Новый FAQ (v.2).

FAQ Выбор баллончика 2010-08-31 (обновлён, временно открыт для обсуждения)
FAQ составленный Piroman

FAQ v.2
Баллончики производства РФ:
==
ЗАО "ТехКрим" г. Ижевск. (далее ТК) http://www.techcrim.ru
На данный момент ТК выпускает модельный ряд аэрозольных ГБ в вариантах объёма:
65мл, 25мл и 100мл, различающихся составом активных веществ. И одну струйную модель 65мл.
------
65мл.(средний объём)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 106мм.
Масса баллончика - 80г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15-16г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём в большинстве случаев оптимален.
------
25мл:(малогабаритные)
Основные ТТХ:
Примерное время выхода содержимого - 5сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 25мм; высота 98мм.
Масса баллончика - 38-40г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 6-7г.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 5г/сек.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - менее 1м (от сопла).
Комментарий: по сравнению с 65мл данный объём объём обладает более слабой аэрозольной струёй (факелом), но при меньшем количестве растворителя имеет повышенную концентрацию ж/с. Данный объём целесообразно выбирать при необходимости малых габаритов, в иных случаях лучше выбрать 65мл за более мощное распыление.
Несмотря на в целом высокую надёжность продукции ТК 25мл желательно контролировать по массе, отмечены превышения допустимой микроутечки и недостаточная масса у отдельных экземпляров.
------
100мл:(большой объём)
Примерное время выхода содержимого - 10сек.
Рабочий диапазон температур - -10 - +50*С.
Габариты - диаметр 35мм; высота 145мм.
Масса баллончика - 115г.
Масса жидкого состава (ж/с) - около 24г.
Рекомендуемая (по данным форума) дальность эффективного применения - до 1м, и не более 1,5м.
Параметры клапана: скорость выхода содержимого около 12г/сек.
Комментарий: данный объём мало оправдан для гражданских версий, уступая по концентрации 65мл и обладая достаточно большими габаритами, его единственным преимуществом является увеличенное время выхода содержимого, но это редко бывает нужно при практической самообороне с ГБ. На данный момент в данный объём представлен лишь одной моделью: "Высшая мера"(CS+МПК).
Дополнительные данные по аэрозольным моделям:
Растворитель представляет собой смесь этилацетата, изопропанола, и содержит этиленгликоля (в количестве 20%). Пропеллент представляет собой смесь сжиженных фреонов R22/R142b.
Баллончики ТК производятся с использованием импортных комплектующих, клапаны производства Precision Valve характеризуются низкими допусками по микроутечке (номинально: не более 0,5мг на баллонах 35мм, и не более 5мг на баллонах 25мм), и обеспечивают высокую надёжность.
О температурном режиме эксплуатации: указанный рабочий диапазон относится к температуре самого баллончика, а не окружающей среды, потому эксплуатация возможна и при более низких температурах, если баллончик достаточно нагрет, и давление пропеллента будет достаточным. Для CS-содержащих моделей так же может существовать опасность переохлаждения с необратимым процессом кристаллизации вещества в составе, по данным ТК баллончики с максимальной гражданской концентрацией выдерживают по крайней мере до -30*С - 25мл, и до -40 - 65мл. А для ирритантов: CR, OC, МПК - проблема переохлаждения не актуальна.
Срок хранение баллончиков ТК составляет 3 года, на баллонах указана дата его окончания.
Доп. примечание: следует учесть, что конструкция кнопки плохо обеспечивает защиту от случайных нажатий (особенно часто подобное происходит с ТК-65 при носке в карманах штанов, рекомендуется использовать чехол и др. варианты).
------
Лучшие модели:
1. Новкая "Перцовка"(НП-65/25).

Ирритант: CS+OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг OC 20%.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов.
25мл - CS 1,4%, OC 15% / 3% капсаициноидов.
CS+OC - лучшая комбинация из представленных, и более эффективная, чем только ОС, характерно более быстрым действием, имеет сильный и продолжительный эффект, хорошо действует в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Данный состав наиболее эффективен против собак, как и другие модели, содержащие ОС.
Новая версия "Перцовки" (начало выпуска апрель-май 2010г, окончание срока годности через 3 года с момента изготовления) имеет на лицевой стороне наклейку в виде жёлтого кружка с надписью "ОС 20%". Позже наклейка была заменена на соответствующие изменения в этикетке, на лицевой стороне значёк, аналогичной наклейке, в составе указано использование ОС с содержанием основных капсаициноидов 20%.

Данная модель рекомендуется к выбору.
Старая версия "Перцовки" содержит ОС 10% капсаициноидов, но тоже зарекомендовала себя высокоэффективной моделью.
------
2. Новый "Жгучий перчик"(НЖП-65/25).

Также выпускается со старым вариантом оформления этикетки ЖП(изображён один стручок перца), с наклейкой как на НП:

Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит:
1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл - 1,4% капсаициноидов/7% OC.
25мл - 3% капсаициноидов/15% OC.
Менее эффективен, чем НП, но будучи моделью на основе OC является одним из лучших ГБ отечественного производства. К преимуществам OC относится: жёсткое и продолжительное действие, высокая эффективность в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта; высокая эффективность против собак.
------
3. "Оружие пролетариата"(ОП-65/25).

