FAQ Выбор баллончика 2010-08-31 (обновлён, временно открыт для обсуждения)

Да, про НПС надо указать, попробую в ближайшее время.

Originally posted by Piroman:
Да, про НПС надо указать, попробую в ближайшее время.

это касается старого ПС, новый я еще не пробовал, но сомневаюсь что клапан модернизировали

Да, технически и технологически там ни чего менять были не должны были, только ОС.

Кстати, можно будет дописать пару слов про модернизацию Шок-а. Новый появился в продаже, из внешних отличий - немного увеличенный диаметр сопла, скорость выхода содержимого увеличена на 1,5г/сек до ~ 7г/сек, время выхода содержимого сокращено до ~ 7сек (было 9). В общем, ни чего революционного не наблюдается, по ходу. Сами они пишут*, что производство "нового" начато с 20.04.11, изменения с их слов следующие:

1. Новый тип клапана швейцарского производства с увеличенными выпускными отверстиями;
2. Измененная форма внутренней поверхности сопла;
3. В рамках контрольных цифр по ТУ изменены количественно составные части рецептуры рабочего раствора - это нам дало выход (полную эвакуацию) за 7 сек., вместо 10 сек. Т.е. увеличивается мощность (насыщенность) факела распыла без уменьшения его дальности.

* - цитата из переписки Баллоновед-эксперт'а (с его разрешения) с Алексеевым Ю. А. (НТЦ "Хитон").

зачем путать людей... и писать НОВАЯ русская защита... или Перцовка.. . нет таких Гб ЭТО ЛОЖЬ!!! есть русская защита и перцовка... зайдите на сайт техкрима

2 VolgaGas
Ни какой путаницы, слово "новые" написано вне кавычек, в которых обозначено название, и означает наличие предыдущих версий (РЗ - 20мг CR и П с ОС 10%).

теперь новый шок писать будете.. .

Не вижу смысла писать новый "Шок", т.к. изменения по сути несущественные, и дизайн ни как не отличается.

спасибо всем огромное за проделанную работу. очень полезно.
но немного субъективной критики.
CS - обладает низкой эффективностью. МПК имеет очень "мягкое" действие и практически не действует на пьяных.
при этом CS+МПК вроде получается неплохой состав.

CR очень хорошее вещество
CR+МПК еще лучше. но НРЗ при этом оценивается средне, и скептически.

при этом про смесь CS+OC (которая судя по всему наиболее эффективна) ничего не написано

я наверно (и скорее всего так и есть) чего -то непонимаю, но мне кажется слегка не логичным все это...

Originally posted by kainthegreatest:

спасибо всем огромное за проделанную работу. очень полезно. но немного субъективной критики.CS - обладает низкой эффективностью. МПК имеет очень "мягкое" действие и практически не действует на пьяных. при этом CS+МПК вроде получается неплохой состав.CR очень хорошее веществоCR+МПК еще лучше. но НРЗ при этом оценивается средне, и скептически. при этом про смесь CS+OC (которая судя по всему наиболее эффективна) ничего не написаноя наверно (и скорее всего так и есть) чего -то непонимаю, но мне кажется слегка не логичным все это...

Эти оценки собственно к моему FAQ v2 отношения не имеют, а были гораздо ранее написаны Карбофосом, по результатам его личной испытательной практики, как понимаю.

Originally posted by kainthegreatest:

CS - обладает низкой эффективностью. МПК имеет очень "мягкое" действие и практически не действует на пьяных. при этом CS+МПК вроде получается неплохой состав

Естественно, т.к. смесь существенно эффективнее, чем те же ирританты по отдельности, и в обычных, гражданских концентрациях ГБ среднего(65мл) и большого (100мл) объёма.

Originally posted by kainthegreatest:

CR очень хорошее веществоCR+МПК еще лучше. но НРЗ при этом оценивается средне, и скептически.

Дело в количестве CR, для 65мл оно не слишком большое, при том состав, вероятно, не такой быстродействующий, как тот же CS+МПК. Изначально было от НРЗ-65 ждали большего, но и статистика оказалась какой-то не обнадёживающей, да испытания Borion'а окончательно изменили к ней отношение, там она показала большую задержку, но и попадание было по закрытым глазам, но после этого уже всё равно оценки пришлось сменить на скептические, хотя нормальных испытаний пока ни кто и не провёл (баллоноведовские не считаю, сомнительный автор вообще). В 25мл НРЗ судя по всему мощный ГБ, сильнее ОП-25, но слабее НП, а вот 65мл пока неоднозначный слишком, и как аналог ОП, и не конкурент НП тем более.

Originally posted by kainthegreatest:

при этом про смесь CS+OC (которая судя по всему наиболее эффективна) ничего не написано

Карбофос её не испытывал. У меня же в описании самих ГБ написано, что это лучшая смесь.

я все равно не понимаю как "плохой" Сs в связке с МПК дает лучший эффект чем "хороший" CR...

может faqи все таки разделить? а то немного в кучу все получается, при этом у каждого своими словами.
новичкам, а тема для них, я думаю тогда будет проще.
строго имхо.

Нет такого понятия, как "плохой" CS и "хороший" CR, CS+МПК действует, вероятно, немного быстрее, чем CR+МПК, при том и разница в концентрации для 65мл - 135мг CS или ~ 0,9% и 60мг CR или ~ 0,4%, это с учётом того, что CR всего в 2 раза примерно эффективнее, вот и получается, что на практике не так уж очевидно превосходство CR для 65мл, хотя вопрос спорный пока что, т.к. проведённые испытания недостаточно объективны, статистики для сравнения тоже недостаточно, но и особого доверия НРЗ-65, как и веры в её относительные преимущества уже нет, да и МПК явно не тянет против ОС 20%, так что до появления смеси CR+OC "Перцовка" однозначно вышла в роли лидера.

Originally posted by kainthegreatest:

может faqи все таки разделить? а то немного в кучу все получается, при этом у каждого своими словами.

Да в общем-то в моём ФАК отражены основные взгляды на эффективность конкретных смесей/моделей, у Карбофоса просто общие данные по ирритантам, у меня вообще была мысль заняться этой частью дополнения к ФАК для доработки, но пока не знаю когда это будет, а в основном характеристики по моделям и так прокатят, там всё по совокупности и без лишнего углубления в подробности написано, зато коротко и понятно, имхо.

Piroman ну смотрите сами, Вам виднее.

ps пошел менять свою НРЗ65 на НП....... .

так ли ШОК уже "не рекомендуется к выбору" с новым клапаном?

Кончается срок годности моего Ко Фога 40мл, и я подумал взять самую маленькую Перцовку (вроде её котируют выше Фога, нет?) и Ко Джет 40мл для машины.

Всё правильно придумал?
Как и раньше - чем меньше объём баллона, тем злее отрава?

Originally posted by Dr3-11:
Кончается срок годности моего Ко Фога 40мл, и я подумал взять самую маленькую Перцовку (вроде её котируют выше Фога, нет?) и Ко Джет 40мл для машины.

Всё правильно придумал?
Как и раньше - чем меньше объём баллона, тем злее отрава?

Для ТК да, верно, что в 25 мл баллонах концентрация ДВ выше, чем в 65 мл. Но также верно и то, что струя 25 мл значительно слабее струи 65 мл баллона в силу использования клапана меньшей пропускной способности (иначе бы при таком объеме содержимое вылетало бы за 2-2,5 сек). Что важнее, решать вам.

Originally posted by Удильщик:
так ли ШОК уже "не рекомендуется к выбору" с новым клапаном?

Да надо бы обновить ФАК с указанием изменений, но не столь уж они впечатляющие: было 5,5г/сек, стало 7, но всё равно лучше Перцовка или НЖП (~ 12г/сек 65мл).

Льет он в любом случае уже получше ТК-25

Но, так и некорректно Шок сопоставлять с малогабаритными ТК-25, там зато концентрация выше, не говоря про габариты.

На перцовке указано, что при температуре ниже -10 не применять. С чем это связано? С тем, что баллончик охлаждается или что на холодном воздухе хуже распыляется? Если первое, то можно держать баллончик в кармане в руке.

