даешь перцовку недавно от друга услышал впечатления (просто + к тому что было здесь ужо много раз описано и испытано) он случайно попал под струю когда девушка залила несколько человек которые к ним приставали. ООчень уважает теперь.
Ну, стирка явно не повышает надёжность ГБ, не столько из-за температуры, а хз как повлияет на завальцовку и клапан. Но как правильно тут заметили, ОП и так стоит заменить на более эффективный баллон - Перцовку (НП), морально он устаревший.
Originally posted by bloody: а какой посоветуете хороший ГБ?
Для начала советую почитать FAQ. Баллоны выбора: НП-65/25(Перцовка), струйный - НПС (Перцовый струй). К-УМ - некоторые модификации неплохи, могут рекомендоваться, но есть и некоторые нарекания по качеству и надёжности, потому не очень однозначный вариант, хотя, на ценителя...
Для начала советую почитать FAQ. Баллоны выбора: НП-65/25(Перцовка), струйный - НПС (Перцовый струй). К-УМ - некоторые модификации неплохи, могут рекомендоваться, но есть и некоторые нарекания по качеству и надёжности, потому не очень однозначный вариант, хотя, на ценителя...
FAQ действительно не объективный.
НП в принципе хороший баллон, а вот у НПС может разочаровать высокая цена, я лично ношу KO Jet весьма не плохой струйник, проверен лично мной и многими другими. С К-УМ не всё так однозначно, но лично у меня к нему притензий нет.
Капсаицин жжот, но в 25мл и CR+МПК, поскорее бы OC+CR сделали, и будет зе бест в данном объёме.
Originally posted by Petroq: FAQ не читать, он необъективен.
Originally posted by МеДмеДь: FAQ действительно не объективный.
А обосновать по пунктам?
Originally posted by Petroq: Шок с новым клапаном - замечательный баллон!
Скорость выхода с новым клапаном 7г/сек (всего на 1,5г/сек больше, чем раньше), для сравнения: у ТК-65 до 12г/сек. По составу практически как НЖП (по содержанию осн. капсаициноидов в ж/с), а Перцовка (НП) лучше само собой, т.к. вней смесь OC+CS. Как с надёжностью у нового Шок-а - хз. Какие есть аргументированные возражения?
Originally posted by МеДмеДь: а вот у НПС может разочаровать высокая цена, я лично ношу KO Jet весьма не плохой струйник, проверен лично мной и многими другими.
КО иностранный ГБ (есть не веде). Джет компактнее и дешевле - да, но струя (10г/сек) и качество лучше у НПС, состав примерно одинаков, наверно (НПС до 0,5% осн. капсаициноидов, Джет чуть меньше, и как от партии к партии ещё хз). PS Ну, справедливости ради, ФАК я ещё не запилил про новый Шок, и про К-УМ 110мл надо добавить, может займусь как-нибудь. Но суть дела сильно от этого не меняется, даже если убрать красную надпись из описания Шок.
Только увидел что ФАК переписан, но всё таки с подобным изречением: "В сравнительном плане данная модель является отсталой, в связи с чем при наличии адекватного ассортимента более эффективных моделей не рекомендуется к выбору!" я не согласен.
Всё больше людей соглашается что ШОК нормальный баллон, а вот про то что КМ или ВМ не рекомендуется к выбору никто не написал, хотя я больше чем уверен что по убойности ШОК их сделает, да и хвалёный ОП который долгое время считали лучшим, тоже весьма уступает в убойности ШОКу. Про НП разговора нет, сильный баллон есть сильный баллон.
Не знаю всей теории про выход содержимого и концентрации состава, но работает ШОК весьма не плохо, проверено лично мной, да и не только.
КО иностранный ГБ (есть не везде). Джет компактнее и дешевле - да, но струя (10г/сек) и качество лучше у НПС, состав примерно одинаков, наверно (НПС до 0,5% осн. капсаициноидов, Джет чуть меньше, и как от партии к партии ещё хз).