Ирритант: CS+МПК.
Содержит:
65мл - 135мг CS и 1000мг МПК.
25мл - 90мг CS (приближено к максимально допустимой в ж/с концентрация CS - 1,5%) и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,9% CS и 7% МПК.
25мл: CS - 1,4% и 15% МПК.
Старая модель, может считаться вполне эффективной, действие достаточно быстрое, но относительно небольшой продолжительности, эффективность против людей с повышенным болевым порогом (в состоянии а/о, н/о, аффекта) в целом удовлетворительная. Относительно эффективен против собак. Не лучшая на данный момент модель, но имеет большую статистику, и в целом зарекомендовала себя хорошо.
------
4. Новая "Русская защита"(НРЗ-65/25).

Ирритант: CR+МПК
Содержит:
25мл и 65мл: 60мг CR и 1000мг МПК (старый вариант РЗ содержал только 20мг CR).
Примерная концентрация в ж/с:
65мл: 0,4% CR и 7% МПК.
25мл: 0,9% CR и 15% МПК.
Одна из новых моделей ТК, использование ирританта CR в увеличенной до 60мг дозировке представлялось более эффективной альтернативой CS, но со временем данные форума не нашли подтверждения высокой эффективности, и данная модель оценивается неоднозначно. Возможно, что в объёме 25мл может быть эффективнее, чем ОП-25, но эффективность 65мл оценивается скептически, возможно недостаточно быстрое действие, как и в целом не слишком высокая эффективность такой концентрации CR. В остальном модель может быть сопоставима с ОП.
------
5. "Высшая мера"(ВМ) 100мл.

Ирритант: CS+МПК.
Содержит: 145мг CS и 1000мг МПК.
Примерная концентрация в ж/с:
CS - 0,6%, МПК - 4%.
Единственная ныне выпускаемая ТК гражданская модель 100мл. Состав аналогичен ОП, но уступает по концентрации, эффективность может оцениваться как удовлетворительная, но не слишком высокая, уступая ОП.
------
Струйная категория:
Новый "Перцовый струй"(НПС)

Струйный баллон 65мл.
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Содержит: 1000мг OC 20% основных капсаициноидов (около 3млн. SHU).
Примерная концентрация в ж/с: 2,5% ОС, 0,5% капсаициноидов.
Время выхода содержимого - 4с.
Эффективная дальность применения - до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Масса - 98г.
Масса ж/с - 40г.
Пропеллент - сжатый воздух.
Растворитель - этиленгликоль.
Типичная струйная модель, при применении не производит заражения воздуха. На данный момент не имеет в своём классе других отечественных аналогов.
Особенности: баллончик оснащён специальной головной частью импортного производства, имеет встроенный светодиодный указатель и защиту от случайных нажатий - flip top (откидная крышка).
Новая версия ПС (НПС) отличается наличием наклейки, аналогично НП, либо уже имеет обновлённый вариант этикетки с соответствующими изменениями, производится с того же периода, что и НП. Старая версия снаряжалась ОС 10% капсаициноидов - 0,25% в ж/с.
Стоит отметить, что несмотря на меньшую, чем в аэрозольных моделях концентрацию, струйный тип эвакуации обеспечивает до 5-10 раз более эффективное воздействие при попадании в глаза, чем аэрозольные модели, по данным медико-биологических испытаний.
------
Устаревшие
Ещё не снятые с производства:
"Коктейль Молотова"(КМ-65/25):
CS+МПК 80/500мг соответственно.
Использовать не рекомендуется!
==
ООО "Тюменские аэрозоли"(ТА). http://www.aerosol72.ru/main.php
Производит линейку баллончиков "Контроль-УМ"(К-УМ).
Ирритант: OC (олеорезин капсикум, перцовый экстракт)
Особенностью данных баллончиков можно выделить особенный тип эвакуации содержимого, компромиссный, занимающий среднее положение между струйным и аэрозольным - "промежуточный конус"(по иностранной терминологии). Данные баллончики снаряжаются раствором ОС в изопропиловом спирте, пропеллентом выступает CO2, насыщающий раствор под давлением. Концентрация раствора ОС по данным производителя - 5%, содержание в составе основных капсаициноидов по заключению экспертизы - 0,4-0,45%. Скорость выхода содержимого по не уточнённым данным до 6-8г/сек. Заявленный рабочий диапазон температур от -40 - +40*C (нижняя граница оценивается скептически). Производитель заявляет также о наличии добавок, воздействующих на обоняние животных и якобы улучшающих действие ОС (скорость доставки активных веществ к нервным окончаниям), однако в отсутствии официальной информации о составе указанных присадок, данные заявления могут быть расценены как рекламный ход. На уровне предположения есть версия, что это может быть имбирный экстракт. Доработанные баллончики в последней версии выпускаются с изображением медали "100 лучших товаров России"(подробности на сайте производителя).
Модельный ряд имеет несколько модификаций разного объёма, и различающихся конструкции сопла.
Объём:
К-2 - 50мл.
К-3 - 65мл
К-4 - 75мл

Модификации:
"Контроль-УМ К-С" (струйный, С)

Распыление: узкий конус. Не является стандартным баллоном струйного типа, как и другие модификации К-УМ производит определённое заражение воздуха.
"Контроль-УМ К-С-А" (струйно-аэрозольный, СА)

