имелась приличная статистика удачных применений (она и сейчас не плохая, я имею ввиду данные, собранные TIR'ом).
3) Кроме МПК в ОП содержится CS, который обеспечивает малую задержку (да, потом эта смесь держит недолго и не особо сильно).
4) И тогда, и сейчас ОП явно превосходит Шок по мощности струи и заливающей способности, что немаловажно.
5) Тогда, в 2006 году, как раз-таки было не очевидно, что состав Шока злее, т.е. еще раз повторяю - раньше в Шоке было 3000 мг ОС, потом стало 1000 мг ОС, при этом никакой информации по жгучести сырья не было. А статистика применений по Шоку и тогда, и сейчас раза в три меньше, чем по ОП.
Можно ли было при таком раскладе утверждать, что Шок лучше? Однозначно на тот момент ОП был более проверенным и надежным баллоном.
quote:Да разницы- никакой, особо.
Довольно грязный пиар (ТК).
Играет скорее- во вред ТК, чем на пользу.
Ну знаете ли, это я считаю уже наглость просто смешивать тех, кто аргументированно ведет дискуссию, с троллями, которые делают необоснованные утверждения и даже попросту врут. О чем тогда вообще разговор?
quote:Опыты, поставленные на кроликах, ясно показали, что воздействие CS В РАЗРЕШЕННЫХ ДОЗИРОВКАХ, ВЫЗВАЛО ИНВАЛИДИЗАЦИЮ ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ!
Инвалидизация не означает потерю зрения. Не берусь давать определение этому термину, т.к. тут есть медицинский аспект, но в том же материале, ссылку на который вы давали, было сказано, что при использовании ряда препаратов восстановление функций глаза наступает через 7-9 дней в случае c CN и через 9-12 дней в случае с CS. К тому же, кролики не люди. Как видно, даже ТК уже отказываются от испытаний на кроликах как нерелевантных по отношению к людям.
quote:Borion, а Вы можете привести примеры, доказывающие безопасность CS и небезопасность ОС? (давайте исходить по принципу "от обратного", если не возражаете?).
Во-первых, я не утверждаю, что CS 100% безопасен. Я утверждаю, что ОС также может причинить химический ожог роговицы глаза. Во-вторых, вы валите все в одну кучу - ожоги роговицы, тератогенный эффект, репродуктивную функцию. Вы уж определитесь, о безопасности с какой точки зрения мы говорим? Честно говоря, меня не беспокоят страшилки про ужасные последствия от накопленного в окружающей среде и организме CS, ибо я понимаю, что каждый из нас, живущий в городе, ежедневно вдыхает выхлопные газы, другие продукты горения, в которых также содержится масса опасных для здоровья человека веществ и элементов. И по сравнению с этим кратковременное вдыхание разреженного в воздухе аэрозоля вред гораздо меньший для применяющего. А что касается глаз, то отсутствие случаев явного выраженного вреда от применения баллонов именно с CS как раз и говорит о том, что он в этом ряду раздражающих веществ (в разрешенных концентрациях) не выделяется. Но, если уж на то пошло, то могу привести пример с Баллоноведом, который утверждает, что проблемы со зрением у него начались после испытания НЖП, в котором, как известно, только ОС и содержится.
И даже из позитивной новости, о том что хоть кто то делает попытки выпустить новые ГБ с характеритиками приближенными к ведущим зарубежным производителям.
Шокотроли и Перцовкаманы...устроили срачь!
ТК -молодец ,только за то - что движеться вперед!!!
А я вообще не понимаю, почему анонс выхода нового ГБ ТК вызывает столько негатива? Не доверяете ТК? Нравится Шок? Так никто его у вас не отнимает! Покупайте, носите, применяйте! Остальных только оставьте в покое.
quote:А я вообще не понимаю, почему анонс выхода нового ГБ ТК вызывает столько негатива? Не доверяете ТК? Нравится Шок? Так никто его у вас не отнимает! Покупайте, носите, применяйте! Остальных только оставьте в покое.
