Аэрозольные ГБ - фигня с малым выбросом или "Почему же работает Резеда 10м ?"

Наблюдаю среди самооборонщиков-баллонщиков на Ганзе моду уповать на жидкий состав (без пропеллента) и выброс в секунду и вообще говорить что мол аэрозольники - что-то ненужное.. .

Deathmond:

Да, я так считаю.
У Факела выход жидкого состава ~5,3 г/сек
У БФ ~18,6 г/сек

(если верить цитате, то легко вычислить что у Ф2~ 39мг ОС и 9,43мг CS, а у БФ ~ 14,3мг ОС и 5,46мг CS в 1 грамме жс, что являет очень значительную разницу.)
.. .
Получается при этом, что состав аэрозольников если сравнивать жидкий состав без пропеллента грамм к грамму является более концентрированным. Относительно этого тоже есть мнение:

Deathmond:

А вот тут я не уверен.
На этот счет уже пусть химики рассуждают. Возможно, что то же количество ирританта, но сильнее разбавленное, подействует даже быстрее.

И давайте не будем забывать, что распыление по открытым глазам ведется очень малый промежуток времени. Глаза быстро закрываются, и основная часть ирританта оседает на веках. А вот насколько быстро он потом попадет в глаза при их открытии, напрямую зависит от количества жидкого состава.

Но мне видится, что те самые "химики" на этот вопрос ответили и давно, когда разработали служебные баллончики аэрозольного типа. Яркий пример - Резеда 10М, при более чем скромном выбросе и ЖС он работает. Хотя, я убежден: дай его характеристики на суд местным экспертам, но под другим названием, они его объявят нерабочим. У Зверобой 10М тоже, как видно из таблицы, ничего выдающегося в секунду не вылетает. Время работы обоих - 10 сек,если кто не помнит.
Пример работы Резеда 10М, если кто не видел.
youtube.com

Сравнительная таблица ТТХ аэрозольных распылителей, состоящих на вооружении МВД России:

Контроль-М 75мл, ОС-10% , 2500мг, 42-45гр жс
Зверобой-10М 65мл, CS + МПК, 1610мг, 15-17гр жс
Резеда-10М 65мл, CS + МПК, 1080мг, 15-17гр жс

Таблицу взял с сайта http://aerosol72.ru
Цитаты взял не из-за какого-то личного отношения к конкретному юзеру, а просто как яркий образец популярной точки зрения.

Собственно, в связи с вышеизложенным вопросы:
Так ли однозначно бесполезен А тип распыла в сравнении с СА и С типами?
Так ли обоснован супер выброс жидкости в ущерб концентрации? Ведь как ни крути, при всей удобности доставки до цели, 18 граммов жидкости в глаза не запихать, попадают туда многажды меньшие доли распыленного.

2Медведька: для служебных надобностей чаще всего создается не "самый лучший" вариант, а компромисс "неплохое качество-дешевизна-надежность-простота применения". Именно этим критериям сосуществуют ГБ аэрозольного типа. Напомню, что они уже не одно десятилетие успешно используются в качестве спец средства. Так что "тип А" был и остается ведущим и будет таковым еще долго у подавляющего большинства. Ну а струйники - это, скорее для эстетов от самообороны

ИМХО АС самый оптимальный, струйник хорошо но попадать в динамике тяжело, аэрозоль в плане попадания супер, НО в случае применения в замкнутом пространстве могут хапнуть третьи лица, можешь и хапнуть яду сам. При ветре может не долететь до цели, при этом будет сильная обратка, а ветер довольно частое явление в той или иной мере. Так что наиболее на мой взгляд оптимальным вариантом в соотношении эффективность / надежность / универсальность является АС тип, пока что это только Блэк 65. Форсаж с его 1.5 секундами не универсален, блэк 25 ближе к стурйнику.

Qwest:
2Медведька: для служебных надобностей чаще всего создается не "самый лучший" вариант, а компромисс "неплохое качество-дешевизна-надежность-простота применения".

И, на мой взгляд, это именно как раз то что надо.
Например, я раньше брал KO Fog, но теперь, когда линейка ТК подросла по составу яда, перекрыла конкурентов и внушает всяческое доверие, а цена на ГБ линейки КО в связи с падением рубля стала в среднем в три раза превышать цену ГБ от ТК, даже заморачиваться не приходится. Дешевизна+ Надёжность.