Originally posted by remington870:

На перцовке указано, что при температуре ниже -10 не применять. С чем это связано? С тем, что баллончик охлаждается или что на холодном воздухе хуже распыляется? Если первое, то можно держать баллончик в кармане в руке.

-10*С - граница рабочего диапазона температур, связанная с давлением пропеллента. Можно обеспечить работоспособность ГБ и при более низких температурах, если он будет согрет в кармане/рукой.
Вот с сайта ТК (часто задаваемые вопросы):

:
В: Можно ли пользоваться баллончиком при температуре воздуха ниже минус 10.С?
О: Для сохранения работоспособности средства самообороны при длительном пребывании при температуре ниже минус 10.С, следует поместить средство самообороны в карман верхней одежды, при возможности, подержать в ладони перед применением.

Кстати, ещё надо будет добавить, что ТК надпись "OC 20%" больше не печатают на ГБ насколько я в курсе. Содержимое, разумеется, от этого не менялось: ОС 20%. От старых эти ГБ по сроку годности отличаются: до 14г.

В продолжение дискуссии отсюда: #186:

Originally posted by МеДмеДь:

Конкретно ШОК, и не говорите что его тут не гнобят. Я конечно согласен что ШОК далеко не идеальный баллон, но могу сказать, конкретно я ношу его на работе как рабочий "инструмент" (нам закупают только их, так как дешевле) и не раз применял, действовал он всегда безотказно (как у меня, так и у моих коллег), даже на очень пьяных людей и ни разу не травил хотя почти всегда он у меня уже пользованный (не выдают нам новые пока старый не кончится или срок годности не подойдёт). Сам я ШОК с собой вне работы не ношу, только изредка на бэкап (просто есть баллоны лучше), но и сказать что это прям полный отстой я не могу, да и струи на новом ШОКе вполне хватает, на 1 метр уверено, а если нет ветра и на 1,5 бьёт нормально, а как показывает статистика и личный опыт, баллоны очень редко применяют с более дальнего расстояния. Есть несколько видео роликов где отчётливо видно как ШОК покоряет 1,5 метровую дистанцию. Лучше бы про КМ писали что не рекомендуют к выбору, хоть и струя у него сильнее, но это единственное чем он лучше ШОКа.

Травил Шок массово до перехода с клапанов типа "мама" на "папу", тогда и успел испортить свою репутацию, потом, впрочем, по отзывам, тоже травил, но видимо реже. Про слабое распыление им говорили давно, а они лишь недавно его улучшили, но ненамного: от 5,5г до 7г/сек, когда у ТК-65 примерно 12г/сек. Состав злой, но при текущем положении вещей данный ГБ уступает тому же НЖП-65 по распылению, а Перцовке ещё составом, надёжность НШ пока что хз. Что касается дальности, то тут надо судить по заливающей способности прежде всего, и далее 1м там по любому не долетит практически ни чего, а преимущества более мощной струи ТК-65 в устойчивости к помехам со стороны атмосферных факторов и её повышенная поражающая способность - очевидны. Так что Шок как был отстающей моделью-ширпотребом, так фактически и остаётся.
А про КМ так и написано, кстати.

Originally posted by МеДмеДь:

Не соглашусь, есть баллоны которые как минимум не хуже ТК, а по некоторым показателям даже лучше, и думаю вы догадались на что я намекаю. Да и выпускать заведомо слабые баллоны тоже не плюс для ТК, обыватель может просто не знать ничего о баллонах и купить какой нибудь Коктейль Молотова который как вам известно не отличается хорошим эффектом.

Из российских остаётся только К-УМ (ну, КО можно особо и не рассматривать, думаю, и он уж не лучше точно). Он находится где-то посередине: не являясь ни чистым струйным, ни аэрозольным. Тут, конечно, есть и свои плюсы, промежуточный конус, но компромисс он и есть компромисс. Не является полноценным струйником как НПС (более мощная струя, не заражает воздух, 0,5% капсаициноидов (К-УМ 0,4-0,45%)), и полноценным аэрозольником как Перцовка (существенно более сильный состав, сильный респираторный эффект). При этом собственные параметры эвакуации содержимого К-УМ нельзя назвать стабильными, судя по всему, в зависимости от давления (так струйный может пылить аэрозолем, либо наоборот ГБ не хватает давления для полной эвакуации). Если ещё учесть потенциальные проблемы с надёжностью К-УМ (высокие показатели микроутечки при использовании пропеллентом СО2, были у кого-то были ещё проблемы с кнопкой (не прожималась нормально)), а так же то, что его можно банально не найти из-за плохой дистрибуции, то ясно, что назвать на роль полноценной альтернативы ТК К-УМ не претендует. В принципе К-УМ тут сильно ни хают, и многие его даже относят к предпочитаемым для себя моделям, но тем не менее до лидерства ему далеко.

Originally posted by МеДмеДь:

Вопрос цены всегда был, есть и будет актуальным для любого товара и думаю с этим согласится любой человек. Зачем допустим покупать что то дорогое, если есть более дешёвая и не менее надёжная альтернатива? Пример конкретно на оружие: Почему многие страны закупают вооружение у России? Потому что при его эффективности у него низкая цена в отличие от западных аналогов. Хотя многие западные образцы не уступают нашим по другим показателям кроме цены.

Подход в рамках приобретения личных средств самообороны в первую очередь должен основываться на оценке качеств и не оправдывает экономии в десяток-другой рублей, когда нет лучших аналогов и в том же спектре характеристик.

Originally posted by МеДмеДь:

Кстати кто то говорил что цена не актуальна, а тут я вижу противоречие выше написанному.

Я говорил не актуальна, если разница десяток другой руб, а не баксов.

Originally posted by МеДмеДь:

Перцовка против ШОКа? Это весьма не удачное сравнение, тут и ежу понятно что у Перцовки плюсов больше чем у ШОКа, хотя опять же повторюсь, что конкретно у меня не было проблем с ШОКом, а вот с Перцовкой был не очень хороший прецедент, но всё закончилось хорошо.

Какой если не секрет? Впрочем, может это и не от баллона зависело, а от случая (иначе говоря и другой баллон в тех же условиях мог сфейлить)?

Originally posted by МеДмеДь:

А качество крепления кнопки это тоже весьма не мало важно, вот "смеху" то будет если в момент когда нужно будет применить баллон, окажется, что его кнопка осталась в кармане или вовсе потерялась, тут уж лучше слабая струя чем совсем ничего. Но я думаю и надеюсь, что сей недостаток ТК устранит, только главное чтобы это не отразилось на чём нибудь другом, например голова не стала бы огромной и не сделала баллон похожим на булаву или на цене.

Ну, это понятно, но можно и самому поправить, что бы не отвалилась.

Травил Шок массово до перехода с клапанов типа "мама" на "папу", тогда и успел испортить свою репутацию, потом, впрочем, по отзывам, тоже травил, но видимо реже.

Буквально вчера на работе решил я шугануть ШОКом собаку (ШОК ещё со старым соплом), расстояние было большое (не менее 3 метров), но я понадеялся на попутный в её сторону ветер и собственно даже не столько на него сколько просто на звук пшика. В итоге в собаку я не попал, да и звук её особо не напугал. Позже я решил проверить не травит ли баллон (он был как всегда не новый, месяца полтора назад я сделал из него один хороший пшик около 1,5-2 секунды), в общем взял и намочил выходное отверстие и увидел что баллон начал травить, стали надуваться пузыри. Тут мне стало интересно, почему он не травил после первого пшика? Я точно так же его проверял и ничего подобного не было, да и судя по его рабочему состоянию было понятно что давление в нём было прежнее. В общем такое я наблюдал с данным баллоном впервые хотя уже сменил их с десяток.

Что касается дальности, то тут надо судить по заливающей способности прежде всего, и далее 1м там по любому не долетит практически ни чего, а преимущества более мощной струи ТК-65 в устойчивости к помехам со стороны атмосферных факторов и её повышенная поражающая способность - очевидны.