Да просто борьба за покупателя перешла в интернет, поэтому и поливают друг друга помоями, стараясь очернить конкурента уже на ранней стадии. А по существу и фактам, здесь дискуссию ведет только узкий круг продвинутых пользователей, независящих от навязанных мнений и стереотипов
Действительно, тема превратилась в склад говна. Появилось фото нового гб. Тема создана в качестве ознакомительной, чтобы донести новость до форумчан. А вместо этого набежали шокоманы со своими дурацкими заявлениями и засрали тему. В дальнейшем прошу продолжать обсуждения в более спокойном русле без упоминания Хитона И ТА.
Согласен с этим:
quote:Originally posted by Borion:
Не доверяете ТК? Нравится Шок? Так никто его у вас не отнимает! Покупайте, носите, применяйте! Остальных только оставьте в покое.
Хорошо, давайте обсудим новинку.
Чем эта разбодяженная "Перцовка" лучше обычной?
quote:И? Значит согласны, что у ТА есть проблема с микроутечками?
Они (микроутечки) есть и у ТК, и у КО, ну, и ШОк- не исключение. Не думаю, что ГБ ТА здесь много хуже остальных.
quote:Неправда. Никто в заблуждение не вводил.
Умышленно- может, и не вводил.
А неумышленно...
quote:Ну знаете ли, это я считаю уже наглость просто смешивать тех, кто аргументированно ведет дискуссию, с троллями, которые делают необоснованные утверждения и даже попросту врут.
А кто тут ведет "аргументированную дискуссию"?
Более того: подобные "дискуссии" плавно переходят в разряд "ТК- круче всех, остальные ГБ- фуфло".
Эти "товарищи" как раз- откровенно врут.
( я в данном случае- не про Вас).
quote:Инвалидизация не означает потерю зрения.
Разумеется. Только, человеку от сего врятли станет легче.
quote:Не берусь давать определение этому термину,
Я тоже- не медик.
Да это и незачем. Одно понятно: CS потенциально небезопасен.
quote:К тому же, кролики не люди. Как видно, даже ТК уже отказываются от испытаний на кроликах как нерелевантных по отношению к людям.
Это правильно!
Безопасность для кроликов вовсе не означает таковую для людей.
quote:Во-первых, я не утверждаю, что CS 100% безопасен. Я утверждаю, что ОС также может причинить химический ожог роговицы глаза.
Все может быть. Но, наверное, неслучайно в США военные отказались от CS в пользу ОС.
quote:Во-вторых, вы валите все в одну кучу - ожоги роговицы, тератогенный эффект, репродуктивную функцию. Вы уж определитесь, о безопасности с какой точки зрения мы говорим?
Все взаимосвязанно. Так это надо понимать.
quote:Честно говоря, меня не беспокоят страшилки про ужасные последствия от накопленного в окружающей среде и организме CS, ибо я понимаю, что каждый из нас, живущий в городе, ежедневно вдыхает выхлопные газы, другие продукты горения, в которых также содержится масса опасных для здоровья человека веществ и элементов. И по сравнению с этим кратковременное вдыхание разреженного в воздухе аэрозоля вред гораздо меньший для применяющего.
Так если мы итак вдыхаем ежедневно газы от машин, зачем еще, ко всему прочему, вдыхать CS?
Выхлопных газов мало?
Зы: к тому-же, без автомобилей на сей день- тяжело обойтись. Без CS- обойтись запросто.( и жалеть тут не о чем).
quote:А я вообще не понимаю, почему анонс выхода нового ГБ ТК вызывает столько негатива?
Да я не пытаюсь принизить ТК. Никакого негатива в чью-либо сторону с моей стороны, на самом деле, нет.
quote:Не доверяете ТК? Нравится Шок? Так никто его у вас не отнимает! Покупайте, носите, применяйте!
Разве я пропагандировал ШОК?
Я ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ПРОПАГАНДИРОВАЛ и не "пиарил", как тут говорят.
quote:Остальных только оставьте в покое.
Я никому, в общем-то, не навязывался. А равно, как и не навязывал свое мнение.
quote:Действительно, тема превратилась в склад говна. Появилось фото нового гб. Тема создана в качестве ознакомительной, чтобы донести новость до форумчан. А вместо этого набежали шокоманы со своими дурацкими заявлениями и засрали тему. В дальнейшем прошу продолжать обсуждения в более спокойном русле без упоминания Хитона И ТА.
