Углубленное изучение ГБ или причины провала БФ

Результат испытания БФ оказался весьма неожиданным. Как баллон с заоблачными характеристиками мог дать такую большую задержку лично я не могу объяснить. Видимо, на результат повлиял некий фактор, который мы ранее не учитывали. И теперь важно установить этот фактор. Для этого надо будет провести ряд исследований. В данной теме я предлагаю обсудить эти исследования.

Пока мне видятся два основных направления:
1. Изучение конусов распыления. Для этого потребуется максимально качественно заснять короткие распыления разных ГБ по мишеням с разных дистанций. Съемку делать как минимум с трех ракурсов: от распыляющего, сбоку и мишень крупным планом. Поскольку некоторые составы очень слабо подкрашены надо будет поработать над мишенью, чтобы увеличить контрастность капель на листе. Возможно поможет натирание листа какой-либо пудрой (например, марганцовкой). Над этим еще поработаем. Также, можно будет попробовать распыление по стеклу с камерой за ним. Данное исследование поможет нам лучше понять структуру разных конусов.

2. Оценка угла смачивания жирной кожи разными составами ГБ. Данное исследование позволит оценить насколько разные составы хорошо будут растекаться по лицу и, соответственно, затекать в глаза

У кого-нибудь будут еще предложения?

отправить использованный ГБ производителю на проверку )))
пусть проверят состав, вдруг кто то что то не долил

И что они должны будут там найти?

Я думаю, что можно уже принять как доказанный факт, что характеристики распыла у БФ отличаются в зависимости от температуры. И при температуре около +15С и выше получается аэрозольный тип распыления без признаков струйности. То есть, характеристики распыла БФ при выраженных плюсовых температурах далеки от лучших. Я считаю, что это и есть одна из причин провала. Исходя из этого можно поставить вопрос о том, почему аэрозольное распыление Форсажа хуже аэрозольного распыления Факел 2. Гипотеза N1: существенное влияние оказывает степень дисперсности аэрозоля. Гипотеза N2: разная вязкость жидкого состава и угол смачивания соответственно. Для достоверной проверки второй гипотезы нужен материал по свойствам близкий к коже лица. Нужно подумать или даже посоветоваться со специалистами, что для этого лучше всего подходит и доступно.

ТК начал делать ОЧЕНЬ хорошие баллоны, - эффективные и безотказные.
Затем он (ТК) Заработал себе имя, и теперь имя работает на него.
Просто перестали лить хороший состав, потому как и так расхватывают.
Это как с новой маркой водки, с начала супер, и наутро голова не болит.
А потом, производитель перестает менять фильтры,начинает экономить на сырье..
И в итоге имеем, что имеем. Это называется "Держать марку" Это очень сложно.
Вот моя имха! Вот в этом причина, состав не соответствует заявленному.

Originally posted by Borion:

Я думаю, что можно уже принять как доказанный факт, что характеристики распыла у БФ отличаются в зависимости от температуры. И при температуре около +15С и выше получается аэрозольный тип распыления без признаков струйности.

Ну я не уверен, что это факт. Скорее гипотеза, которую стоит проверить. Может быть, что изменение формы распыла связано с изменением технологии производства.

Originally posted by Borion:

Для достоверной проверки второй гипотезы нужен материал по свойствам близкий к коже лица.

Тыльная сторона ладони, потертая об лоб. Думаю,сгодится. Конечно, так не удастся точно измерить угол смачивания, но если разместить рядом капли разных составов и снять макросъемкой, то можно получить вполне годный материал.

Originally posted by Ander4444:

Просто перестали лить хороший состав, потому как и так расхватывают.

А от чего тогда испытатель полчаса не мог глаза открыть? И каким именно образом несоответствие состава заявленному влияет на скорость работы?