Опять же повторюсь: больше метра мне не приходилось его использовать, на экстренные случаи когда вооружённого противника нельзя подпускать близко у меня есть пистолет (слава богу применять не приходилось). Секундного пшика всегда хватало чтобы нейтрализовать нападавшего, то есть получается что количества вещества выходящего за это время вполне хватает. А вот про атмосферные факторы ты прав, ШОК сильно легко сдувает ветром.
Что касается сравнения поражения, то судить не берусь, так как это сложно определить опираясь лишь на теорию и составы о которых сообщает производитель. В процентные содержания капсицинов, капсикатов, всяких ШУ и прочего я даже не пытался вникать, так как информация об этом покрыта мраком и никто кроме производителя об этом точно не знает (а может и он сам не знает). То что в НП есть CS, то мне кажется его преимущество не значительно, хотя кто знает, разве что те кто лично на себе их запытал типа Баллоноведа.

Что касается К-УМ и его не струйным и не совсем аэрозольным распылением, так тут дело такое: я считаю как раз в этом его особенность (правда есть недоработка с распылением, но если сделать всё грамотно, то будет просто супер баллон), так как он не струйный им легче попасть по той же собаке и так как он и не совсем аэрозольный, он всё же меньше травит воздух и сдувается ветром чем та же ПЕРЦОВКА или ШОК. И кстати было бы не плохо если бы ТК создал нечто подобное, баллон который распыляет крупной дисперсией, а не струёй и не мелко-дисперсионным аэрозолем. Чтобы при его более обширном конусе он как можно меньше заражал воздух. Согласись что так было бы легче и эффективнее залить противника. От подобной струи сложнее увернуться или закрыться и ей гораздо легче попасть. А если ещё и хороший состав туда, так вообще ему цены не будет.

Что касается струйников типа ПС, то на мой взгляд струёй и попасть сложнее и действие не стабильное у них, если попал в глаза, то хорошо, а если куда нибудь в лоб или на щёки, то эффект будет значительно хуже или скорее будет стремиться к нулю. Хотя может только мне так кажется, но посмотрев видео где их испытывают на людях, у меня появляется масса вопросов и сомнений о его надёжности. Сам я с такими струйниками не сталкивался на личной практике, но мнение у меня о них почему то именно такое.

... экономии в десяток-другой рублей...

Чисто для сравнения: ШОК который всегда и везде в наличие я могу купить за 110-120 рублей (вообще могу нарыть бесплатно на работе, но речь именно о покупке), а перцовку-65 ниже 180-200 рулей я не встречал, а обычно и того дороже. Для кого то эта разница может показаться существенной. Сам я больше склоняюсь всё таки ко второму баллону, но ШОК со счетов не скидываю.
Если разобраться, то даже 100 рублей именно для меня это не так то и много, но чаще люди думают иначе, а если учесть моё место работы и экономию предприятия, то речь вообще не может идти о подобных разбегах в цене. Купите около 50 баллонов за раз которые стоят дороже хотя бы на 40 рублей. Сколько получается переплаты? Вот и вся арифметика. Берут то что дешевле и то что работает.

Какой если не секрет? Впрочем, может это и не от баллона зависело, а от случая (иначе говоря и другой баллон в тех же условиях мог сфейлить)?

Про этот случай я уже писал в краце, но так уж и быть напишу подробнее.
Однажды на работе возникла конфликтная ситуация и я сразу решил нащупать баллон в кармане чтобы успеть его применить в случае чего (рабочий ШОК у меня остался в машине, а в кармане был личный НП-25). Погрузив руку в карман я стал крутить его чтобы взять в боевое положение и вдруг понял что кнопка от него находится рядом, а не на нём и я уже стал подумывать о рукопашном сражении в случае чего, но агрессор остыл и был уведён своим приятелем в неизвестном и мало интересующем меня направлении.
После я достал баллон и поставил кнопку обратно. Тогда я как то не придал сему случаю особого внимания, так как всё началось неожиданно и закончилось быстро и хорошо, но сейчас понимаю, что могло быть всё гораздо хуже и тот второй его товарищ мог пойти уже с ним на пару против меня, а драться с двумя было бы уже сложнее, а если бы по близости их было ещё больше, тогда я вообще не знаю что бы было.
А для реальной оценки опасности поясню, на тот момент я работал в сопровождении инкассации.

Ну, это понятно, но можно и самому поправить, что бы не отвалилась.

Тут опять повторюсь, что я в принципе не должен заморачиваться о доработке кнопки, да и не думал я что такой "подарок" может мне приподнести баллон.

И ещё! Я планирую провести зимние испытания баллонов. Конкретно хочу проверить как они работают в наших сибирских условиях, морозо и ветро устойчивость. Пока у меня 3 претендента на тест, это К-УМ С/А или С, НП-65 и ШОК.
Цель заключается в следующем: Хочу в мороз около - 25-30 градусов остудить баллоны до окружающей температуры и проверить их работоспособность с расстояния 1 и 1,5 метра при ветре. Сейчас только проблема с камерой на которую снимать и подходящей погодой (с камерой проблема серьёзнее, так как хочу снять качественное видео, а в доступности лишь слабенькие цифровики, а вот подходящая погода думаю не заставит ждать). В общем время покажет, если найду хорошую камеру, то проведу испытания и всё сниму, если же не найду, то уж извините.

С "мамы" на "папу" там поменяли клапан ещё задолго до сопла и теперь уже нового типа клапана. После применения вполне возможно клапан недостаточно герметично закрылся, но пока стравит весь хладон должно пройти порядочно времени, а о величине микроутечки можно будет судить разве что по изменению массы ГБ.

Originally posted by МеДмеДь:

Опять же повторюсь: больше метра мне не приходилось его использовать, на экстренные случаи когда вооружённого противника нельзя подпускать близко у меня есть пистолет (слава богу применять не приходилось). Секундного пшика всегда хватало чтобы нейтрализовать нападавшего, то есть получается что количества вещества выходящего за это время вполне хватает. А вот про атмосферные факторы ты прав, ШОК сильно легко сдувает ветром.

Про пистолет тут вообще не в тему, не надо мешать в одну кучу принципиально разные виды оружия. О преимуществах мощной струи относительно слабой всё очевидно: при прочих равных она меньше подвержена воздействию атмосферы и с большей вероятностью обеспечивает эффективное поражение противника (большим количеством жидкого состава). При том мощность струи напрямую зависит от скорости выхода содержимого г/сек.

Originally posted by МеДмеДь:
Что касается сравнения поражения, то судить не берусь, так как это сложно определить опираясь лишь на теорию и составы о которых сообщает производитель. В процентные содержания капсицинов, капсикатов, всяких ШУ и прочего я даже не пытался вникать, так как информация об этом покрыта мраком и никто кроме производителя об этом точно не знает (а может и он сам не знает). То что в НП есть CS, то мне кажется его преимущество не значительно, хотя кто знает, разве что те кто лично на себе их запытал типа Баллоноведа.

Количество и концентрация капсаициноидов как раз является объективным показателем, определяющим эффективность перцовых спреев. ТК официально предоставляют информацию, что используют ОС 20% осн. капсаициноидов, данные по концентрации тоже доступны, по Шок-у информация не столь однозначна, но если верить их данным про ОС 22%, то по этому показателю разницы практически ни какой (2% ни чего не определяют, ОС 10%/20% это и то всего + 20-30% эффективности по медицине, а с учётом допуска по дозировке +/- 15% это и вовсе в рамках погрешности), а что касается смеси с CS, то она существенно эффективнее, это известно как у нас (данные медико-биологических испытаний ТК и результаты ОКР направленных на разработку спецсредств (для которых как раз и был выбран такой подход по созданию смесевых моделей (CS+МПК)), как писал Гринберг), так и за рубежом, например, опыт: Sabre (Advanced 3-in-1 OC+CS), Freeze+P(OC+CS) и Mace (triple action OC+CN). Не говоря уж про вполне очевидные факты повышенной эффективности смесей на примере той же CS+МПК по сравнению с индивидуальным применением этих ирритантов. Что касается "любительских" испытаний, то они в принципе условны, и далеко не объективны. Да в принципе тут сомневаться в чём-то и нет ни каких оснований, НП пусть ни кто не испытывал пока, но исходя из данных по старой Перцовке и НЖП с эффективностью НП всё более чем однозначно, как и практика этого не опровергает.