Да, найти его порой проблематично. А что касается струи, то зачем ещё больше? С расстояния 2 метра джет попадёт легко и зальёт нормально. Можно конечно и больше чем на 2 метра, но есть ли смысл поливать с более больших расстояний, да и кто это будет делать в реальной обстановке? А вот состав думаю в пределах погрешности, в любом производстве есть погрешность +/-. Да и вообще, статистика применения и испытания у KO Jet весьма не плохая. Качество НПС тоже ещё под вопросом, так как об этом баллоне на форумах очень мало информации о применениях и хранении, да и его огромная голова удобства не прибавляет.
По поводу Контролей нужно ознакомиться с этими темами Почему струйный Контроль не распыляет? Распродажа Контролей-УМ Смысл в том, что якобы появились какие-то бракованные Контроль-УМы. Причём все (аэрозольные, струйные и струйно-аэрозольные). Типа пшикают слабо и половина жидкости не выходит. Думаю с КУМами лучше подождать, пока разберутся что к чему, правда это или нет.
А про "Шок" лучшие доводы это новости типа таких newsru.com ziwa.org Хулиган распылил на коридоре в школе "Шок" - 11 детей до 16 лет в больнице. А представте, если распылить это в морду
По поводу непонятных циферок с выходом содержимого 7 vs 12г/сек Это байка придуманная маркетологами-пиарщиками конкурирующих организаций. Раньше "Шок" действительно имел более слабую струю, а ещё раньше, лет 15 назад, были случаи протекания содержимого. За много лет все эти недостатки устранили. Чем читать цифры лучше сравнить Расстояние между столбами 3 метра. На одном видео - "Шок", на другом "Жгучий перчик" (они с "Перцовкой" имеют одинаковые баллоны-клапана-струи) Лично я особой разницы не вижу
Во втором видео не ясно какой баллон был применен.. можно только догадываться. Голос за кадром говорит о слезоточивом баллончике, а в описании слово перцовый. Перцовых у нас много: ЖП,П,К-УМ,ШОК,ПС,КО. Любой из них действует примерно также, особенно когда человеку нечем протереть лицо, когда под рукой нет молока и салфеток, остается только свернуться в позу эмбриона и ждать когда само отпустит.
Originally posted by HandOfGod: Во втором видео не ясно какой баллон был применен.. можно только догадываться. Голос за кадром говорит о слезоточивом баллончике, а в описании слово перцовый. Перцовых у нас много: ЖП,П,К-УМ,ШОК,ПС,КО. Любой из них действует примерно также, особенно когда человеку нечем протереть лицо, когда под рукой нет молока и салфеток, остается только свернуться в позу эмбриона и ждать когда само отпустит.
по вашему какая вероятность, что это именно ШОК, если его рекламируют во всех магазинах? позвоните в любой магазин, спросите про перцовый баллончик - Вам тут же скажут про ШОК. по-любому ШОК на втором видео.
Может ШОК, а может и нет.. Что если перцовка или ко фог? кому что привидится Это как в ролике с полицейским и быдло - ТА на своем сайте вот утверждают что это КУМ Как же они этот ролик обошли вниманием..
Originally posted by МеДмеДь: Только увидел что ФАК переписан, но всё таки с подобным изречением: "В сравнительном плане данная модель является отсталой, в связи с чем при наличии адекватного ассортимента более эффективных моделей не рекомендуется к выбору!" я не согласен. Всё больше людей соглашается что ШОК нормальный баллон, а вот про то что КМ или ВМ не рекомендуется к выбору никто не написал, хотя я больше чем уверен что по убойности ШОК их сделает, да и хвалёный ОП который долгое время считали лучшим, тоже весьма уступает в убойности ШОКу.