Распыление: более интенсивный выход и более широкий конус, чем у предыдущей модели.
"Контроль-УМ К-А"

Распыление: широким факелом, но на меньшую дальность, чем у предыдущих вариантов.
Также существует баллончик "Контроль-УМ" к устройству ПА-2("Пистолет аэрозольный"):

Содержит 1000мг OC, тип эвакуации, вероятно, сопоставим с К-С-А.
Баллончики К-УМ могут быть достаточно эффективны, благодаря своему типу эвакуации они могут превосходить обычные аэрозольные ГБ на больших дистанциях, и при меньшей чувствительности к ветру и другим атмосферным факторам, обильнее поражают цель жидким составом, но в свою очередь имеют более широкий радиус поражения, и не лишены респираторного эффекта по сравнению с типичными моделями струйного типа.
Состав на основе ОС обеспечивает хорошую эффективность, действуя обычно без существенной задержки, жёстко и продолжительно. Эффективен в том числе против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Хорошо действует на собак.
К недостатком баллончиков "Контроль-УМ" можно отнести недостаточно высокую надёжность, отмечаются достаточно существенные микроутечки, что критично для ГБ с подобным типом пропеллента, поскольку быстро снижается давление, масса баллона при том уменьшается незначительно, что не позволяет судить о наличии пропеллента исходя из массы баллона, как в случае с моделями содержащими сжиженный газ-пропеллент.
Стоит также отметить проблемы с дистрибуцией, как правило данная продукция встречаются редко, во многих городах не представлена в ассортименте магазинов, или завозится не регулярно.
==
"НТЦ Хитон", г. СПб. http://www.hitonspb.ru/
Производит на данный момент одну единственную модель перцового баллончика:
"Шок"

Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит: 1000мг OC 22% основных капсаициноидов (3млн SHU).
ТТХ:
Объём - 65мл.
Время выхода содержимого: до 9сек (скорость эвакуации около 5,5г/сек).
Рабочий диапазон температур: -20 - +50*С (ниже -10*С рабочие характеристики оцениваются скептически).
Масса - 70 + 2г.
Масса жидкого состава (ж/с) - 15г.
Масса пропеллента - 35г.
Растворитель - изопропиловый спирт абсолютированный, пропеллент - смесь хладонов R22/R142в марки "ПР".
Рекомендуемая дальность эффективного применения - менее 1м (мнение форума).
Примерная концентрация ОС в ж/с - 6.6%, основных капсаициноидов - 1,46% (расчётно, исходя из данных производителя с характеристикой ОС). Примечание: не путать с 6% концентрации от всего содержимого, в баллонах периода выпуска до 99г (ориентировочно), где содержалось 3г ОС (жгучестью 1млн SHU по имеющейся, но достоверно не подтверждённой информации).
Данный баллончик отличается достаточно сильным составом, примерно сопоставим с НЖП-65, однако по скорости эвакуации сравним с моделями ТК-25 (аналогом по концентрации капсаициноидов в ж/с является старый ЖП-25 с OC 10%), но цилиндрическое сопло баллона не обеспечивает оптимальной геометрии струи, уступая баллончикам ТК-25. Мелкодисперсное распыление и полностью летучий растворитель приводят к тому, что данная модель сильно заражает воздух.
Проблемы с ненадёжностью данной модели, имевшие место быть несколько лет назад, на данный момент, видимо, по большей части решены заменой клапанов на новый тип (современный - тип "папа", старый - тип "мама"), и сменой растворителя, агрессивного к материалам клапана (дихлорметан). До этого баллончик получил крайне отрицательную репутацию из-за стравливаний в массовом порядке. На данный момент статистики по надёжности и данных по микроутечкам не собрано, но отдельные случаи стравливания имели место быть и после указанных изменений.
Доп. примечание: кнопка баллончика находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
В сравнительном плане данная модель является отсталой, в связи с чем при наличии адекватного ассортимента более эффективных моделей не рекомендуется к выбору!
==
Импортные баллончики.
На данный момент сертифицирована и представлена только продукция "Klever-Ballistol", Германия. www.ballistol.de
Основной бренд - линейка перцовых баллончиков "Pfeffer KO", также встречается "Anti-Hund" (CS+CN), реже "KO Defenol CS(80мг)". В целом достаточно малораспространённая продукция в РФ.
"Pfeffer KO"
Перцовые баллончики, представленные аэрозольной - "Fog" и струйной - "Jet" моделями, и в двух вариантах объёма, 40мл и 50мл содержимого, объём аэрозольной упаковки соответственно: 50мл и 75мл.
------
"KO Fog"
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в изопропиловом спирте, концентрация основных капсаициноидов в ж/с ~ 0,45% (данные экспертизы). На 50мл содержимого приходится 37,5г ж/с и 16,5г пропеллента - пропан-бутан 35/65%.
Факел мощный, и несколько превосходит ТК-65 по количеству ж/с, из-за иного соотношения растворителя к пропелленту. Практическая дальность применения примерно сопоставима с ТК-65. Тем не менее, концентрация капсаициноидов в ж/с относительно невысока, например, уступает старому ЖП-65 (содержит около 0,7% капсаициноидов в ж/с), к недостатком также относится более высокие значения т/кип пропеллента, чем у хладонов, применяемых в отечественной продукции, из-за чего баллончик менее работоспособен при низких температурах (нижняя граница рабочего диапазона температур производителем не сообщается). Имеются нарекания по качеству клапанов, зафиксированы относительно высокие показатели микроутечки.
В целом данные этой модели весьма средние, эффективность удовлетворительная, однако существует риск достаточно больших задержек в действии.
------
"KO Jet" - струйный тип.
(изображён нерусифицированный)
Ирритант: ОС (олеорезин капсикум, перцовый экстракт).
Содержит OC 6,6% капсаициноидов (~ 1млн SHU) в виде 7%-ного раствора в пропиленгликоле, концентрация основных капсаициноидов в ж/с 0,44-0,49% (данные экспертизы). Пропеллент - сжатый воздух.
Практическая дальность применения: до 2-3м (требуется точность попадания в глаза).
Из недостатков отмечается ненадёжность, имеется достаточно большое число случаев стравливания пропеллента, что, видимо, объясняется невысоким качеством клапанов как и "Фог", но в случае струйной модели превышение микроутечки критично, поскольку ведёт к быстрой утрате давления и потере работоспособности баллона, не сопровождаясь при этом существенным снижением массы, что не позволяет определить наличие пропеллента в нужном количестве путём измерения массы баллона. Так же высказывались нарекания по поводу нестабильности раздражающих свойств состава в разных партиях. Исходя из названых недостатков данная модель, видимо, проигрывает по качеству НПС.
Данные производителя "Klever Ballistol" о концентрации ОС в баллончиках "Pfeffer KO", сотавляющей 11% от содержимого, и его жгучести в 2,5млн SHU - НЕ соответствует действительности, и являются дезинформацией потребителя!
------
"Anti-Hund" - аэрозольный тип.