Поддержу.
quote:Originally posted by Petroq:
Хорошо, давайте обсудим новинку.
Чем эта разбодяженная "Перцовка" лучше обычной?
Пока что трудно сравнить, но судя по описанию у новинки следующие преимущества:
1) Новая голова с клапаном повышенной пропускной способности и кнопка распылитель. Обещают более мощное и дальнобойное распыление.
2) Новый растворитель и как я понимаю более жидкий состав будет. А значит больше устойчивость к ветру и выше заливающая способность.
3) Больший объем содержимого, при прежних размерах. (75 мл?!)
4) Эффективный состав на основе ОС20% и CS (...мг), жгучесть которого особо не снижается из-за увеличения колбы.
5) Ну и наконец, с эстетической точки зрения, новинка интересней выглядит.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Они (микроутечки) есть и у ТК, и у КО, ну, и ШОк- не исключение. Не думаю, что ГБ ТА здесь много хуже остальных.
Да, они есть. Только вот у продукции ТА пропеллент CO2 (углекислый газ) и даже, если параметры микроутечек будут не хуже, то выйдет он из баллона значительно быстрее. Пироман уже давал разъяснения по этому поводу.
quote:А неумышленно...
Чтобы вводить в заблуждение, нужно осознавать его. А на тот момент позиция озвучивалась так, как считали на самом деле.
quote:А кто тут ведет "аргументированную дискуссию"?
Piroman, HandOfGod, например.
quote:Все может быть. Но, наверное, неслучайно в США военные отказались от CS в пользу ОС.
Я об этом слышу впервые. Откуда информация? Для сил правопорядка Sabre как выпускал, так и продолжает выпускать смесевые баллоны (CS+OC). Ознакомиться с информацией можно на сайте производителя.
quote:Все взаимосвязанно. Так это надо понимать.
quote:Так если мы итак вдыхаем ежедневно газы от машин, зачем еще, ко всему прочему, вдыхать CS?
Выхлопных газов мало?
Зы: к тому-же, без автомобилей на сей день- тяжело обойтись. Без CS- обойтись запросто.( и жалеть тут не о чем).
Сплошная демагогия. "Вдыхать" затем, чтобы защитить себя от нападения. Опять же - не хотите, не вдыхайте, вас баллоны с содержанием CS никто покупать не заставляет. В конце концов, у нас здесь разговор не об экологии, а об эффективности гражданских средств самообороны.
quote:Да я не пытаюсь принизить ТК. Никакого негатива в чью-либо сторону с моей стороны, на самом деле, нет.
А для чего тогда были эти заявления о пиаре ТК? forummessage/28/979
quote:Originally posted by HandOfGod:
Пока что трудно сравнить, но судя по описанию у новинки следующие преимущества: ...
Новинка многообещающая, и если ожидания подтвердятся, то будет очень крутой баллон. Во всяком случае лажей он быть не должен, перец есть перец и 75 мл это всего на 10 больше чем 65, про 100 ничего не скажу пока. Есть только один не понятный аспект, как получить 6 секунд выхода из 100 мл, при выходе 25 в секунду? Как не пытался эту задачу решить выходило либо что баллон 150, либо секунд 4, либо скорость выхода 16,6
Кто то из представителей техкрима писал что при коротких пшиках расход 25г/с, а при длинных вещество внутри закипает и расход уменьшается, тоесть какая то умная система, поэтому при неприрывном распылении будет 6 сек. Но тогда получается что количество коротких пшиков он сможет сделать меньше чем обычный баллон, и при коротких пщиках кончится быстрей чем за 6 сек. Или я не прав?
quote:Да, они есть. Только вот у продукции ТА пропеллент CO2 (углекислый газ) и даже, если параметры микроутечек будут не хуже, то выйдет он из баллона значительно быстрее.
quote:Пироман уже давал разъяснения по этому поводу.
Я видел.
quote:Чтобы вводить в заблуждение, нужно осознавать его. А на тот момент позиция озвучивалась так, как считали на самом деле.