Да ФАК уже давно в таком виде. У Шок-а хорошего только злой перцовый состав, но в этом он не уникален, и сопоставим с тем же НЖП-65, тоже недорогая модель, но в технически более продвинутом исполнении ТК. Написано там пока всё только про старый Шок, с его бытовым клапаном 5,5г/сек и узеньким соплом, дающим широкий, рассеянный факел. Про новый Шок надо отредактировать, конечно, но модернизация там незначительная, и лишь немного продвигает эту модель, всё равно отставая в исполнении ТК-65. Далее, баллоны разных производителей в порядке рейтинга не сравниваются, как указано в примечании, и про КМ там тоже написано, что модель устаревшая, к выбору не рекомендуется. Про ВМ написано, что баллон слабее ОП, но это единственная сейчас, оставшаяся в производстве модель ТК-100, потому и заслужила упоминания в ФАК с более-менее подробным описанием, а поскольку объём в принципе и так непопулярный, и аналогов у ВМ нет (К-УМ 110мл и то уже позже появился, тоже надо добавить в ФАК), то дополнительно подчёркивать, что к выбору не рекомендуется нужным не посчитал. И можно сказать, что и Шок удосужился такой "почести" из-за личной антипатии: у меня стравило 2шт, всего имел 3, и в то же время ни чего другого в городе тогда не найти было, везде эту хрень впаривали, т.ч. не перевариваю его ещё с тех "прекрасных" времён, но активно впаривают его и до сих пор местами, а того, что местами ни чего больше и не завозят). Но да ладно, может, и уберу эту надпись, как про новый Шок запилю, хотя меняется от этого не много по сути. Вообще, если же рассуждать про объективность, то надо смотреть в ретроспективе. И так, по порядку: Что касается "убойности" состава ОП и Шок-а, то такого сравнения в ФАК вообще не проводится, впрочем, хоть Шок и злее, но ОП вполне эффективный состав, статистика доказала. Что касается того, что ОП считался лучшим, то важно понимать, что и было это тогда, когда выбрать лучше было элементарно нечего, сейчас давно уже нет. Да, тогда был, собственно, Шок, но репутацию он заработал отвратительную, т.к. не держал пропеллент, имел слабую струю, да и про действие судить было сложно, испытателей было не особо. То, что Шок злее ОП утверждал даже Карбофос после своих испытаний, да и в целом было ясно, что ОС явно лучше голого МПК, а что до задержки, то напомню, что у Карбофоса она была с Шок-ом большая, может виной тому и старый растворитель (дихлорметан), так и условия испытаний (холод), и слабая струя. ОП же подействовал нормально (хотя тоже в холодную погоду), там меньше 2сек была задержка, но отпустил быстрее Шок-а, конечно, но в целом вполне эффективен, что и статистика показала (а она по ОП тут самая обширная набралась, потому и отказов в неё тоже больше попало, но это не значит, что у других ГБ их не бывает, даже лучшие перцовики иногда фейлят, что известно как факт, так что с ОП всё не крайне плохо). Со временем актуальность информации изменялась, соответственно и ФАК правился. Были, конечно, и неясности, по мере появления новых моделей и накопления информации. Так когда появилась НРЗ, то ждали многого, ведь БАМы с CR зарекомендовали себя хорошо, общеизвестно, что CR превосходит CS, и дозировка была повышена в 3 раза против былых 20мг, и стала даже больше 50мг в укр. Кобре-1Н 58мл (на которую тогда смотрели как на достижение ЛПХ (и как на рекламу CR), но как потом оказалось - и там дела обстоят далеко не лучшим образом, гражданская концентрация мала), да ещё в комбинации с МПК, который был уже и в проверенном временем ОП, а CR в смеси с ним отлично работал в БАМ Слезинка, теоретически всё складывалось хорошо. На практике оказалось всё не так однозначно, если у старой РЗ-65 задержку было легко связать с низкой концентрацией, то для НРЗ-65 факт её наличия ещё требовал объяснения и обоснования, испытания, впрочем, так и не были ни кем проведены достаточно корректно (по открытым глазам), хотя и стало ясно, что ожидания не оправдались, и эффект нового ГБ оказался вовсе не таким впечатляющим, хотя 25мл, видимо, всё же хорош (высокая концентрация решает), но в целом же стало понятно, что если CR и нормальная альтернатива CS в большем, чем 25мл объёме, то должен быть смешен с наиболее эффективным в баллонах ОС (в комбинации повышая эффективность последнего), а не со слабым МПК, и тогда вопрос задержки не будет стоять, скорее