Originally posted by МеДмеДь:

Что касается К-УМ и его не струйным и не совсем аэрозольным распылением, так тут дело такое: я считаю как раз в этом его особенность (правда есть недоработка с распылением, но если сделать всё грамотно, то будет просто супер баллон), так как он не струйный им легче попасть по той же собаке и так как он и не совсем аэрозольный, он всё же меньше травит воздух и сдувается ветром чем та же ПЕРЦОВКА или ШОК. И кстати было бы не плохо если бы ТК создал нечто подобное, баллон который распыляет крупной дисперсией, а не струёй и не мелко-дисперсионным аэрозолем. Чтобы при его более обширном конусе он как можно меньше заражал воздух. Согласись что так было бы легче и эффективнее залить противника. От подобной струи сложнее увернуться или закрыться и ей гораздо легче попасть. А если ещё и хороший состав туда, так вообще ему цены не будет.

Согласен, в принципе, что у промежуточного конуса есть свои достоинства, но К-УМ далеко не идеальная модель. ТК конечно стоило бы проработать это направление, они явно могли бы создать что-то лучше, но это уже мы отходим от практической стороны вопроса в область теоретических рассуждений. Что касается состава для промежуточного конуса, то большое количество жидкого состава с одной стороны плюс в плане заливающей способности, но с другой стороны неизбежно приводит к более низкой концентрации ж/с (т.е. в определённый условиях такой ГБ может и выигрывать, но с другой стороны состав в любом случае будет не такой жёсткий, как может быть в классическом аэрозольнике типа НП).

Originally posted by МеДмеДь:

Что касается струйников типа ПС, то на мой взгляд струёй и попасть сложнее и действие не стабильное у них, если попал в глаза, то хорошо, а если куда нибудь в лоб или на щёки, то эффект будет значительно хуже или скорее будет стремиться к нулю. Хотя может только мне так кажется, но посмотрев видео где их испытывают на людях, у меня появляется масса вопросов и сомнений о его надёжности. Сам я с такими струйниками не сталкивался на личной практике, но мнение у меня о них почему то именно такое.

Струйник, конечно, более требователен к навыкам использования и точности попадания, и потому сложнее применения. Но по дальнобойности, заливающей способности, и устойчивости к атмосферным факторам - он на вне конкуренции. Как и отсутствие заражения воздуха - его основная особенность. Всё это выделяет струйники в свою узко-специальную нишу, они не заменяют аэрозольники, но могут друг друга отлично дополнять в арсенале, и даже практически необходимо бэкапить струйник аэрозольником, имхо.

Originally posted by МеДмеДь:

Чисто для сравнения: ШОК который всегда и везде в наличие я могу купить за 110-120 рублей (вообще могу нарыть бесплатно на работе, но речь именно о покупке), а перцовку-65 ниже 180-200 рулей я не встречал, а обычно и того дороже. Для кого то эта разница может показаться существенной. Сам я больше склоняюсь всё таки ко второму баллону, но ШОК со счетов не скидываю. Если разобраться, то даже 100 рублей именно для меня это не так то и много, но чаще люди думают иначе, а если учесть моё место работы и экономию предприятия, то речь вообще не может идти о подобных разбегах в цене. Купите около 50 баллонов за раз которые стоят дороже хотя бы на 40 рублей. Сколько получается переплаты? Вот и вся арифметика. Берут то что дешевле и то что работает.

Для личного средства самообороны такая экономия не оправдана, поскольку ГБ приобретается на длительный период, а применение по назначению происходит лишь в экстренных ситуациях, когда об экономии речи не идёт, когда на кону стоит собственная безопасность, которая зависит от эффективности ГБ.
Для предприятий: лучше бы уж брали тогда НЖП-65, он примерно как Шок стоит, но хоть струя мощная и надёжность известная. Но вот кнопки отлетающие в этом плане, конечно, подрывают репутацию ТК. Самооборонщик ещё может приделать как-нибудь, а тут ГБ ни чего не подозревающим людям раздают.

Originally posted by МеДмеДь:
Про этот случай я уже писал в краце, но так уж и быть напишу подробнее. ...
Погрузив руку в карман я стал крутить его чтобы взять в боевое положение и вдруг понял что кнопка от него находится рядом

Ну, понятно, речь о слетевшей кнопке. Тут можно одно посоветовать: укреплять кнопку на ТК своими средствами пока они не выполнили модернизацию, о которой говорят.

Originally posted by МеДмеДь:

Тут опять повторюсь, что я в принципе не должен заморачиваться о доработке кнопки, да и не думал я что такой "подарок" может мне приподнести баллон.

Это баг, конечно, но у кого их не было? Пока по крайней мере это не самое большое из зол, а в остальном их продукция и выигрывает по плюсам.

Originally posted by МеДмеДь:

И ещё! Я планирую провести зимние испытания баллонов. Конкретно хочу проверить как они работают в наших сибирских условиях, морозо и ветро устойчивость. Пока у меня 3 претендента на тест, это К-УМ С/А или С, НП-65 и ШОК. Цель заключается в следующем: Хочу в мороз около - 25-30 градусов остудить баллоны до окружающей температуры и проверить их работоспособность с расстояния 1 и 1,5 метра при ветре. Сейчас только проблема с камерой на которую снимать и подходящей погодой (с камерой проблема серьёзнее, так как хочу снять качественное видео, а в доступности лишь слабенькие цифровики, а вот подходящая погода думаю не заставит ждать). В общем время покажет, если найду хорошую камеру, то проведу испытания и всё сниму, если же не найду, то уж извините.

Ну, испытывать ТК ниже его предусмотренного нижнего предела рабочего диапазона температур в -10*С - некорректно. Тем более в мороз ГБ носят в карманах где существенно теплее, чем на улице, так что особых проблем с работоспособностью на практике возникать не должно.

Про пистолет тут вообще не в тему, не надо мешать в одну кучу принципиально разные виды оружия.

Ну это я так, для большей ясности в отношение конкретно себя написал.

При том мощность струи напрямую зависит от скорости выхода содержимого г/сек.

Тут не поспоришь, но при более мошной струе происходит более быстрый вылет этого содержимого, и тут тоже есть свой минус, хотя он не такой существенный.

Не говоря уж про вполне очевидные факты повышенной эффективности смесей на примере той же CS+МПК по сравнению с индивидуальным применением этих ирритантов.

Они и в смеси далеки от идеала, а индивидуально эти ирританты вообще слабые. Хоть и у того же ОП статистика в целом не плохая, но всё же это не то что хотелось бы иметь.
Кстати что касается ОП, как то летом заходил в магазин в котором была вся линейка ТК и конечно ШОК, я чисто ради интереса спросил какой баллон самый лучший, продавец стал уверять что ОП (видимо когда то он прочитал об этом в интернете и до сих пор верит), хотя на прилавке был и НП обоих объёмов.

Что касается "любительских" испытаний, то они в принципе условны, и далеко не объективны.

Почему не объективны? На мой взгляд тот же Баллоновед всё сделал ясным и понятным и именно его испытания дали мне понять какое преимущество у ОС перед МПК и многое другое и именно его испытания дали мне понять что ОП и РЗ не претендуют на звание лучших, а ПЕРЦОВКА и ШОК справились отлично.

И ещё, раз речь идёт о любительских испытаниях, то я так понимаю есть и профессиональные? Я вот лично не видел ничего подобного, теоретики которые судят баллоны опираясь на свои догадки, не понятные факты и на то как им кто то сказал оказались не правы по поводу быстродействия МПК и ведь утверждали же что МПК лучше и быстрее действует. На мой взгляд никто иной как те кто на своей шкуре испытал действие, не могут судить объективно.
Почему вот я так отстаиваю ШОК? Мне вот как то самому доставалось из него и могу сказать что эффект был мощным, быстрым и продолжительным, хотя пшик был меньше секунды, но правда почти в упор. Срубило моментально и на долгое время (минут 7-8 я непрерывно умывался под краном прежде чем смог нормально открыть глаза).
Но со мной ситуация немного иная, мне попало против моей воли и я не испытывал эффект МПК содержащих баллонов и на своём примере сравнить не могу, но судя по испытаниям других всё в принципе ясно.