Ирритант: CS+CN
Объём 40мл и 50мл (по содержимому).
Содержит CS и CN 0,3% и 0,2% соответственно, что для баллона 50мл соответствует дозировке 152мг CS и 100мг CN. Растворитель ацетон, пропеллент пропан-бутан 35/65%. По распылению примерно аналогичен "KO Fog".
Состав относительно слабый, уступает современным отечественным моделям, таким как ОП, и тем более содержащими в составе ОС или его комбинацию. Не представляет интереса при наличии выбора более эффективной продукции.
Может быть недостаточно эффективен против людей с повышенным болевым порогом (пониженная болевая чувствительность), при наличии таких факторов, как: состояние а/о, н/о, аффекта. Вещества CS и CN слабо действуют на собак.
Доп. примечания по продукции "Klever":
Сопло данных баллончиков направляет струю под некоторым углом вверх, что рассчитано на опр. наклон баллончика вперёд при его распылении (рассчитано, видимо, под нажатие указательным пальцем, хотя подобный хват баллончика не рекомендуется).
Кнопка баллончиков находится под предохранительной пластиной, если не удалить заранее, то может создать проблемы при экстренном применении.
------
Примечания:
Настоящий FAQ не является рейтингом ГБ, за исключением случаев ранжировки в рамках линейки одного производителя, модели располагаются в соответствии с порядком перечисления их производителей.
Оценки эффективности моделей, озвученные автором FAQ - основаны на данных форума(guns.ru), имеют независимый характер, и могут не совпадать с мнением производителей.
Список доп. сокращений в FAQ:
а/о - алкогольное опьянение.
н/о - наркотическое опьянение.
ж/с - жидкий состав.

Так давай сразу и обсудим тут?
Сначала про капсаициноиды.
П-65 0,7% OC (0,7% капсаициноидов в ж/с) Характеристика OC: 10%
капсаициноидов или 1,5млн SHU

1. ПС 10% капсаициноидов или 1,5млн, объем тот же. Значит тоже 0,7% капсаициноидов в ж/с?
2. К-УМ 0,4-0,45%
3. Шок 3млн SHU (20% капсаициноидов). Концентрация: примерно 5% OC в ж/с. ИМХО тут какая-то ошибка в обозначении. Для П-65 ты писал "0,7% OC".

Я правильно понимаю, что 3млн SHU это жгучесть ОС, которого 5%? То есть получается то же на то же (как в П-65 или ЖП-65): 5% OC с жгучестью 3млн SHU или 10% OC жгучестью 1,5млн SHU? И в итоге те же 0,7% капсаициноидов в ж/с. Или я чего-то не понял и содержание капсаициноидов реально в 2 раза больше (1,4%)?
4. KO 0,44-0,49% основных капсаициноидо в ж/с? Тогда как это согласуется с "Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно (у ПС ориентировочно около 100мг, что говорит о примерно вдвое меньшей концентрации)", если у ПС такие же характеристики содержания капсаициноидов как и у П-65 у которого "0,7% капсаициноидов в ж/с"?

Короче что-то я запутался. Вот!

Я правильно понимаю, что на рынке существуют всего 9 вариантов КУМ'а? То есть 3 варианта объема * 3 варианта распыления?

Есть информация по времени выхода содержимого из Баллончиков КУМ разного объема и разного типа распыления?

Зависит ли дальность распыления от объема?

Есть информация по времени выхода содержимого из баллончиков КО?