Все может быть. Против Вас ничего не выдвигал.
quote:Piroman, HandOfGod, например.
1- не слишком уверен. Второй- да.
quote:Я об этом слышу впервые. Откуда информация?
Информация была на сайте Хитона, пока там статью не обновили (сейчас нет).
quote:Для сил правопорядка Sabre как выпускал, так и продолжает выпускать смесевые баллоны (CS+OC). Ознакомиться с информацией можно на сайте производителя.
Видите-ли..... В США, помимо всего, активно проталкивали также генно-модифицированные продукты. И, как следствие: всплеск онкологии и бесплодия. Тут четко прослеживается взаимосвязь: между употреблением генных продуктов и болезнями. ( это- так, для общего сравнения).
(А CS также- неполезен). Пусть, и никто не заставляет покупать ГБ с CS.
quote:Сплошная демагогия. "Вдыхать" затем, чтобы защитить себя от нападения. Опять же - не хотите, не вдыхайте, вас баллоны с содержанием CS никто покупать не заставляет. В конце концов, у нас здесь разговор не об экологии, а об эффективности гражданских средств самообороны.
Можно и так сказать. (только, это мало, что по сути изменит).
quote:А для чего тогда были эти заявления о пиаре ТК? forummessage/28/979
Потому, что так оно, по сути, и было. ( или, мне, может, показалось просто).
quote:Originally posted by BadStrateg:
Я видел.
Ну так вывод-то какой из этого?
quote:Все может быть. Против Вас ничего не выдвигал.
А против кого тогда?
quote:1- не слишком уверен. Второй- да.
Уж чего-чего, а аргументации у Пиромана завались Я в последнее время думаю, как он вообще не задолбался каждый раз повторять одно и тоже. Да, у него уже выработались определенные стереотипы, да есть преобладание теоретических рассуждений над практикой. И нередко мы с ним спорим, но в не аргументированности обвинить сложно. Тем более, что он здесь один из немногих, кто действительно разбирается в предметной области. А вот принимать или не принимать эти аргументы, это уже другой вопрос.
quote:Видите-ли..... В США, помимо всего, активно проталкивали также генно-модифицированные продукты. И, как следствие: всплеск онкологии и бесплодия. Тут четко прослеживается взаимосвязь: между употреблением генных продуктов и болезнями. ( это- так, для общего сравнения).
(А CS также- неполезен). Пусть, и никто не заставляет покупать ГБ с CS.
Я вас не понимаю. То вы ставите в заслугу, что именно армия США якобы отказалась от использования CS (правда, неплохо бы вспомнить, что в свое время они вылили его десятками тонн на Вьетнам) в пользу OC. То обвиняете те же США в продвижении генно-модифицированных продуктов. Вы уж определитесь: они плохие или хорошие? И как вы вообще представляете использование ОС в военных масштабах? Где столько жгучего перца вырастить? В общем, у меня сильные сомнения касательно достоверности этой информации.
Вообще, у меня уже складывается ощущение, что мои аргументы улетают куда-то в пустоту... Какие-то постоянные увиливания от прямых ответов на вопросы: "я видел", "я знаю", "я не утверждал", "все может быть", "я не слишком уверен". Дискуссия постепенно теряет смысл.
quote:Ну так вывод-то какой из этого?
Вывод мой таков, что стравливание, так или иначе, есть у всех ГБ.
quote:А против кого тогда?
Против передачи и ее смысла.
quote:Уж чего-чего, а аргументации у Пиромана завались Я в последнее время думаю, как он вообще не задолбался каждый раз повторять одно и тоже. Да, у него уже выработались определенные стереотипы, да есть преобладание теоретических рассуждений над практикой. И нередко мы с ним спорим, но в не аргументированности обвинить сложно. Тем более, что он здесь один из немногих, кто действительно разбирается в предметной области. А вот принимать или не принимать эти аргументы, это уже другой вопрос.