... но К-УМ далеко не идеальная модель.

Идеальных моделей пока нет ни у кого.

Согласен, в принципе, что у промежуточного конуса есть свои достоинства.. . ТК конечно стоило бы проработать это направление, они явно могли бы создать что-то лучше...

Может подать идею? Написать ТК-ДКО, может чего с этого выйдет?

Ну, испытывать ТК ниже его предусмотренного нижнего предела рабочего диапазона температур в -10*С - некорректно. Тем более в мороз ГБ носят в карманах где существенно теплее, чем на улице, так что особых проблем с работоспособностью на практике возникать не должно.

Моя цель не унизить баллон у которого нижний предел работы не соответствует температуре окружающей среды, а проверить и показать на сколько целесообразно его применять в экстримальных ситуациях при низких температурах. Ведь многие просто не задумываются о природных факторах и носят баллоны в нижних боковых карманах пуховиков, а там температура такая же как и на улице. Авось люди будут смотреть и делать выводы где и как носить его зимой, а не класть в самый просторный, легко доступный и холодный карман.
Конкретно для ТК можно смягчить условия теста до -20. Да и вообще, на то он и тест чтобы проверять, а вдруг та же НП при -20 или даже ниже, способна работать исправно.

Originally posted by МеДмеДь:

Они и в смеси далеки от идеала, а индивидуально эти ирританты вообще слабые.

Слабые они прежде всего с учётом ограничения дозировки в гражданской продукции, а если в смеси CS+МПК и при концентрации как в Зверобое или ОП-25, то это достаточно сильный состав. Хотя, конечно, это и не OC+CS, где вместо МПК существенно более эффективный ОС 20%.

Originally posted by МеДмеДь:

Кстати что касается ОП, как то летом заходил в магазин в котором была вся линейка ТК и конечно ШОК, я чисто ради интереса спросил какой баллон самый лучший, продавец стал уверять что ОП (видимо когда то он прочитал об этом в интернете и до сих пор верит), хотя на прилавке был и НП обоих объёмов.

Когда-то собственно ТК ОП как свой лучший позиционировал, потом, правда, про НРЗ так стали писать. Ну, ещё хорошо, что не Шок стал с ходу впаривать (как часто бывает).

Originally posted by МеДмеДь:

Почему не объективны? На мой взгляд тот же Баллоновед всё сделал ясным и понятным и именно его испытания дали мне понять какое преимущество у ОС перед МПК и многое другое и именно его испытания дали мне понять что ОП и РЗ не претендуют на звание лучших, а ПЕРЦОВКА и ШОК справились отлично. И ещё, раз речь идёт о любительских испытаниях, то я так понимаю есть и профессиональные? Я вот лично не видел ничего подобного, теоретики которые судят баллоны опираясь на свои догадки, не понятные факты и на то как им кто то сказал оказались не правы по поводу быстродействия МПК и ведь утверждали же что МПК лучше и быстрее действует. На мой взгляд никто иной как те кто на своей шкуре испытал действие, не могут судить объективно. Почему вот я так отстаиваю ШОК? Мне вот как то самому доставалось из него и могу сказать что эффект был мощным, быстрым и продолжительным, хотя пшик был меньше секунды, но правда почти в упор. Срубило моментально и на долгое время (минут 7-8 я непрерывно умывался под краном прежде чем смог нормально открыть глаза). Но со мной ситуация немного иная, мне попало против моей воли и я не испытывал эффект МПК содержащих баллонов и на своём примере сравнить не могу, но судя по испытаниям других всё в принципе ясно.

1. Потому, что все эти самостоятельные испытания не имеют нормальной стандартизации и объективных методов контроля и измерений, проходят в разных условиях и с разными добровольцами, где впечатления добровольцев носят субъективный характер. "Профессиональные" испытания есть, они медико-биологическими называются и проводятся в лабораторных условиях, но лишь на животных, что не позволят получить объективных данных по воздействию на человека.
Так что на практике объективных испытаний на человеке произвести практически не реально, т.к. потребовалось бы заменить лабораторных кроликов человеком...
2. Что касается баллоноведа, то я лично сомневаюсь правдивости этих испытаний, что тесты ОП и НРЗ не были специально так режиссированы. Хотя, тенденция, что ОС проявляет себя наиболее эффективно как ирритант в ГБ и прослеживается на практике, но объективность методики и цели данного автора (с учётом анализа всех обстоятельств его участия на форуме) у меня вызывают сомнения...
3. То, что МПК лучше ОС тут ни когда не утверждалось. Что тот же Шок злее ОП не было секретом. Но т.к. первый своими характеристиками и ненадёжностью не устраивал, то предпочитали рекомендовать второе, пока не было особо другого выбора.
Насчёт задержки первоначальные данные основывались в основном на первых испытаниях Карбофоса, где Шок ещё был со старым вариантом растворителя (дихлорметан, что возможно и способствовало большей задержке) и на морозе, ОП же показал себя куда лучше, хоть был и не такой жёсткий и долгий по действию. Когда же появилась Перцовка, но ещё только ОС 10%, и пока не было накоплено практического опыта, то вопрос сравнения ОС и МПК в равных условиях не был ещё достаточно очевидным, хотя ряд данных всё же позволял делать выводы о преимуществах натурального перца. И, наконец, с относительным прояснением по концентрации капсаициноидов в доступной продукции и переходом ТК на ОС 20% уже можно стало однозначно признать за ним превосходство над МПК, и сравнить более-менее объективно между собой все ОС-содержащие ГБ из представленных.

Originally posted by МеДмеДь:

Идеальных моделей пока нет ни у кого.

С этим не поспоришь, потому и обсуждаются плюсы и минусы тех или иных моделей.

Originally posted by МеДмеДь:

Может подать идею? Написать ТК-ДКО, может чего с этого выйдет?

Да я уже писал про это в соответствующим топике, но они сейчас и так проводят работы по обновлению и совершенствованию своей линейки, и какие направления найдут воплощение в жизни - время покажет.

Originally posted by МеДмеДь:

Моя цель не унизить баллон у которого нижний предел работы не соответствует температуре окружающей среды, а проверить и показать на сколько целесообразно его применять в экстримальных ситуациях при низких температурах. Ведь многие просто не задумываются о природных факторах и носят баллоны в нижних боковых карманах пуховиков, а там температура такая же как и на улице. Авось люди будут смотреть и делать выводы где и как носить его зимой, а не класть в самый просторный, легко доступный и холодный карман. Конкретно для ТК можно смягчить условия теста до -20. Да и вообще, на то он и тест чтобы проверять, а вдруг та же НП при -20 или даже ниже, способна работать исправно.

На самом деле в карманах всё равно заметно теплее должно быть, кто-то уже тут проверял термометром в кармане куртки нося на морозе, так оно и оказалось.

Слабые они прежде всего с учётом ограничения дозировки в гражданской продукции, а если в смеси CS+МПК и при концентрации как в Зверобое или ОП-25, то это достаточно сильный состав. Хотя, конечно, это и не OC+CS, где вместо МПК существенно более эффективный ОС 20%.

Ну да, дозировка у того же CS не велика, если верить источнику ru.wikipedia.org , то в больших концентрациях он вызывает ожоги кожи у глаз, а некоторое прибывание в заражённой зоне может вызвать даже смерть, но в гражданских баллончиках как известно этого вещества очень мало, потому я и говорю о его низкой эффективности. МПК конечно значительно усиливает усиливает эффект, но всё равно не так как бы этого хотелось.
В Зверобое действительно серьёзная концентрация, но простым гражданам он не доступен, да и думаю 2200 мг МПК и без CS весьма сильная штука.