всего. Таким образом, конечно, при текущем положении вещей мнение в конечном счёте однозначно сместилось в пользу перцовых ГБ, как наиболее эффективных, ещё лучше смесь OC+CS (Перцовка), и другие в перспективе (OC+CR). Но с перцовыми ГБ по началу всё тоже не так однозначно было, когда ТК только начал их выпускать, и ОС был 10% осн. капсаициноидов, а объективнные данные по другим производителям и вовсе прояснились не сразу, вспомнить тот же обман с КО, где производитель завысил данные в 4 раза (и из-за чего на ганзе его многие считался фаворитом на российском рынке ГБ, и я в том числе придерживался такого мнения), а отмазался тем, что SHU не имеют официальной методики определения (конечно, объективно указание %-ного содержание осн. капсаициноидов, сами по себе неофициальные SHU без привязки к таким данным ни к чему не обязывают как рекламный ход), в общем потребовалось время, что бы в конечном счёте разобраться, что ОС 10% и тот, видимо, лучше МПК, если брать те же смеси с CS (ОП и старая Перцовка), переход же ТК на ОС 20% осн. капсаициноидов - и вовсе однозначно определил преимущество за такими моделями ТК, как НЖП, и особенно НП, а так же НПС. В общем, я лично не считаю, что на ганзе судили о ГБ как-то предвзято или необъективно, если вспомнить, как оно было, то всё вполне закономерно, хоть некоторых перегибов и заблуждений в оценках временами и не удалось избежать, но это тоже нормально, на то он и форум, что бы в конце концов предти к консенсусу, имхо.
Originally posted by МеДмеДь: Качество НПС тоже ещё под вопросом, так как об этом баллоне на форумах очень мало информации о применениях и хранении, да и его огромная голова удобства не прибавляет.
Про качество я сужу исхотя из тех фактов, что у ТК нормальные импортные комплектующие, и вроде как обычно очень незначительные микроутечки на 65мл (про исключения пока мне практически не известно, по крайней мере), а так же то, что там определённая дозировка ОС 20%, в то время, как для КО это даже не указано, также известно, что на Фог достаточно высокие микроутечки, что вызывает опасения и насчёт Джет, которые отчасти подтверждаются тем, что случаи стравливания известны, по последнему также не всё понятно со стабильность и гомогенность состава, а так же его раздражающий свойств от партии к парти, насколько мне известно, то думаю, что у НПС качество лучше, ну а исходя из такого же, или чуть большего содержания капсаициноидов состав там такой же если не лучше, при большей заливающей способности (до 10г/сек больше, чем у Джет).
Originally posted by Petroq: Перцовка vs ШокПерцовка
Да ни чего не доказывает отдельное видео, т.к. испытания на добровольцах не имеют объективного характера, т.к. и люди разные, и эффективность зависят ещё от целого множества случайных факторв (ветер, точност попадания, температура, состояние испытуемого и т.д. и т.п.) и вероятностей, а так же лишины стандартизации и объективных методов контроля, которых можно добиться лишь при лабораторных испытаниях на животных, которые в свою очередь некорректно переносить для человека. В общем, если комментировать приведённые видео, то Перцовку старую (OC 10%) там испытывал Гарлик, он вообще к газам маловосприимчивый судя по всему, да и попало ему в глаза не слишком обильно там, судя по всему. С того же, использованного в этом видео ГБ он потом кого-то залил, и там эффект был отличный. Новую Перцовку Гарлик не тестировал, но испытал НЖП-65, тот его накрыл хорошо, не хуже К-УМ он говорил, т.ч. сомневаться в НП не приходится, хотя её испытаний пока так и не состоялось (нет желающих, бугага! ), т.к. старая во всех других испытаниях показала себя хорошо, как и НЖП, в тех же борионовских тестах, и даже баллоноведа (и почему-то "удивительно невосприимчивого" к ОП и НРЗ) перцовые ГБ от ТК старая Перцовка и НЖП - накрыли как надо (за видео - в поиск). А то, что Шок жёстко накрыл, ну тоже ведь не показательно, на Карбофоса вот он с большой задержкой действовал (правда, тот был ещё со старым растворителем - дихлорметан), например, в то же время при испытаниях на нём же ОП не больше 1,5сек по его мнению задержка составила, да что там ОП, есть вон видео, где какой-то допотопный Дракон 100мл Боряна неслабо свалил. Т.ч. приводить подобную подборку видео в качестве аргумента в пользу того или иного совершенно некорректно.