Да он постоянно твердит одно и тоже, немного, только, меняя постановку слов и фраз. А смысл всегда один: все, что хорошо пишут о ТК- гут, пишут плохо- "это злобные пиарщики ТА и Хитона".
quote:Я вас не понимаю. То вы ставите в заслугу, что именно армия США якобы отказалась от использования CS (правда, неплохо бы вспомнить, что в свое время они вылили его десятками тонн на Вьетнам) в пользу OC. То обвиняете те же США в продвижении генно-модифицированных продуктов. Вы уж определитесь: они плохие или хорошие?
Модифицированные продукты- плохо. CS- тоже не есть хорошо. Мое имхо.
quote:И как вы вообще представляете использование ОС в военных масштабах? Где столько жгучего перца вырастить? В общем, у меня сильные сомнения касательно достоверности этой информации.
Я не предлагал использовать ОС в военных масштабах. Я не это подразумевал. Просто, обратил внимание, что военные США сняли CS с боевого дежурства, т.к. он не был так безопасен, как натуральный ОС.
quote:Вообще, у меня уже складывается ощущение, что мои аргументы улетают куда-то в пустоту... Какие-то постоянные увиливания от прямых ответов на вопросы: "я видел", "я знаю", "я не утверждал", "все может быть", "я не слишком уверен". Дискуссия постепенно теряет смысл.
Да я изъясняюсь, как могу.
quote:Originally posted by МеДмеДь:
Есть только один не понятный аспект, как получить 6 секунд выхода из 100 мл, при выходе 25 в секунду?
Я так понимаю указана максимальная пропускная способность клапана 25 мл/сек. Номинальная должна быть меньше, отсюда и время 5 сек.
quote:Но, наверное, неслучайно в США военные отказались от CS в пользу ОС.
Давайте не будем грести все в одну кучу
Военные никогда не использовали дорогостоящий и трудно выращиваемый натуральный жгучий перец) У них в арсенале свои боевые отравляющие вещества летального и не летального воздействия. С газовыми баллончиками они никогда не бегали что в США, что у нас.quote:Originally posted by BadStrateg:
Вывод мой таков, что стравливание, так или иначе, есть у всех ГБ.
Вот только у Контролей оно критичнее и нужно регулярно проверять срок годности (дату выпуска) и менять баллон как минимум в два раза чаще, чем у других производителей. А с учетом того, что найти их в продаже непросто, это явный минус.
quote:Originally posted by BadStrateg:
Против передачи и ее смысла.
А какой по-вашему у нее был смысл? Я вижу положительное в том, что:
1) показали людям, что есть и другие баллоны, кроме Шока (не про ТК один было рассказано, так же и про КО), показали один из лучших баллонов ТК на тот момент (Перцовка только-только появилась, ЖП уже был, но еще с ОС 10%, про всякие ГО, КМ и ВМ осознанно не было сказано ни слова);
2) показали, что ГБ бывают как аэрозольные, так и струйные, чем они отличаются;
3) рассказали как баллон носить, как баллон применять и какой эффект может быть достигнут при этом;
4) рассказали, как проверить баллон при покупке.
Вы можете привести пример хотя бы еще одной передачи, где бы простым обывателям рассказывали о том, что указано в п.2-4?
quote:Originally posted by МеДмеДь:Есть только один не понятный аспект, как получить 6 секунд выхода из 100 мл, при выходе 25 в секунду? Как не пытался эту задачу решить выходило либо что баллон 150, либо секунд 4, либо скорость выхода 16,6
Здесь всё просто, пропускная способность при расчетах это величина постоянная равная пропуску (X)грам жидкости(воды) в 1секунду времени.
Так как состав ГБ это не вода, и имеет большую плотность, вязкость, то и за 1секунду времени выходит меньшее количество (Y)грам.
quote:Originally posted by OdeSSa 2009:
Здесь всё просто, пропускная способность при расчетах это величина постоянная равная пропуску (X)грам жидкости(воды) в 1секунду времени.
Так как состав ГБ это не вода, и имеет большую плотность, вязкость, то и за 1секунду времени выходит меньшее количество (Y)грам.
хм, а почему 25 г/сек это пропускная способность именно воды?
quote:Originally posted by МеДмеДь:хм, а почему 25 г/сек это пропускная способность именно воды?
Таковы стандарты вычисления пропускной способности.
За основу плотности взята вода с давлением в метр водного столба, пролитая в отверстие за 60сек.