Originally posted by Wayf@rer:

1. ПС 10% капсаициноидов или 1,5млн, объем тот же. Значит [b]тоже 0,7% капсаициноидов в ж/с?
[/B]

Нет, не так. Про перцовый струй неизвестно, сколько там жидкого состава. Но скорее всего больше, чем в аэрозольниках того же объема. Соответственно концентрация меньше.

Originally posted by Wayf@rer:

KO 0,44-0,49% основных капсаициноидо в ж/с? Тогда как это согласуется с "Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно

Легко согласуется. Там около 40 грамм жидкого состава. Данные по Ko из известного прикрепленного топика.

Originally posted by Wayf@rer:

То есть получается то же на то же (как в П-65 или ЖП-65): 5% OC с жгучестью 3млн SHU или 10% OC жгучестью 1,5млн SHU?

Вас глючит. Где там про 10% ОС? В перцовке и в ЖП 7% жгучестью 1,5 млн.

Да, похоже цифр много, у неподготовленных может кариес мозга случиться. Piroman, может сократить, убрав лишние цифры? Оставить чисто концентрацию капсаициноидов в жидком составе и дать ссылки на более детальную информацию?

НРЗ "7% МПК"
ОП "0,7% МПК" Так как?

думаю, стОит сразу отметить и разнести по группам хорошие, годные баллоны, средние, и барахло. ВМ, к примеру, явно относится к средним.

Originally posted by botanik:
думаю, стОит сразу отметить и разнести по группам хорошие, годные баллоны, средние, и барахло.

И тут начнется очередной holly war

Originally posted by alex.g:

И тут начнется очередной holly war

Совершенно верно.

ОП 0,7% МПК
НРЗ 7% МПК
- явно ошибка.

дык.. . куда же без холивара но в любом случае ф.а.к. надо немножко подкорректировать. Ну и слабые модели всё же отметить как-нибудь аккуратно. Например, во избежание воплей от шокотроллей можно в скобочках по поводу Шока написать что-нибудь вроде "на данный момент устарел, производитель не предлагает радикально обновленных версий, поэтому в нынешнем виде к покупке не рекомендуется". или вроде того.

Originally posted by botanik:
Например, во избежание воплей от шокотроллей можно

Шок - фигня. Самые горячие баталии могут разгореться вокруг бывшего священного грааля ко. Для заметной части он до сих пор не бывший, а я - злобный очернитель святыни

Originally posted by alex.g:

неизвестно, сколько там жидкого состава

Понятно. Все равно:
Содержание капсаициноидов в П-65 - 0,7%. В ПС - меньше за счет того, что больше жидкости.
Содержание капсаициноидов в JET'e - 0,44-0,49%. Если предположить, что содержание капсаициноидов в ПС в 2 раза меньше, то получается что количество жидкости в ПС примерно в 3 раза больше чем в П-65 (концентрацию в 0,7 разбавить в 3 раза получим 0,23). Правильно?

Originally posted by alex.g:

бывшего священного грааля ко

Если верить цифрам - то все понятно.
Но вот как объяснить, что нет ни одного удачного применения ЖП. Но есть неудачные (в статистике их нет, но можно найти если поискать, одну тему точно помню: "КУМ+ЖП vs гопник-терминатор" или как-то так*).
Есть крайне неудачные испытания ЖП и П-65.

При всем при этом нет ни одних неудачных испытаний КО. И статистика применений такая же хорошая как и у ОП. Карбофос испытывал JET и КУМ, причем КУМ подействовал с большой задержкой, а КО срубил его моментально, хотя он был в очках.

Вот все это для меня загадка.

Что самое интересное, меня КО на вкус совсем не поразил. Какой-то он "мягкий".

Единственное объяснение - прыгающая навеска.

* Нашел. модКУМ + ЖП25 vs Гопник-Терминатор

Originally posted by Wayf@rer:

Совершенно верно.
ОП 0,7% МПК
НРЗ 7% МПК
- явно ошибка.

Извиняюсь, имели место быть опечатки, исправлю. Это beta версия, если найдёте косяки, то пишите. Имелось в виду 0,7% капсаициноидов в Перцовке.
PS Очепятки коварная вещь, сцуко, напишешь, а потом не заметишь.. .

Я так и не понял, откуда у вас по перцовому струю информация о концентрации? Лучше не выдумывайте с потолка, а спросите у Гринберга. Он обычно вполне нормально отвечает на такие вопросы, не утаивая характеристики.

По Шоку предположительно 1%, а не 0.7%

у перцовки-25 как и у жп-25 1,5% капсаициноидов
У ОП-25 в р-не 15% МПК

Во! Спасибо за информацию.

Originally posted by alex.g:

Я так и не понял, откуда у вас по перцовому струю информация о концентрации?

Originally posted by Wayf@rer:

"Дозировка основных капсаициноидов 196мг и 220мг для 40мл и 50мл соответственно (у ПС ориентировочно около 100мг, что говорит о примерно вдвое меньшей концентрации)"

Ну это примерно.. .

Ага, про концентрацию ПС надо спросить у Гринберга.