Originally posted by bloody: А если сравнивать ШОК и Контроль , то какой лучше?у нас и то и то продают
Это баллоны в принципе разные, Шок - чистый аэрозольник, по дальности действия аэрозольного факела и заливающей способности он не соперник Контролю, где эвакуация скорее характеризуется как промежуточный конус (компромисс между аэрозольником и струйником), и различается в зависимости от модификаций сопла и клапана: С, СА и А. Состав злее у Шок-а, а ещё там хладон, и для него скорее всего нет таких проблем с надёжностью, как бывают у К-УМ, где пропеллент СО2 и относительно высокие микроутечеки (и ещё не ясно что у них там с новыми клапанами за косяки). Но Шок в свою очередь уступает техкримовским НЖП и тем более НП.
Originally posted by Petroq: А про "Шок" лучшие доводы это новости типа такихhttp://www.newsru.com/russia/14apr2006/gaz.html ziwa.org Хулиган распылил на коридоре в школе "Шок" - 11 детей до 16 лет в больнице. А представте, если распылить это в морду
Глупо, это не доводы, а лишь свидетельство сильного респираторного эффекта (впрочем, у НЖП и тем более Перцовки он тоже силён, хотя дисперсность там покрупнее и 20% нелетучего этиленгликоля в составе, впрочем для эффективности в целях самообороны это не суть важно, и где-то даже в плюс) и повсеместной популярности ГБ Шок у разного быдла, т.к. он везде распространён, недорог, и впаривается многими продавцами как "суперпупер".
Originally posted by Petroq: По поводу непонятных циферок с выходом содержимого 7 vs 12г/секЭто байка придуманная маркетологами-пиарщиками конкурирующих организаций. Раньше "Шок" действительно имел более слабую струю, а ещё раньше, лет 15 назад, были случаи протекания содержимого. За много лет все эти недостатки устранили.Чем читать цифры лучше сравнитьРасстояние между столбами 3 метра. На одном видео - "Шок", на другом "Жгучий перчик" (они с "Перцовкой" имеют одинаковые баллоны-клапана-струи)Лично я особой разницы не вижу
Это не байка, а самые что ни на есть объективные, физические параметры скорости эвакуации содержимого: ТК-65 60г содержимого выходит за 5сек (ориентировочно), Шок 50г содержимого раньше выходило за 9сек, а в новом исполнении выходит за 7, вот и получаем 12г/сек vs 7г/сек (до того 5,5г/сек), что однозначно свидетельствует в пользу более мощного распыления у ТК-65. И я хз что было 15 лет назад, травил Шок-и 7-8лет назад вовсю (у меня лично 2шт сдохло, точнее один изначально был без давления, по ходу ), когда там потом поменяли клапан и растворитель точно не знаю. Судить по приведённым видео о мощности распыления и вовсе некорректно, т.к. дальность распространения аэрозольного облака, и реальная дальность полёта аэрозольной струи, на которой та имеет заливающую способность - совершенно разные вещи, и что бы судить о таковой нужно не просто распылять ГБ в воздух, а разместить на пути распыления струи мишень, например, стекло или бумажный лист (как показано, например, в этих тестах) и уже по остаткам на нём содержимого при распылении с опр. расстояния можно судить о том, на каком расстоянии ГБ реально достанет до цели и окажется способным залить глаза жидким составом, аэрозольное же облако на излёте не заливает мишень, а может спокойно её обтекать не оказывая при том существенного воздействия кроме респираторного эффекта (второстепенный поражающий фактор, после действия на глаза). Сама по себе "заливающая способность" ГБ тоже определяется целым рядом факторов: это и скорость эвакуации г/сек, и соотношение растворителя с пропеллентом (как и тип последнего сжиженный или нет), дисперсностью распыления, конструкцией сопла, и геометрией струи, соответственно. Если конкретно, то Шок по соотношению пропеллента и растворителя не сильно отличается от ТК-65, но учитывая меньшую скорость эвакуации и более мелкодисперсное распыление (т.к. не содержит этиленгликоля в составе) он безусловно проигрывает по дальности действия, не знаю как у нового с конструкцией сопла, но у старого ещё и геометрия струи сильно отличалась от ТК, аэрозольный факел был шире, и, соответственно, сильнее рассеивался. Одной из важнейших особенностей, которую определяют все эти различия является и устойчивость струи к неблагоприятным факторам воздействия атмосферы, прежде всего ветра, чем сильнее напор струи и уже её конус, тем лучше и устойчивость, соответственно, а значит и заливающая способность. Так что вердикт тут однозначен: по распылению ГБ ТК-65/100 лучше нового Шок-а, не говоря уж про старый, который по заливающей способности даже ТК-25 проигрывал.