Именно этим критериям сосуществуют ГБ аэрозольного типа. Напомню, что они уже не одно десятилетие успешно используются в качестве спец средства. Так что "тип А" был и остается ведущим и будет таковым еще долго у подавляющего большинства. Ну а струйники - это, скорее для эстетов от самообороны

Вот тут моментик есть. Очень большая масса покупателей ГБ (как мне пояснил продавец оружейки) они такие, в стиле "дядька-газелист\таксист" берут ГБ просто чтоб лежал, просят либо Шок по старой памяти, либо "что-то перцовое по-мощнее" и тогда им дают какой-нибудь Перец11А. Это очень значительная часть продаж. (говорю именно про Нск) Однако, другой тип потребителя более молодой и мобильный заточен иначе - идёт мода на Шпагу и Блек 65.
Если сравнить количество просмотров видео испытаний разных моделей на известном канале HandOfGod1981, мы видим следующие цифры:

Перец 11-А - 88 731 просмотр за 3,5 года
"Black" 65 - 224 540 просмотров за 3,5 года !!!
Шпага-65 - 434 907 просмотров за 2,5 года !!!
KO-FOG - 156 712 просмотров за 2 года 4 месяца
ФАКЕЛ 2 - 103 966 просмотров за год и 5 месяцев
Такая очевидная тенденция: многие смотрят только С и СА, что в тренде, а другое, не попавшее в световое пятно этой моды даже не включают, типа: "А чо там сравнивать?"
Этой моде конечно есть рациональное объяснение, но это уже другая история.

sever44:
ИМХО АС самый оптимальный, струйник хорошо но попадать в динамике тяжело, аэрозоль в плане попадания супер, НО в случае применения в замкнутом пространстве могут хапнуть третьи лица, можешь и хапнуть яду сам. При ветре может не долететь до цели, при этом будет сильная обратка, а ветер довольно частое явление в той или иной мере. Так что наиболее на мой взгляд оптимальным вариантом в соотношении эффективность / надежность / универсальность является АС тип, пока что это только Блэк 65. Форсаж с его 1.5 секундами не универсален, блэк 25 ближе к стурйнику.

Тут не поспорить.
Ещё бы Блек 65 содержал CS в той же концентрации что модель 25мл - была бы просто песня, а не ГБ, но это так .. мечты.

Originally posted by Медведька:

CS в той же концентрации что модель 25мл -

Так это, пересчитайте на секундный выброс. Примерно одинаково выходит.

Originally posted by Медведька:

Пример работы Резеда 10М, если кто не видел.
youtube.com

"Держи глаза открытыми" (с) видео - вот и весь секрет.

Originally posted by Медведька:

Так ли однозначно бесполезен А тип распыла в сравнении с СА и С типами?

Однозначно. От него потом вонищща по всему месту событий. СА хотя бы более направленно действует, примерно ясно, куда йад унесет.

Originally posted by Медведька:

Так ли обоснован супер выброс жидкости в ущерб концентрации?

Более чем. Что толку от адовой концентрации, если аэрозоль может зачастую даже не долететь, рассеявшись от слабенького ветерка.

Тащемта, мне кажется, что факел-2 таки неплохой аэрозольник.

Belohvost:

"Держи глаза открытыми" (с) видео - вот и весь секрет.

Borion тоже проводит испытания "по условно открытым глазам". Глаза всё-равно закрываются рефлекторно. Но Вы заметили, что подопытный на самом деле был залит как попало, с произвольной дистанции короткими пшиками? Служебные ГБ не могут не работать, они разрабатывались куда вольнее и на результат, а не на продажу.

Belohvost:

Так это, пересчитайте на секундный выброс. Примерно одинаково выходит.

Так и есть, только концентрация ниже, о чём изначально тема.

botanik:

Однозначно. От него потом вонищща по всему месту событий. СА хотя бы более направленно действует, примерно ясно, куда йад унесет.
Более чем. Что толку от адовой концентрации, если аэрозоль может зачастую даже не долететь, рассеявшись от слабенького ветерка.

Я писал, о применении мод. Перец 11А. Подействовал направлено, быстро, ничего никуда не унесло.

Чтобы понять что сие не случайность я попробую испытать мод. Факел2 на добровольце, если таковой смельчак найдётся.

Originally posted by Медведька:

Служебные ГБ не могут не работать, они разрабатывались куда вольнее и на результат, а не на продажу.

Служебные ГБ - не очень хорошая вещь.
Современные гражданские ТК куда мощнее всех служебных.

Originally posted by Медведька:

Так и есть, только концентрация ниже, о чём изначально тема.

Дело не в концентрации, а в количестве действующего вещества на слизистых противника.
Если смотреть скорость действия - то только жидкий состав решает, его количество.
А уж как оно там располагается.. .

Belohvost:

Служебные ГБ - не очень хорошая вещь.
Современные гражданские ТК куда мощнее всех служебных.

Я бы сказал что они вполне сопоставимы по мощности, но мощнее.. спорно.
Таки капля раствора большой концентрации попавшая в цель будет вызывать блефароспазм без вариантов.

Belohvost:

Дело не в концентрации, а в количестве действующего вещества на слизистых противника.
Если смотреть скорость действия - то только жидкий состав решает, его количество.
А уж как оно там располагается...