2 Wayf@rer:
Я тут откопал топик sheih'а Содержимое Шока, выходит, концентрация ОС там 5,5-6% в ж/с (1,1-1,2% капсаициноидов, но надо примечание, что данные неподтверждённые (по ТК я тоже не видел заключений, но их слова о 10%-ном ОС для меня звучат более убедительно, чем слова кого-то там из Хитона о вроде как 3млн SHU)). Насчёт объёма КО надо в таблице примечание, что это объём содержимого, объём колбы КО-40/50 - 50мл и 75мл соответственно (там надпись в прямоугольнике есть, только не указано, что она означает), диаметр пиши 35мм, высота у КО-50 - 110мм (вместе с кнопкой).
PS Кстати, долго гадал, что там за растворитель в Шок-е, для гексана плотность не та, а вот метилэтилкетон вроде как раз подходит по всем пунктам (кто-нибудь может проверить, смешивается ли растворитель из Шок-а с водой?), ну плотность у раствора чуть больше, наверное из-за ОС. А раньше был метиленхлорид, это они сами сказали.

http://www.hitonspb.ru/shock.html
Здесь все ТТХ Шока. По этим данным вундерваффе получается(состав)~1,3% капсаициноидов, ( по последним сведениям эта информация не верна см ниже) что на практике не очень заметно. Так что если п... ят, то на официальном уровне. растворитель - ИПС, в этом то уж думаю п... еть не будут .

Ага, знаменитые 3 тонны перца! Болгарского, видимо.. . Дело в том, что SHU - это условные единицы, они не имеют официального статуса у нас в документах, как и общепринятая методика их расчета, т.ч. производители вполне могут злоупотреблять доверием потребителя (как это показал пример Klever). ТК хоть прямо написали, что используют стандартизированный 10%-ный экстракт. Впрочем, я вполне могу поверить, что у Шок-а 2-2,5млн SHU есть, т.к. состав действительно очень жгучий, но стаким распылением быть нормальным ГБ ему не судьба.. . А данные про растворитель и пропеллент, это хорошо, я и не читал их сайт.

кто сказал что там злой перец, откуда такая инфа?
На форуме вообще интересные вещи творяться. Если позволите, поделюсь наблюдениями.

КО FOG.
Ранее: 1/2 участников форума молились на него, как на божество, который был воздвигнут по результатам испытаний и успешных самооборон, другие пол группы ищут это чудо инженерной и химической мысли, совмещая бесконечными спорами так сколько там и чего.
Теперь: выясняется что состав там както не очень, а успешная самооборона это практически чистая случайность.

ШОК.
Ранее: Вот когда там было 6%, он был зверем, а сейчас так, борщ заправлять.
Теперь: Несмотря на уменьшение в % составе, эффективность не ухудшилась. Состав злой.
К слову, тут у людей руки горят от кошки, у меня ничего подобного от шока не было, мои наблюдения еще кто-то подтвердил на форуме. И судя по видео, где испытания шока проводились с 60, 40 см сложно сказать что там очень злой состав.

ЖП.
Ранее: Полный отстой.
Теперь: Круче КО. (Сразу вспоминается Гарлик бодро нарезающий круги по пустарю).

ОП.
Раньше: мега баллон.
Теперь: мега баллон. Но если я не ошибаюсь Гарлика он не обезвредил. Мне тоже мега бластером не показался. В моей жизненной практике имело место применение ОП-65. Залитый с близкой дистанции чел, после прямого попадания пол моста понтонного мигом перебежал, я догнать не смог, правда потом пошел умываться.

Немцы с 80мг CS.
Раньше: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Теперь: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Не спорю, но почему это не относят к КОшке??

Где же истина? Почему мнения кидаются из крайности в крайность?

истина как обычно посередине

2 Sta-lker: перечитал новый FAQ. Перечитал еще раз ваше сообщение. Не нашел связи. Это даже утрированием уже нельзя назвать.

alex.g, уточните о чем Вы.
CROC, полностью с вами согласен, я собственно к этому и вел

Я еще про КУМ забыл упомянуть. Гарлик отзывался как о очень злом гб, который при испытании подействовал сразу. Все прочие испытания он проходил успешно, а по данным указанным выше состав в % не самый сильный, значительно уступает по концентрации перцовке, которая на Гарлика подействовала не сразу.
Может не стоит так заморачиваться на %, составе, теории, а больше доверять практике?

Originally posted by Sta-lker:
alex.g, уточните о чем Вы.

Ну, давайте по пунктам.

Originally posted by Sta-lker:

КО FOG.
Ранее: 1/2 участников форума молились на него, как на божество, который был воздвигнут по результатам испытаний и

Нормальных испытаний ко фог до сих пор нет ни одного! Поливы чуть ли не в упор стоячих мишеней по открытым глазам (а кому-то еще в рот) - в таких условиях большинство ГБ отлично сработают.

Originally posted by Sta-lker:
Теперь: выясняется что состав там както не очень, а успешная самооборона это практически чистая случайность.

Вообще-то говоря, тут еще задолго до опубликования мною тех документов некоторыми людьми не раз высказывались осторожные сомнения об этом нездоровом ажиотаже, что ко фог на самом деле далеко не такой, как тут принято было верить. Но все это немедленно закидывалось тапками и люди замолкали.
Ну а про самооборону - случайность, это Вы уж от себя додумали.

Originally posted by Sta-lker:
К слову, тут у людей руки горят от кошки,

У меня - нет. От контроля горели.

Originally posted by Sta-lker:
ЖП.
Ранее: Полный отстой.
Теперь: Круче КО. (Сразу вспоминается Гарлик бодро нарезающий круги по пустарю).