Шокотролли,ткпиарщики...
а я вот sabre red хачу!!!
тока в глаза его живьем не видел)))
Я хочу Fox видел на каком то сайте за 1300 руб чуть не заказал.
Я хочу гранатомет. Видел его в военной передаче, чуть не заказал. Давайте все-таки реалий придерживаться...
quote:Давайте все-таки реалий придерживаться...
Поддержу этот призыв. Но, отвечу Borion,у немного.
по п.1. Соглашусь.
2. Ну, что Вам сказать по поводу передачи?
Да практически- нечего. Все разжевали, как могли. Однако, хорошо, что Вы признали ошибки.
quote:Originally posted by BadStrateg:Но, отвечу Borion,у немного.
Вы с Borion,ом по-моему вообще не остановитесь
quote:Originally posted by perecz:Вы с Borion,ом по-моему вообще не остановитесь
Я остановлюсь. Даже- с удовольствием.
Borion, давайте не будем более флудить в теме.
На сайте ТК ответ от одного из сотрудников в комменатрии на вопрос о случайном нажатии в баллонах:
Вопрос:
"Спасибо, за решение проблемы выпадания кнопок. А как насчет защиты от случайных нажатий?"
Сотрудник:
"С головой ТК-2, пока никак. В апреле появится модель Факел 75, Факел 100. У него возможность случайного нажатия сведена к минимуму, за счет использования более сильной пружины клапана."
Ну что я могу сказать, теперь я хоть чутка спокойнее, надеюсь реально нажать станет труднее. Вообще кстати очень хорошо, что на сайте новости стали появляться хоть. http://techcrim.ru/?p=884#comments
Зато теперь хрен кнопку нажмеш.
quote:Originally posted by umaxv:
Зато теперь хрен кнопку нажмеш.
"надо в себе что-то менять" (С). кистевой эспандер в помощь
quote:"надо в себе что-то менять" (С). кистевой эспандер в помощь
Наверное, я KO jet как то решил распылить три секунды ушло чтобы кнопку нажать, хотя со всей силы давил, в реальной ситуации это много
Вчера в своём городе заходил в пару оружейных магазинов посмотреть не появился ли факел или ПС-стандарт. Мало того что нету их, так ещё и всё остальное пропало (естественно кроме ШОКа).
quote:нету их, так ещё и всё остальное пропало (естественно кроме ШОКа).
Я тоже такое видел правда у нас ещё перцовый струй был,это всё происки Алькаиды.
quote:вчера только видел как женчина балончег покупала на вопрос есть газ балоны ей есть 150т рублей иии хоп шок и купила хотя на прилавке и перцовка и еще чота от ТКнету их, так ещё и всё остальное пропало (естественно кроме ШОКа).
а че замарачиватся то что дадут то и купят когда там в продажу то мегагазбалон факел то пойдет и нет ли планов в развесовке 25ть делать quote:Originally posted by Bomj76:
вчера только видел как женчина балончег покупала на вопрос есть газ балоны ей есть 150т рублей иии хоп шок и купила хотя на прилавке и перцовка и еще чота от ТК
ничего удивительного, мне раз пять уже ШОК предлогали, а продавец одна попалась, дак она после попытки мне травящий джет продать ещё и долго упиралась и доказывала что они не могут травить, но объяснить потёки на нём она так и не смогла. А что касается Факел 25, то сильно сомневаюсь, он же за секунду вылетать будет, а если время выхода увеличить, то он все свои преимущества потеряет.
quote:ну не все конечно там же вроде мегадобафки и фсе такое а так то да вылетать моментом будет (один магазин знаю где шока не видно на прилавке это что забыли завезти или концепция а вот ТК в асортементе)А что касается Факел 25, то сильно сомневаюсь, он же за секунду вылетать будет, а если время выхода увеличить, то он все свои преимущества потеряет.
quote:Получается, что Тюменские Аэрозоли ГОСТ нарушают?
quote:Да, получается, что так
ТА делают свои ГБ по ТУ, а не по ГОСТу.