Я как то сталкивался с Резедой (брат служил ВВ и привозил), правда она была малость просрочена месяца вроде на 3. Там хоть и МПК меньше, 750 или 800 мг точно уже не помню, но зато CS вроде как 280 мг. Так вот решили мы её проверить и сделали пшик в закрытом помещении, на нас обоих она подействовала почти сразу и весьма жёстко без наростания, около двух секунд прошло и мы начали кашлят и сопливеть, в горле ощущения были не жжение как от перцового газа а, просто сильно першило и был жуткий кашель, на глаза сильного эффекта не почувствовали, лишь заслезились, но не закрылись. Буквально мы вышли от туда и спустя где то может секунд 30-40 уже почти ничего не ощущалось, а зайдя тут же обратно, заметили что воздух уже не заражён, повторили то же самое, эффект тот же. Тут конечно утверждать и делать выводы сложно так как баллон был хоть и не сильно, но просрочен, а что касается его хранении, то это вообще великая тайна даже для брата, но в целом эффект хоть и больше респираторный, но был жёсткий хотя и не продолжительный.

... Ну, ещё хорошо, что не Шок стал с ходу впаривать (как часто бывает).

И со мной было, но цель была тогда купить другое))

"Профессиональные" испытания есть, они медико-биологическими называются и проводятся в лабораторных условиях, но лишь на животных, что не позволят получить объективных данных по воздействию на человека.
Так что на практике объективных испытаний на человеке произвести практически не реально, т.к. потребовалось бы заменить лабораторных кроликов человеком.. .

В том то и дело что лишь на животных, а это совсем не то. А что касается испытаний на человеке, то это вроде как медикам делать запрещено.

Что касается баллоноведа, то я лично сомневаюсь правдивости этих испытаний, что тесты ОП и НРЗ не были специально так режиссированы. Хотя, тенденция, что ОС проявляет себя наиболее эффективно как ирритант в ГБ и прослеживается на практике, но объективность методики и цели данного автора (с учётом анализа всех обстоятельств его участия на форуме) у меня вызывают сомнения...

Не он один испытывал Перцовку, НРЗ и ОП и у других людей получалось примерно то же, Перцовка действует сильно и моментально, а НРЗ и ОП с задержкой и порой весьма не малой.

То, что МПК лучше ОС тут ни когда не утверждалось.

Тут то может и нет, а вот на некоторых других источниках я читал нечто подобное, что многие признали ОС в отличие от МПК действует с задержкой и что предпочтение лучше отдавать МПК содержащим баллонам, а именно ОП и прочее прочее.

Да я уже писал про это в соответствующим топике, но они сейчас и так проводят работы по обновлению и совершенствованию своей линейки, и какие направления найдут воплощение в жизни - время покажет.

Главное чтобы не было больше баллонов типа КМ и ВМ, да и вообще так как составы и так уже практически предельно максимальны, то больше времени следует уделять именно распылению и удобности баллона, хотя не мне решать чего им делать.

На самом деле в карманах всё равно заметно теплее должно быть, кто-то уже тут проверял термометром в кармане куртки нося на морозе, так оно и оказалось.

Я вот упустил это когда кто то проверял, да и что то есть сомнения у меня, карманы тоже разными бывают, а при температуре ниже -30 думаю у меня в куртке с такими тонкими карманами будет явно не плюсовая, да и не -10 тоже, а как минимум -20, надо самому проверить. Можно просто положить в мороз в карман своей куртки и пару часов на улице подержать, а затем тест провести, тогда будет более понятнее и объективнее. Да и в любом случае мне кажется, что тест будет весьма полезным. Во всяком случае чем я рискую? Парой испорченных баллонов? Не думаю что это так страшно.
А что касается замера температуры в карманах обычным бытовым термометром (если речь о таковом), то на мой взгляд это весьма не просто сделать, а если учесть не точность термометров, особенностей одежды и прочих не мало важных факторов, то это и вовсе не реально проделать не имея особого оборудования.

Originally posted by МеДмеДь:

Ну да, дозировка у того же CS не велика, если верить источнику ru.wikipedia.org , то в больших концентрациях он вызывает ожоги кожи у глаз, а некоторое прибывание в заражённой зоне может вызвать даже смерть, но в гражданских баллончиках как известно этого вещества очень мало, потому я и говорю о его низкой эффективности. МПК конечно значительно усиливает усиливает эффект, но всё равно не так как бы этого хотелось. В Зверобое действительно серьёзная концентрация, но простым гражданам он не доступен, да и думаю 2200 мг МПК и без CS весьма сильная штука.

В гражданских 25мл концентрация, кстати, даже выше, чем в Зверобое, так ОП-25 1,4% CS + 15% МПК, а Зверобой 1,4-1,5% CS и около 10% МПК в ж/с. В 65мл 135мг CS это всего около 0,9%, не много, но для усиления действия ОС и это всё равно оч. хорошо, т.к. по сути должен быть синергизм (или аддитивный эффект) смеси ирритантов, а даже не просто сложение эффектов, насколько я понимаю.

Originally posted by МеДмеДь:

Я как то сталкивался с Резедой (брат служил ВВ и привозил), правда она была малость просрочена месяца вроде на 3. Там хоть и МПК меньше, 750 или 800 мг точно уже не помню, но зато CS вроде как 280 мг. Так вот решили мы её проверить и сделали пшик в закрытом помещении .. .
но в целом эффект хоть и больше респираторный, но был жёсткий хотя и не продолжительный.

Резеда-10М (65мл) CS 230мг + МПК 850мг (или раньше якобы 750мг), вроде (~ 1,5-1,6% + 6% CS/МПК).
А испытали вы её не по глазам, т.ч. особо не о чем судить.

Originally posted by МеДмеДь:

В том то и дело что лишь на животных, а это совсем не то. А что касается испытаний на человеке, то это вроде как медикам делать запрещено.

Да, официально в РФ такие медицинские эксперименты не возможны.

Originally posted by МеДмеДь:

Не он один испытывал Перцовку, НРЗ и ОП и у других людей получалось примерно то же, Перцовка действует сильно и моментально, а НРЗ и ОП с задержкой и порой весьма не малой.

Ну, по НРЗ фактически есть только ещё Borion'овские испытания из отснятых на видео, но там было попадание по закрытым глазам, когда Перцовка по открытым, да и добровольцы разные. Поэтому объективно там о сравнении задержки судить нельзя. По ОП были испытания и задержка не превышала обычно 2сек, ну, разве что Гарлика им не брало, но с ним вообще отдельная тема (он тот ещё терминатор, да и заливали его на испытаниях, возможно, не всегда достаточно качественно). На практике ОП обычно действует быстро (1,5-2сек), но не слишком жостко и продолжительно, насколько я могу судить, по НРЗ данных мало, хотя ещё в самом начале были испытавшие, которые утверждали, что ГБ рабочий, и задержка была не больше пары секунд (хотя, возможно, и больше чем ОП и Перцовка), но к сожалению без видео. Что до испытаний баллоноведа, то там задержки просто нереальные для прямого попадания в глаза (которого и не видно с такого ракурса съёмки, т.к. облако закрывает лицо на момент распыления, а значит он мог зажмурится), да и не видно там что бы он с широко открытыми глазами был и хорошо ориентировался после распылений, а для чего-то аж по 3 раза в него пшикают, из-за чего у меня и возникают мысли о постановке.

Originally posted by МеДмеДь:

Тут то может и нет, а вот на некоторых других источниках я читал нечто подобное, что многие признали ОС в отличие от МПК действует с задержкой и что предпочтение лучше отдавать МПК содержащим баллонам, а именно ОП и прочее прочее.

Про другие источники ни чего не могу сказать. Тут в ранней версии ФАК, который был ещё от Карбофоса ОП рекомендовался к выбору, а про Шок упоминалась задержка, но это было написано ещё исходя из его испытаний и имевшегося на тот момент выбора, Шок ещё был с другим растворителем и массово травящими клапанами, а ОП был лучшим от ТК, и рулил по надёжности и мощности распыления, хоть состав был и не таким жёстким по действию, как тот же Шок, но в целом вполне эффективен и быстр по действию, и для того времени больше особо выбора не было, к сожалению.