В целом ЖП, пожалуй, не круче КО. И если бы Вы обратили внимание, в новом FAQ ЖП вообще не упоминается, в то время как ко - есть. А если бы ко фог испытывали по той же схеме, что и ЖП, то могу предположить с большой вероятностью, что Гарлик нарезал бы круги не менее бодро, а то и вообще догнал бы "оборонщика". Но повторюсь, подобных честных, приближенных к реальности испытаний ко фога до сих пор нет. Не странно ли для такого вожделенного вундерваффе?

Originally posted by Sta-lker:

Немцы с 80мг CS.
Раньше: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Теперь: вполне эффективный балон. несмотря на то, что отравы там мало весьма хорош, растворитель там грамотный и все такое.
Не спорю, но почему это не относят к КОшке??

А это откуда? У меня совершенно противоположное мнение, ибо как раз таки "немцев" с 80 мг CS доводилось испытывать по полной программе как на других, так и на себе. Может это не те немцы были, но для самообороны они малопригодны

А то, что форумные мнения меняются.. . что ж, время течет, а ему все подвластно. Вот Borion'а что-то давно на форуме не было. Надеюсь, еще придет, напомнит душещипательную историю, как против ветра брызгал из кофога (хотя, у него есть персональный форум, где никто вообще не сомневается в кофоге)

Да и главный мега-топик "ищу кофог" все на том же месте в самом верху. Так что люди все еще продолжают молиться. Не так уж много на форуме поменялось. А что Вас так задело?

Испытания KO FOG тема отдельная. Да, их мало, но причина такова, что желающих испытать его, попросту нет. Согласитесь, статистика показывает, что это вполне нормальный баллон. Попытаюсь объяснить как я вижу ситуацию. В целом, я разделяю Вашу позицию, фанатизм не люблю, да и чудес не бывает, и деда мороза тоже нет, потому делать из заморского гб вундерваффе, с созданием тем, где мы его видели, как-то странно. Хотя, безусловно, гб достойный, большая дольность распыления + состав который не так уж и плох. Есть и весьма серьёзные минусы у него. Но они есть у всех гб продаваемых в России. КО далеко не вундерваффе, но достойный конкурент лучшим отечественным гб.

Руки не горели? У вас не горели, у др. горят, добавить не чего, разве что качество может гулять.

Была тема как-то, обсуждались немецкие гб с 80мг CS, там помниться еще у вас вышел спор с М3. Изначально я придерживался той же точки зрения что и вы, но народ стал утверждать что там грамотный растворитель, благодаря которому гб становиться более эффективным, думаю так оно и есть. Далее, но вашему рейтингу гб AntiHund занимает высокие позиции, почему? Ведь состав в % не очень сильный, или я ошибаюсь? Может это очередное доказательство эффективности немцев за счет ихнего растворителя?

По поводу тапок: эх, любит наш народ ими кидаться, и не любит он когда говорят то, что он не привык слышать. Тут уж ничего не поделаешь, в самого тапками кидали из-за ЖП.

Меня собственно ничего не задело. Как мне показалось, Вам не понравилось, что я неким образом пытаюсь защитить КО. Нет, я его и в руках никогда не держал, но не нравится то, что мнение со временем очень сильно меняется, да и некоторые очевидные вещи почему-то не учитываются. Каждый сам решает что ему покупать и что носить, а сильно зацикливаться на % не стоит, имхо.

2 Sta-lker
Успешная самооборона возможно даже со слабым баллончиком, вон как Боряна Дракон-100 зацепил. Испытания проводятся по-разному и на разных добровольцах, что бы делать выводы. А то, что горят руки или не горят, это вообще совершенно необъективный метод оценки, ладно бы хоть на язык сравнивали, и то больше объективности. Мнение о КО изменилось в связи с тем, что появилась объективная информация о содержимом, опровергающая данные об 11% OC жгучестью в 2.5млн SHU. Что касается К-УМ, то факторов, влияющих на эффективность ГБ тоже много, по мимо концентрации, там сказывается и тип эвакуации содержимого (К-УМ - струйно-дисперсный), и растворитель (как и в Фоге изопропанол, но ТА заявляют о специальных добавках). Насчёт Шок-а, пробовал на язык, ОС реально злой, хотя в свете последних данных о содержании капсаициноидов, вроде, такой же, как у ТК. Про растворитель и CS сейчас уже сложно судить, надо сравнивать такой баллончик с примерно аналогичным ТК (Кобра), которые уже не производят. Вероятно, что из-за полностью летучего растворителя немецкие лучше заражали воздух, может и на язык были позлее, т.к. после испарения на том же сопле оставался неразбавленный CS, но в целом баллончики 80мг CS - слабы, да и Анти-Хунд не конкурент тому же ОП, alex.g, имхо, его слишком высоко поставил.

Странная ситуция, раньше КО был хорошим баллоном, а как узнали сколько там в граммах, сразу стал слабым??? Это примерно как вы садитесь в авто, едите, хорошая динамика, скорость, в общем классная машина, тут узнаете что там всего 100 лошадей, уууу..... , а я то думал..... , а оказывается....
Похожая ситуация с ШОКом, его жгучесть меняется взависимости от поступаемых данных о % составе. Прям мистика какая-то.
По поводу оценки эффективности ГБ по жжению рук, я с Вами не соглашусь. Язык будет печь любой ГБ, и сравнить эффективность будет затруднительно, а тут либо есть, либо нет.
Ну до ладно, наверняка будут новые данные и мнения еще будут меняться.