Originally posted by Petroq: У нас в Беларуси ментам "Шок" выдают.
Ну, а чему тут удивляться, он дешёвый и распространённый, и вроде как сертифицирован в Беларуси (и Украине), при том, что собственных спецсредств типа Зверобоя и Резеды там не делают, вот и берут из российского то, что проще и дешевле заказать, Шок как раз такой ширпотреб, и у нас в РФ его тоже многие ЧОПовцы и полицаи таскают, первым его предприятия закупает (по тем же причинам, что указаны выше), а вторые могут и сами брать, т.к. из штатных спецсредств не больно-то их снабжают современными Зверабоями, по ходу, а в лучшем случае выдадут со склада какую-нибудь Сирень или Резеду, и это ещё хорошо, если не допотопную Черёмуху. В общем, такая популярность - показатель низкой цены и распространённости Шок, при отсутствии должного внимания к вопросам эффективности ГБ, и разумеется, что не показатель последней.
Originally posted by bloody: Вообщем вывод один, наджо брать ШОК и струйный КУМ. так правильно?
Нет, Шок точно не брать, если есть НП-65(новая Перцовка) в продаже, то брать её, а в крайнем случае НЖП - и тот будет лучше. Струйный НПС или Джет - на усмотрение и смотря по возможности, об этом читать выше. За К-УМ сильно рекомендовать не стану, в чём-то он хороший ГБ, по ТТХ надо смотреть в зависимости от выбора конкр. объёма/модификации, но вот с качеством не слишком он однозначен, думаю, т.ч. на любителя.
Originally posted by Piroman: quote: Originally posted by МеДмеДь:
FAQ действительно не объективный.
А обосновать по пунктам?
объективный фак - это: 1. фак, где рекомендуют\не рекомендую продукцию к выбору, составляя сводную таблицу, где в первом столбце "Названия баллонов", в последующих - критерии оценки. на пересечении столбцов и строчек ставят оценки. 2. фак, где воздерживаются от рекомендации к выбору, если такую оценку по критериям не сделали.
Или где про КО написано "эффективность удовлетворительная, однако существует риск достаточно больших задержек в действии" - это у перцовых баллонов то большая задержка? ФАК явно написан с перевесом ТК.
Вообщем вывод один, наджо брать ШОК и струйный КУМ. так правильно?
Хоть ШОК и не самый плохой баллон, всё таки лучше взять Перцовку и/или К-УМ или ещё не плохой струйник KO Jet есть. В общем к чему душа лежит и по возможности, у кого то просто выбора практически нет.
Просроченный на 1,5г ОП на меня датого вообще не подействовал -а когда то был одним из лучших на рынке.
Просроченная на несколько месяцев РЕЗЕДА меня не особо впечатлила, уж слишком быстро она выветривалась, буквально за минуту, всё таки срок годности не просто так придумали ))
Люди, так что тогда беру КУМ 75 и не парюсь? а новая перцовка как я понимаю на уровне КУМа?
Бери и лучше К-УМ струйный, но вообще лучше иметь пару баллонов, второй носи на всякий случай, так как одного может или не хватить или можно его случайно потерять или ещё что может произойти, и в принципе перцовка не самый худший вариант (хотя лично я её сейчас не ношу, прохладно у нас).
недавно от друга услышал впечатления (просто + к тому что было здесь ужо много раз описано и испытано) он случайно попал под струю когда девушка залила несколько человек которые к ним приставали. ООчень уважает теперь.
), когда там потом поменяли клапан и растворитель точно не знаю.