Originally posted by МеДмеДь:

Главное чтобы не было больше баллонов типа КМ и ВМ, да и вообще так как составы и так уже практически предельно максимальны, то больше времени следует уделять именно распылению и удобности баллона, хотя не мне решать чего им делать.

Да дело не должно ограничиваться только составами, конечно, но они сейчас и намереваются совершенствовать продукцию насколько это получится, как я понимаю.

Originally posted by МеДмеДь:

Я вот упустил это когда кто то проверял, да и что то есть сомнения у меня, карманы тоже разными бывают, а при температуре ниже -30 думаю у меня в куртке с такими тонкими карманами будет явно не плюсовая, да и не -10 тоже, а как минимум -20, надо самому проверить. Можно просто положить в мороз в карман своей куртки и пару часов на улице подержать, а затем тест провести, тогда будет более понятнее и объективнее. Да и в любом случае мне кажется, что тест будет весьма полезным. Во всяком случае чем я рискую? Парой испорченных баллонов? Не думаю что это так страшно. А что касается замера температуры в карманах обычным бытовым термометром (если речь о таковом), то на мой взгляд это весьма не просто сделать, а если учесть не точность термометров, особенностей одежды и прочих не мало важных факторов, то это и вовсе не реально проделать не имея особого оборудования.

Да это как раз предельно просто замерить, точности обычного термометра более чем достаточно что бы определить примерную разницу температур в кармане и на улице, при пребывании на морозе в течении опр. времени.
А вот тот топик, где ТС проверяли:
forum/28/194894.html
----

Originally posted by BadStrateg:

да нормальный ШОК баллон, тем более в новом исполнении, на уровне КОфога

Распыление 7г/сек слабее Фога и ТК-65 (12г/сек), состав уровня НЖП-65 (по TC % у ТК чуть меньше, но учитывая одинаковую конц. в ж/с и большую скорость выхода это не суть важно).

Резеда-10М (65мл) CS 230мг + МПК 850мг (или раньше якобы 750мг), вроде (~ 1,5-1,6% + 6% CS/МПК).
А испытали вы её не по глазам, т.ч. особо не о чем судить.

Ну да, по глазам испытывать мы не стали, всё таки духа не хватает на подобные эксперименты, но я проделывал нечто подобное с ШОКом и ОП, на глаза эффект был гораздо сильнее, а респираторный эффект был не таким (по характеру действия, а не по жёсткости). От них глаза закрылись и какое то время не могли толком открываться и слёз было больше, правда не долго так как воздействие было не прямое. Но опять же повторю, что неизвестно как Резеда хранилась и срок годности был просрочен.

Да, официально в РФ такие медицинские эксперименты не возможны.

Вот потому я и считаю что те добровольцы которые на свой страх и риск испытали это на себе, проясняют всё гораздо лучше чем медики.

Что до испытаний баллоноведа, то там задержки просто нереальные для прямого попадания в глаза (которого и не видно с такого ракурса съёмки, т.к. облако закрывает лицо на момент распыления, а значит он мог зажмурится), да и не видно там что бы он с широко открытыми глазами был и хорошо ориентировался после распылений, а для чего-то аж по 3 раза в него пшикают, из-за чего у меня и возникают мысли о постановке.

Задержки не реальные бывают даже у мощных баллонов если верить тому что порой пишут на форуме.
В реальной то жизни тоже по открытым глазам попасть не всегда так просто, так что условия для теста более чем идеальные, учитывая что расстояние не большое и испытатель стоит совершенно не подвижно. А в постановке данных экспериментах я сомневаюсь. Конечно я в курсе о том что Баллоновед мягко сказать недолюбливает ТК, но тогда бы испытания Жгучего Перчика и Перцовки были бы тоже постановкой и на них бы он тоже всячески пытался изобразить задержку и недостаточность эффекта, чего я не наблюдал. Разве что у ЖП действие было не очень долгим.

Да дело не должно ограничиваться только составами, конечно, но они сейчас и намереваются совершенствовать продукцию насколько это получится, как я понимаю.

Пускай совершенствуют, я только за. Может быть в будущем они создадут максимально эффективный и надёжный баллон.

да нормальный ШОК баллон, тем более в новом исполнении, на уровне КОфога

Думаю до уровня КО fog ШОК не дотянет, но могу с полной уверенностью сказать что ШОК не самый худший баллон в нашей стране.

Что касается КО, так я всё таки встретил весь его ассортимент в магазине по доступной цене в 250 рублей и купил KO jet 50 мл. Про данный баллон могу сказать, что для своего объёма он великоват, даже Перцовка в которой 65 мл меньше него, но это не столь важно. Что меня немного расстроило, так это то, что мне очень не удобно нажимать на него большим пальцем, он влазит туда с трудом и в нужный момент это может быть серьёзной помехой для применения(хотя у меня не такие то и толстые пальцы, есть люди у которых и указательный больше чем у меня большой, так что для них применение практически не возможно без вмешательства по изменению конструкции). Ещё в составе я обнаружил воду, что на мой взгляд даже при не значительном его охлаждении до отрицательной температуры, может полностью привести баллон в не рабочее состояние, хотя может я ошибаюсь. Так же на баллоне нет информации о содержании действующих веществ и минимальной температуре его рабочего состояния. Про действие пока сказать ничего не могу.

И ещё, в том же магазине я вновь увидел Перцовый струй, но стоит он уже аж 550 рублей, что становится всё большим препятствием его приобретения. Думаю люди отдадут предпочтение немцам в данном раскладе, просто не каждый человек готов платить такую сумму за баллон у которого даже статистики применения то особо нет, а про удачные случаи обороны с ним вообще мало что известно, на форуме только один случай встретил.

Originally posted by хули ган:

нада в "предисловии" указывать жЫрным шрифтом что при сравнении эффективности приоритетным является скорость срабатывания (задержка), а не жОсткость "прихода" (и/или его длительность)

Проблема в том, что нет метода для объективного определения задержки. Да и некорректно эффективность без привязки к другим параметрам, т.к. понятие это комплексное, и в статистике определяется тем, что чем более сильный состав, тем меньше он даёт отказов, а действует жёстче и продолжительнее, и если состав действительно сильный, то задержка как правило тоже должна быть минимальна. Но тут ещё дело в тем, что невозможно корректно сравнивать химически разные ирританты, в этом плане можно достаточно точно сравнить лишь перцовые спреи по % капсаициноидов в составе, и с уверенностью говорить, что смесевые составы на основе ОС, на данный момент OC+CS - более эффективны, чем просто перец, и будут действовать с меньшей задержкой, однозначно быстрее (как это заметно проявлялось и в смесях CS с МПК (который уступает перцу), по сравнению с применением этих ирритантов по отдельности).

Originally posted by МеДмеДь:

Ну да, по глазам испытывать мы не стали, всё таки духа не хватает на подобные эксперименты, но я проделывал нечто подобное с ШОКом и ОП, на глаза эффект был гораздо сильнее, а респираторный эффект был не таким (по характеру действия, а не по жёсткости). От них глаза закрылись и какое то время не могли толком открываться и слёз было больше, правда не долго так как воздействие было не прямое. Но опять же повторю, что неизвестно как Резеда хранилась и срок годности был просрочен.

По таким испытаниям проводить сравнения в любом случае некорректно, т.к. эффект в большей степени будет зависеть от случайных условий, да и оценки все субъективные.

Originally posted by МеДмеДь:

Вот потому я и считаю что те добровольцы которые на свой страх и риск испытали это на себе, проясняют всё гораздо лучше чем медики.

Тут дело в том, что характер таких испытаний всё равно случайно-вероятностный, и отдельные испытания на добровольцах ещё нельзя использовать для объективной оценки эффективности, лишь проанализировав разные данные, включая разную статистику, данные из практического опыта, и техническими характеристики ГБ можно делать какие-то приблизительные и сравнительные оценки эффективности.