Ander4444:
ТК начал делать ОЧЕНЬ хорошие баллоны, - эффективные и безотказные.
Затем он (ТК) Заработал себе имя, и теперь имя работает на него.
Просто перестали лить хороший состав, потому как и так расхватывают.
Это как с новой маркой водки, с начала супер, и наутро голова не болит.
А потом, производитель перестает менять фильтры,начинает экономить на сырье..
И в итоге имеем, что имеем. Это называется "Держать марку" Это очень сложно.
Вот моя имха! Вот в этом причина, состав не соответствует заявленному.

Похоже на правду. Лишь бы другие ГБ не испортили настолько же.

Originally posted by Deathmond:

А от чего тогда испытатель полчаса не мог глаза открыть?

Вы видели сколько состава попала в лицо? Весь ! Даже если бы вместо Б.Ф.
был обычный репеллент от комаров,(при таком же залитии) эффект был бы таким же.
А возможно что и лучше.
Как то жена "Маскитолом" от комаров попала мне в глаз. Задержки 0 Эффект продолжительный
Для меня все понятно с этим БФ.
Спасибо Борису и Константину за испытания.

Изучаем внимательно с 5 страницы, всматриваемся как изменяется струя форсажа.https://forum.guns.ru/forummessage/28/1624996-5.html

За 0.5 сек форсаж
+20 едва достигает конца 3 фонаря освещения.
0 и -10 достает до 4.

А тем временем, с наступлением холода Ф2 превращается в Б65, а он уже в шпагу.

------
иɯʎdʞ ин ʞɐʞ ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Originally posted by Ander4444:

Вы видели сколько состава попала в лицо? Весь ! Даже если бы вместо Б.Ф.был обычный репеллент от комаров,(при таком же залитии) эффект был бы таким же.

Вы, походу, не поняли в чем вопрос. Главная проблема этого испытания - почему такое большое количество ЖС не обеспечило быстрое затекание в глаза? Несоответствие состава заявленному каким боком здесь участвует?

Deathmond:

Вы, походу, не поняли в чем вопрос. Главная проблема этого испытания - почему такое большое количество ЖС не обеспечило быстрое затекание в глаза? Несоответствие состава заявленному каким боком здесь участвует?

В глаза затекло , и затекло сразу.
А задержка и обуславливается составом, который не соответствует заявленному.

Ander4444:
В глаза затекло , и затекло сразу.

Из чего это следует? Я спрашивал Костю - ты пелену перед глазами видел после распыления? Он ответил, что нет, видел меня вполне четко. Для сравнения, когда ПС-Стандарт испытывали, то у Геннадия с его слов пелена перед глазами была сразу и держал он глаза открытыми с усилием. Когда Блэк-25 испытывали, Антон сказал, что состав затек сразу, как только он открыл глаза, даже про Перец 11-А он говорил, что состав у него текучий и затек быстро.

Deathmond:
Ну я не уверен, что это факт. Скорее гипотеза, которую стоит проверить. Может быть, что изменение формы распыла связано с изменением технологии производства.

То, что характеристики отличаются - об этом написано в выводах по результатам испытания Б65, Ф2 и БФ в Техкриме при разных температурах 12422462.jpg За гипотезу можно принять лишь то, что при плюсовых температурах совсем нет струйной составляющей, так как по тем скриншотам нет возможности выделить компоненты струи. Но проверить это можно только если взять БФ из первых партий и испытать при температуре около +20 град. Ну либо прямо задать этот вопрос производителю.

Недостаточная скорость полета ЖС на такой дистанции.

Недостаточная для чего? Для попадания по открытым глазам? Ну да, так и есть. Но это же можно сказать практически про любой ГБ.

Originally posted by Borion:

То, что характеристики отличаются - об этом написано в выводах по результатам испытания Б65, Ф2 и БФ в Техкриме при разных температурах

Так то оно так, но вспоминая испытания Баллоноведа и то, что я видел на поляне, не могу поверить что такое сильное различие в конусах дает разница температуры в 10 градусов. И судя по разметке испытательной кабины ТК, при 20 градусах БФ уверенно бьёт на 3 метра. А по факту я этого не увидел.