quote:В Российской Федерации Федеральным законом о техническом регулировании N 184-ФЗ от 27 декабря 2002 года разделены понятия <технический регламент> и <стандарт>, в связи с чем все стандарты должны утратить обязательный характер и применяться добровольно. До 1 сентября 2011 в период до принятия соответствующих технических регламентов закон предусматривал обязательное исполнение требований стандартов в части, соответствующей целям защиты жизни или здоровья граждан, имущества физических или юридических лиц, государственного или муниципального имущества; охраны окружающей среды, жизни или здоровья животных и растений; предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей. C 1 сентября 2011 все нормативные правовые акты и нормативные документы в области технического регулирования, не включенные в перечень обязательных, имеют добровольное применение.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2
Так что, до 01.09.2011 таки нарушали. А, как сейчас, учитывая последнюю фразу, не знаю.
quote:ТА делают свои ГБ по ТУ, а не по ГОСТу.
Вот тема: forummessage/28/353
Там есть кое-какая информация.
quote:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2
Так что, до 01.09.2011 таки нарушали. А, как сейчас, учитывая последнюю фразу, не знаю.
Кстати, а когда последний раз меняли дозировку ирритантов для ГБ?
Просто, если не ошибаюсь, это было в 1999г. ( я имею ввиду ОС), и больше ничего не менялось.
Я верно понимаю?
По ОС ничего не менялось, но на данный момент нормы на ОС определяются уже не ГОСТом, а Приказом Минздравсоцразвития РФ от 22.10.2008 N583н. Но вообще-то TIR имел ввиду цвет кнопок на баллонах ТА, а не концентрацию ДВ.
quote:По ОС ничего не менялось, но на данный момент нормы на ОС определяются уже не ГОСТом, а Приказом Минздравсоцразвития РФ от 22.10.2008 N583н.
Ясно. Благодарю за разъяснение.
quote:Но вообще-то TIR имел ввиду цвет кнопок на баллонах ТА, а не концентрацию ДВ.
Да, я понял.
на основе этого видео
http://www.youtube.com/watch?v=4_E4iszKyUk
объясните мне пожалуйста, как при выходе 25 г в секунду время распыления будет 5 секунд у факела?
на видео ГБ заполнен на 50 мл (соотвественно и грамм) водой и на 25 мл вытеснителем-изобутаном. содержимое вышло за 2 секунды, т.е. распыление как раз 25 г в секунду, как планируют\сделали у факела. даже если факел заправить на 75 мл действующим веществом, то распыление все равно будет не более 3 секунд.
тут говорилось, что будет увеличена плотность состава, но тем не менее.
ТК, выложите видео с распылением факела. я не верю, что у него распыление 5 секунд при таком выходе состава (25г\сек).
тем более, если заполнить факел под завязку, то что останется под вытеснитель? если у ГБ есть микроутечка, а она есть у всех, то баллончик вскоре станет бесполезным - нечем будет выталкивать действующее вещество.
quote:Originally posted by Удильщик:
тем более, если заполнить факел под завязку, то что останется под вытеснитель? если у ГБ есть микроутечка, а она есть у всех, то баллончик вскоре станет бесполезным - нечем будет выталкивать действующее вещество.
Удильщик, ты путаеш аэрозольник и струйник, у них разный способ эвакуации. У струйника ж.с не не смешивается с вытеснителем а у аэрозольника ж.с растворен в пропеленте.
И кстати, скорость выхода содержимого(величина зависящая от плотности) и пропускная способность клапана(величина постоянная), это разные вещи.
quote:Originally posted by Walther P99 QT:
"надо в себе что-то менять" (С). кистевой эспандер в помощь
А в хрупких девушках тоже будем что-то менять?
P.S.
Я покрутил безмен в руках - 4,5 кг это довольно таки дофига.
quote:Originally posted by OdeSSa 2009:
У струйника ж.с не не смешивается с вытеснителем а у аэрозольника ж.с растворен в пропеленте.
не учел
quote:А в хрупких девушках тоже будем что-то менять?
Зачем?
Не думаю, что у них возникнут сколь-нибудь значимые проблемы при нажатии на кнопку.
По-любому, это лучше, чем постоянные непроизвольные срабатывания, имеющие место быть сейчас у ТК.