Originally posted by МеДмеДь:

Задержки не реальные бывают даже у мощных баллонов если верить тому что порой пишут на форуме.

Бывают отказы и у мощных баллонов, но это случаи исключительные, как правило когда попадается неадекватный человек с сильно повышенным болевым порогом (а/о, н/о, аффект). Тут же это практически исключается, было бы крайне странно, что именно перцовые ГБ на баллоноведа действуют отлично, а НРЗ и ОП дают дикие задержки.

Originally posted by МеДмеДь:
В реальной то жизни тоже по открытым глазам попасть не всегда так просто, так что условия для теста более чем идеальные, учитывая что расстояние не большое и испытатель стоит совершенно не подвижно.

Испытания должны проходить в идентичных условиях и по открытым глаза, иначе корректным сравнение результатов не может быть по определению!

Originally posted by МеДмеДь:
А в постановке данных экспериментах я сомневаюсь. Конечно я в курсе о том что Баллоновед мягко сказать недолюбливает ТК, но тогда бы испытания Жгучего Перчика и Перцовки были бы тоже постановкой и на них бы он тоже всячески пытался изобразить задержку и недостаточность эффекта, чего я не наблюдал. Разве что у ЖП действие было не очень долгим.

Я думаю, что задача была прежде всего дискредитировать именно синтетику ТК и показать с другой стороны эффективность ОС (при том, что она реально высокая), но вместе с тем и этот факт использовать против ТК, доказывая, что продукция конкурентов лучше, а ТК делает какое-то гомно, тут и выброс про ацетон, за который его забанили, как раз был похоже направлен на это, потом, правда, он всё-таки предоставил какие-то пруфы (мед. справки), якобы доказывающие наличие ожога, и что по мнению врачей осложнения небыли связаны с какой-нибудь инфекцией, но пусть даже там и реально имели место быть какие-то осложнения, я лично всё равно сомневаюсь, что его появление на форуме и проведение испытаний не было какой-то акцией, согласованной с малишем/ТА, с которыми он активно переписывался, и от которых получил халявные К-УМ для своих первых испытаний.

Originally posted by МеДмеДь:

Пускай совершенствуют, я только за. Может быть в будущем они создадут максимально эффективный и надёжный баллон.

Хочется на это надеяться, как неплохо было бы, если бы и другие производители подтягивались, совершенствуя качество своей продукции...

Originally posted by МеДмеДь:

Про данный баллон могу сказать, что для своего объёма он великоват, даже Перцовка в которой 65 мл меньше него, но это не столь важно.

Разница в том, что у ТК 65мл - это объём колбы, а у КО 50мл - объём содержимого (при колбе 75мл), если про струйники говорить, то ПС(65мл) тоже всего 40мл состава, а вот у аэрозольника Фог заполнение далеко не максимум как понимаю.

Originally posted by МеДмеДь:

Ещё в составе я обнаружил воду, что на мой взгляд даже при не значительном его охлаждении до отрицательной температуры, может полностью привести баллон в не рабочее состояние, хотя может я ошибаюсь.

Не знаю сколько там воды, но растворитель Джет на основе полиолов, и вроде это пропиленгликоль, так что в смеси с водой это всё равно что антифриз по идее, хотя хз как у него с изменением вязкости. А вот пропеллент пропан-бутан в Фоге должен на морозе хуже работать, чем хладоны у ТК и Хитона, т.к. т/кип. у него выше, что не рассчитано на отрицательные температуры нашей климатической зоны, видимо.

Originally posted by МеДмеДь:

Думаю люди отдадут предпочтение немцам в данном раскладе, просто не каждый человек готов платить такую сумму за баллон у которого даже статистики применения то особо нет, а про удачные случаи обороны с ним вообще мало что известно, на форуме только один случай встретил.

Баллон этот дорог, конечно, остаётся надеяться, что ТК сделает вариант под сменную голову на картриджи ГБ. Ну, а что касается эффективности, то струя у ПС даже мощнее Джет по ходу (расход ПС 10г/сек), а состав 0,5% капсаициноидов чуть лучше или примерно такой же, но если по Джету есть отзывы о нестабильном качестве составо, то ТК с его чёткой дозировкой 1000мг ОС 20% осн. капсаициноидов я бы доверял больше, чем КО, где этих данных даже не указано, а производитель и вовсе лажу писал (ссылаясь на необъективные SHU и завышенную дозировку, меньшую по крайней мере для РФ).

Piroman, можешь пояснить фразу ТА на сайте? aerosol72.ru
Что по твоему она значит?
" Высокая эффективность ДВ на основе специально изготовленного по нашему заказу (для средств самообороны, а не для пищевых добавок) натурального экстракта красного жгучего перца с содержанием 15% ОС (олеорезина капсикума) и с полной композицией капсиицидов, усиливающими и ускоряющими воздействие ОС на человека, а также с добавками отрицательно воздействующими на органы обоняния животных (дополнительный отпугивающий эффект)"
15% - это что в чем?

Рекламная белиберда.

Originally posted by Удильщик:

Высокая эффективность ДВ на основе специально изготовленного по нашему заказу (для средств самообороны, а не для пищевых добавок) натурального экстракта красного жгучего перца с содержанием 15% ОС (олеорезина капсикума)

Экстракт красного жгучего перца это и есть ОС (олеорезин капсикум), и он не может быть с 15%-ым содержанием ОС, может быть 15%-ый раствор ОС, или ОС с 15%-ым содержанием осн. капсаициноидов (ОС 15%). Но как известно в К-УМ используется 5%-ый раствор ОС, и содержание капсаициноидов при этом 0,4-0,45%, а это значит, что там исходный ОС 10% (осн. капсаициноидов) максимум.

Originally posted by Удильщик:

(для средств самообороны, а не для пищевых добавок)

ОС стандартизировать не по конкретному назначению, а по %-ному содержанию осн. капсаициноидов, что и определяет его фармакологическую активность, чем выше %, тем сильнее жгучесть, и эффективность при использовании в средствах самообороны, но тем и выше цена, пищевым можно считать ОС с 6,6% капсаициноидов (1млн SHU), т.к. он наиболее дешёв, и именно такой как правило применяют в пищ. промышленности, как писал Гринберг.

Originally posted by Удильщик:

и с полной композицией капсиицидов, усиливающими и ускоряющими воздействие ОС на человека

Некорректная формулировка, капсаициноиды есть ни что иное, как сами активные вещества ОС, полностью определяющие его раздражающие свойства и действие. Любой ОС содержат "полную композицию капсаициноидов" т.е. сумму капсаициноидов, вот только стандартизируется ОС по содержанию двух основных - капсаицина (16млн SHU) и дигидрокапсаицина (минимум 15млн SHU), остальные у нас не учитывают (в США, правда, вроде, ещё третий по значению считают - нордигидрокапсаицин (9,1млн SHU и около 7% от суммы), но не суть важно), т.к. их вклад незначителен из-за невысокого содержания (в основном не более 10% от суммы) и значительно меньшей активности (SHU), почти в половину от основных.

Originally posted by Удильщик:

а также с добавками отрицательно воздействующими на органы обоняния животных (дополнительный отпугивающий эффект)

Вот только есть там эти добавки или нет достоверно ни кто не знает, т.к. пруфа нет, состав и эффективность неизвестны, да и по запаху насколько я могу судить К-УМ ни чем особо не выделяется, так что не факт, что там есть что-то, что может бить по обонянию животных.
В общем, этот текст по определению неграмотен, и ни какой объективной информации не несёт, и написан, видимо, исключительно с целью запудрить потребителю мозги своими ни чем необоснованными понтами, имхо.

Не хочу новую тему создавать для вопроса: на КО jet-e кнопку-предохранитель лучше сразу отколупать или пусть живет? Разные мнения пока что нагуглил.

Лучше отломать, сам он всё равно не нажмётся, и применению эта пластина уж точно не помешает тогда.

Спасибо. В обед так и сделал. Есть еще мысль на днях протестировать нажатие кнопки с предохранителем и без него. *было похожее видео, но я че-то не доверял бы тем исполнителям))