Предлагаю выделить следующие гипотезы изменения конуса:
Гипотеза 1. Разность температур. Проверяется распылением баллонов из одной партии при разных температурах.
Гипотеза 2. Изменение технологии. Проверяется распылением свежего баллона новых партий в условиях, аналогичных испытаниям Баллоноведа с последующим их сравнением.
Гипотеза 3. Более быстрое стравливание сжатого пропеллента по сравнению со сжиженным. Этим вполне можно объяснить ослабление струи и увеличение аэрозольности. Проверяется распылением баллона из первых партий в условиях, аналогичных испытаниям Баллоноведа с последующим их сравнением.

Deathmond:

А от чего тогда испытатель полчаса не мог глаза открыть? И каким именно образом несоответствие состава заявленному влияет на скорость работы?

Почти не мылся. Интенсивности воздействия особой не было. Если вспомнить испытания Б25 и Шпага: "Быстрее, бля!", "Молоко, Борис!"...
Мало затекло или слабый? в любом случае это изъян состава.

Мылся он нормально. А на испытаниях Б25 и Шпаги в глаза попало очень много состава, от того и эффект такой жесткий. А с БФ этого почему-то не произошло.

UPD
Важная мысль о температуре испытания.
Какая именно температура указана в испытаниях ТК? Баллона или атмосферы?

Я после просмотра ролика могу предположить только брак или конкретного баллончика или целой партии, либо вариант ухудшения всех характеристик распыла (и капельность-дисперсность, и струйная составляющая) при плюсовой температуре.
Полу-офф: а ведь оказывается, что при всем разнообразии моделей Техкрима действительно безоткзных и пока некосячных совсем немного - Факел-2 и Блэк-25. Это слегка напрягает.

Ander4444:
ТК начал делать ОЧЕНЬ хорошие баллоны, - эффективные и безотказные.
Затем он (ТК) Заработал себе имя, и теперь имя работает на него.
Просто перестали лить хороший состав, потому как и так расхватывают.
Это как с новой маркой водки, с начала супер, и наутро голова не болит.
А потом, производитель перестает менять фильтры,начинает экономить на сырье..
И в итоге имеем, что имеем. Это называется "Держать марку" Это очень сложно.
Вот моя имха! Вот в этом причина, состав не соответствует заявленному.

Тоже соглашусь с этим мнением. За Тех Кримом давно замечено нестабильное качество. Они его постоянно улучшают, улучшают да не улучшат. Это я про патроны различные от ТК. Кому интересно зайдите в ветку ТК на этом форуме.
а испытания, проведённые ребятами,наглядное тому доказательство.

botanik:

Полу-офф: а ведь оказывается, что при всем разнообразии моделей Техкрима действительно безоткзных и пока некосячных совсем немного - Факел-2 и Блэк-25. Это слегка напрягает.

С одной стороны два таких крутых ГБ это даже много и прекрасно. Но с другой стороны могут что то поменять и в них. Например Б25 уже выходит в несколько обновленном виде, поменяли или нет состав остаётся только гадать.

Господа, напоминаю Вам, что тема предназначена для обсуждения методов исследования ГБ!

Deathmond:
Так то оно так, но вспоминая испытания Баллоноведа и то, что я видел на поляне, не могу поверить что такое сильное различие в конусах дает разница температуры в 10 градусов. И судя по разметке испытательной кабины ТК, при 20 градусах БФ уверенно бьёт на 3 метра. А по факту я этого не увидел.

Вопрос в том, чем он бьет на эти 3 метра? Из-за контрастности струи, понять это почти невозможно. Я это к тому, что на аналогичных испытаниях у ТК и Пинк на 2 метра добивал.

Deathmond:
Гипотеза 3. Более быстрое стравливание сжатого пропеллента по сравнению со сжиженным. Этим вполне можно объяснить ослабление струи и увеличение аэрозольности. Проверяется распылением баллона из первых партий в условиях, аналогичных испытаниям Баллоноведа с последующим их сравнением.