А на чём основывалось мнение, что КО крутой баллон, кроме пресловутых 11% ОС и 2,5млн SHU? На успешных случаях применения? Ну, так я привёл пример, что и слабые баллоны бывают эффективны. КО Фог будучи перцовым баллоном с мощной струёй и нормальным растворителем вполне эффективен, но смысл его брать, когда продукция ТК лучше? Про Джет отдельный разговор, как струйник он у нас самый концентрированный (не рассматривая К-УМ), но вот с надёжностью у него не очень. Про жгучесть Шок-а я давно убедился, что он злой, даже если там SHU не 3млн, а полтора, то это не так уж и мало, недостатки у него в другом.
Язык жжёт тоже по разному, а чувствительность кожи сильно зависит от разных факторов: влажность, например, и от конкретного участка, растворителя, и вообще у всех индивидуальна, так что совершенно это не показательно, в отличие от объективных данных по содержанию активных веществ.

Основываясь на чем Вы делаете выводы, что продукция ТК лучше? Выводы об эффективности КО я делал из статистики. Замечу, я не утверждаю что КО лучше ТК, я лишь указал, что это достойный конкурент. Судить о том, лучше он или нет я не могу. Но по отзывам Гарлика в КУМе очень злой состав, если поссмотреть на таблицу указанную выше, видно что количество ОС в % у КО и у КУМа одинаковое, или я тут заблуждаюсь?

2Sta-lker
1. Статистика не предусматривает сравнение ГБ в равных условиях, я исхожу из данных, о содержании активных веществ, учитывая также и другие факторы, влияющие на эффективность ГБ (эвакуация содержимого, например).
2. Концентрация капсаициноидов в ж/с КО Фог и К-УМ сопоставима, как и основа растворителя, но К-УМ имеет другие параметры эвакуации, в составе заявляется наличие добавок, улучшающих действие ОС, а так же имеет значение количество балластных веществ ОС.

Originally posted by Sta-lker:

там помниться еще у вас вышел спор с М3

у нас с Алексом не спор а дискуссия

Originally posted by МЗ:

у нас с Алексом не спор а дискуссия

Спасибо, это в корне меняет суть дела

[в этот топик загружены картинки к FAQ]

Sta-lker, вот прям по всем пунктам жЫЫрный +1
влом расписывать всё по пунктам, но вот эти кидания в крайности.. . и НАСТОЙЧИВОЕ (буквально в каждом посте) упоминание что есть говно, а что мега-бластер.. . ну как-то настораживают, как минимум)))

Почему же вас всех, таких настороженных, не насторожило все то же самое, но в другую сторону, происходившее тут не так давно? Крайности начались раньше. Сейчас же некоторые понятия лишь вернулись на положенные им места. Ну, может где-то перебрали, типа по эффекту маятника - проскочил в другую сторону.

В конце концов, тут Ko никто говно не называет. А вот адепты ко себе очень даже позволяли подобное, не имея на то ни малейших оснований. Жгучий перчик - отстой? Ага, спросите Гарлика. Старая РЗ-65 слабее Ко? Ню-ню, сравните сами, расскажете.

Где тут насторожившие вас говно и мега-бластер?

Ну, из всех ГБ я только Шок не рекомендовал прямым текстом, и это вполне обосновано (струя никакая для 65мл, в составе только ОС, и видимо 10%-ный), да и достало, как его впаривают в магазинах и ни чего нормального не завозят. В остальном указал лишь на ТТХ. Ну, почеркнул, что нет в КО 11% и 2,5млн SHU, а то эта деза расползлась уже по всему рунету.

2 alex.g: а с чего Вы взяли, что я вообще про Вас говорю?))

Originally posted by alex.g:
В конце концов, тут Ko никто говно не называет. А вот адепты ко себе очень даже позволяли подобное, не имея на то ни малейших оснований

ну это осталось на их совести, горячие парни есть везде. эмоции-с.

вот тот же пресловутый Ко. ну да, немцы неправильную инфу дали о своём продукте (читай - дезинформировали), ну другие там цифры (не будем сейчас их уточнять). но он ведь работает! спросите Гарлика (с)
все же ведь верят что в КУМе есть какие-то специальные добавки, "добавляющие острых ощущений", хотя никаких документированных подтверждений этому нет. и в данном случае опираются на ощущения испытателей. дык почему тогда в оценке КО надо оперировать исключительно теорией с применением цифр? как-то немножко однобоко получаидзе...
какая разница сколько там капсаициноидов, процентов и прочего добра, если девайс реально работает? КАК он умудряется так работать - отдельный вопрос. кто хочет - занимается изучением его. для обычного юзера достаточно "Вот ШОК - он говно, что и было подтверждено практикой", "Вот (допустим) ОП - он рулит, что, опять же, подтверждено практикой".
когда гопу прилетает в лицо веселящий состав, ему по барабану скока там чего намешали, он в этот момент всё-таки гораздо больше доверяет своим ощущениям)))

ЗЫ: КО не защищаю, ОП не засираю (ношу то и другое). Просто хочу объективности)