По-моему, в этом случае должно быть наоборот. Ведь именно сжиженный пропеллент обеспечивает струе дисперсность, а сжатый менее всего ее разбивает. Вот цитата из патента на ПС:

В качестве пропеллента в аэрозольных распылителях, как правило, используются сжиженные под давлением газы: хладоны (фреоны), представляющие собой насыщенные фторсодержащие углеводороды (хлорфторуглероды, гидрохлорфторуглероды, гидрофторуглероды), а также предельные углеводороды (пропан, бутан, изобутан и их смеси). При эвакуации жидких составов распылителей, содержащих в качестве пропеллента сжиженные под давлением газы, происходит мгновенное вскипание пропеллента, сопровождающееся диспергированием жидкости и формированием аэрозольного образования, состоящего из мелких частиц жидкости. Таким образом, все распылители, содержащие в качестве пропеллента сжиженные под давлением газы, принципиально непригодны для эвакуации содержимого в форме струи жидкости [1].

В большей мере для эвакуации жидких составов в форме струи жидкости пригодны распылители, содержащие в качестве пропеллента сжатые газы, из которых чаще всего используются двуокись углерода, азот, оксид азота. При эвакуации жидких составов распылителей, содержащих в качестве пропеллента сжатые газы, не происходит вскипание пропеллента. Диспергирование жидкости и возможность эвакуации содержимого распылителя в форме струи жидкости определяются в этом случае растворимостью газа в жидком составе. При этом чем выше растворимость газа в жидком составе, тем больше диспергирование жидкости [1]

findpatent.ru

И сжатый пропеллент в БФ, насколько я понимаю, предназначен для обеспечения стабильности характеристик при низких температурах.

Originally posted by Borion:

По-моему, в этом случае должно быть наоборот. Ведь именно сжиженный пропеллент обеспечивает струе дисперсность, а сжатый менее всего ее разбивает. Вот цитата из патента на ПС:

При стравливании сжатого пропеллента баллон будет плавно перетекать из комбинированной категории в категорию чисто хладоновую. При этом, я предполагаю, может ослабиться и измельчиться струя.

В любом случае баллон из первых партий мы навряд ли найдем.

Ну у меня один есть на кармане.

Тогда надо проверить.

Borion:
Недостаточная для чего? Для попадания по открытым глазам? Ну да, так и есть. Но это же можно сказать практически про любой ГБ.

Для того что бы подальше пролететь под веки, не знаю как правильнее сказать

Состав более густой, для того что бы дальше летел, и потому хуже затекает под веки. (ИМХО)
Надо обычный блек 65 испытать с 1 метра, что бы сравнить с класическими аэрозолями.

------
иɯʎdʞ ин ʞɐʞ ɐнɔɐdʞǝdu qнεиж

Originally posted by Deathmond:

Углубленное изучение ГБ или причины провала БФ

Какое тут может быть углубленное изучение ГБ? БФ - отстой. Что тут изучать?

Originally posted by Deathmond:

Как баллон с заоблачными характеристиками

Характеристиками чего? Сферических цифр в вакууме?

Была характеристика сколько капса в секунду адгезируется на веко? Её не было! А просто малявать цифры и развивать теории можно до бесконечности.

Originally posted by Лаки Счастливчик:

пусть проверят состав, вдруг кто то что то не долил

Там можно доливать или не доливать что угодно. Видно что летит мелкодисперсная пыль, вместо нормального конуса. Мало ЖС, много пропеллента, большое сопло - вот вам и результат.

Originally posted by Borion:

характеристики распыла у БФ отличаются в зависимости от температуры.

Ну это беда ТК. Мне как покупателю нужен ГБ который работает при всех температурах. И хладоны это позволяют. Другое дело что намутили с ГБ абы-что.

Originally posted by Ander4444:

Просто перестали лить хороший состав, потому как и так расхватывают.

Неа. Просто неудачная модель ГБ. При таком распылении никакой состав не выручит. На 2м он просто не достал до мишени.. . Хватит уже выдумывать теорию заговора. Прям вот ТК не досыпал капса копеешной стоимости. Они его что, по-вашему, домой забирают в суп сыпать? Или директор сидит и ест этот капс ложками чтоб вам не досталось? Смешно просто. Я поверю что ТА могут чего то забыть долить или досыпать, а ТК всегда отличались стабильностью. Если БФ неудачная модель - она будет стабильно-неудачной. Если Шпага удачная - она удачная всегда. Без вариантов.

Originally posted by TIR:

Какое тут может быть углубленное изучение ГБ? БФ - отстой. Что тут изучать?

Ясно. Расходимся, мужики! Причина провала найдена. Она заключается в том, что БФ - отстой.

Originally posted by TIR:

Характеристиками чего? Сферических цифр в вакууме?
Была характеристика сколько капса в секунду адгезируется на веко? Её не было! А просто малявать цифры и развивать теории можно до бесконечности.

Если Вам это не интересно, можете смело игнорировать данную тему.

Нужно несколько баллончиков отдать в лабораторию, для проверки состава, таким же образом можно определить, что кладут в Контроль ум, и есть ли капсаицын в анти-звере. На испытаниях блэк 65 тоже было залито всё лицо, но эффект был так же странным, хотя там врятли в глаза не попало. И ещё непонятно почему сначала состав был с красителем, а потом без, что они сьэкономить решили, это же ухудшение характеристик баллона, не видно не сам состав, не сколько его попало на противника, какая то сомнительная экономия, на самых дешёвых компонентах.

Originally posted by snicers:

Нужно несколько баллончиков отдать в лабораторию, для проверки состава, таким же образом можно определить, что кладут в Контроль ум, и есть ли капсаицын в анти-звере.

Увы, но это сказочных денег стоит.

Originally posted by snicers:

Нужно несколько баллончиков отдать в лабораторию, для проверки состава,

Я уже много лет предлагаю найти где в РФ делают высокожффективную жидкостную хроматографию чтобы скинуться форумом, назначить ответственных и сделать её наконец. И оценить содержимое, развеять все сомнения.
Но то ли в 21м веке такой услуги не существует платно, то ли ни у кого нет желания поучаствовать.. . Хотя бы идеи есть? Первое что на ум приходит - лаборатории криминалистов и судмедов при МВД, ес-сно с возможность платных услуг крайне сомнительна. Тогда различные НИИ.

Если я не ошибаюсь, то стоимость одного исследования составляет ~40.000 RUR.

Независимые лаборатории есть, но порядок цен на исследования методом жидкостной хроматографии с целью определения качественного и количественного состава действительно начинается от нескольких десятков тысяч рублей. Маловероятно собрать на форуме такую сумму.

Deathmond ну я просто в контексте углубленного изучения и предложил что-то информативное. 40к да, очень дорого. Давайте поищем дешевле. По 0,5-1к с юзера не сложно скинуться.

И прошу понять меня правильно - я вполне резко выскажуть как о моделях ТК так и других производителях. Для меня всё это просто продавцы товара, не более. Важнее всего здоровье людей, которые на это полагаются. У ТК уже были плохие модели и, к сожеланию, ОП и РЗ в их числе.
При глубоком уважении к руководству ТК - им только в плюс выпускать эффективные девайсы, расширяя линейку но указывая правдиво все нюансы. Достоинства и недостатки.

В чем достоинства БФ я так и не усвоил.

Originally posted by TIR:
ОП

Отличный баллон. Только положительные воспоминания.

Originally posted by js:

Отличный баллон. Только положительные воспоминания.

Да и у меня с ним не связано плохих воспоминаний. Но объективно - баллон был слабоват. Именно поэтому КО, на его фоне, смотрелся как вундерваффе.

Надо учесть, что на восприятие KO как вундерваффе сильно влияла надпись на баллоне "Enthalt 11% Wirkstoff OC", что в то время при наличии Шока и только-только появившегося ЖП казалось чем-то фантастическим, особенно в совокупности с информацией на сайте производителя о жгучести сырья в 2,5 млн. SHU.