Жидкий состав при большом его количестве легче попадает в глаза - абсолютно точно. Но именно на слизистые, ещё раз повторюсь, попадает весьма немного относительно общей массы распыляемого.

Originally posted by Belohvost:

Дело не в концентрации, а в количестве действующего вещества на слизистых противника.

И в растворителе.

dimon2005:

И в растворителе.

Можно чуть подробнее про растворители? Мало знаю про это. Какой именно фактор упирается в растворитель?

Медведька:
Таки капля раствора большой концентрации попавшая в цель будет вызывать блефароспазм без вариантов.

При условии, что попадет в открытый глаз. Попадание в закрытый и нет затекания, нет блефароспазма. А при той скорости струи, что есть у аэрозольников на клапане с расходом 10 г/сек, попадание в открытые глаза возможно только с дистанции менее 1 м.

Медведька:
Жидкий состав при большом его количестве легче попадает в глаза - абсолютно точно. Но именно на слизистые, ещё раз повторюсь, попадает весьма немного относительно общей массы распыляемого.

И вы предлагаете использовать аэрозоль, который доставляет до слизистых минимум жидкого состава?

Я считаю, что сейчас имеет смысл носить только аэрозольники на высокорасходном клапане, то бишь Факел 2. Но как только появляется струйно-аэрозольный Форсаж в объеме 75-100 мл с временем выхода 3-4 сек, смысл чистого аэрозоля теряется и на высокорасходном клапане.

Borion:
При условии, что попадет в открытый глаз. Попадание в закрытый и нет затекания, нет блефароспазма. А при той скорости струи, что есть у аэрозольников на клапане с расходом 10 г/сек, попадание в открытые глаза возможно только с дистанции менее 1 м.

Спасибо. Это очень важное замечание! Я то как раз всегда распылял с метра или меньше, но именно чтоб избежать разброса струи, а тут ещё вот такая информация.

И вы предлагаете использовать аэрозоль, который доставляет до слизистых минимум жидкого состава?

Ну я бы не сказал что Факел 2 доставляет такой уж "минимум". Впрочем, я пока предлагаю только себе, и собираюсь проверить Факел 2 с суженным соплом на живой силе как продолжение успешного применения Перец 11А мод. Остальным же предлагаю лишь обсудить моду и тенденцию обливать противника огромным количеством жидкого состава и насколько это перспективно и оправдано.

Я считаю, что сейчас имеет смысл носить только аэрозольники на высокорасходном клапане, то бишь Факел 2. Но как только появляется струйно-аэрозольный Форсаж в объеме 75-100 мл с временем выхода 3-4 сек, смысл чистого аэрозоля теряется и на высокорасходном клапане.

Я считаю так же, ибо Факел 2 - самый новый и мощный, и если "играться" с аэрозольником, то именно с этим.
Вот как только Форсаж с выходом 3-4 сек появится, то отпадёт нужда не только в чистых аэрозольках, а и в Блек 65, и в применении Шпаги на улице. Вообще это будет самый универсальный ГБ, и я куплю его сразу.
Однако, в качестве фантазии, предположу что сегодня многие бы удовольственно заменили бы Блэк 65 на кармане на Зверобой 10М, будь у них такая возможность, и не прогадали бы.

Пример использования аэрозольника с близкой дистанции. Эффект!
youtube.com

Originally posted by Медведька:

Можно чуть подробнее про растворители? Мало знаю про это. Какой именно фактор упирается в растворитель?

Почитайте мои с Пироманом прения по поводу растворителя А порекомендуйте газовый баллончик...

dimon2005:

Почитайте мои с Пироманом прения по поводу растворителя А порекомендуйте газовый баллончик...

Большое спасибо. Пойду налью себе, да почитаю.

Originally posted by Медведька:

Большое спасибо. Пойду налью себе, да почитаю.

Это будет весьма кстати. Там на трезвую делать нечего.

dimon2005:

Это будет весьма кстати. Там на трезвую делать нечего.

Браво!

Медведька:
Однако, в качестве фантазии, предположу что сегодня многие бы удовольственно заменили бы Блэк 65 на кармане на Зверобой 10М, будь у них такая возможность, и не прогадали бы.

Я бы однозначно не заменил.

Медведька:
Пример использования аэрозольника с близкой дистанции. Эффект!

Если исходить из применения баллона с близкой дистанции около 0,5 м, то можно пожизненно носить Шок и не напрягаться.

Borion:
Я бы однозначно не заменил.

Это понятно. Вашу позицию знаю и уважаю, но многие другие соблазнились бы. Уверен в этом.

Borion:

Если исходить из применения баллона с близкой дистанции около 0,5 м, то можно пожизненно носить Шок и не напрягаться.

Ну Вы загнули! Шок безобразно слабый баллончик. Его видеосъемщики и в рот себе наливали, и в авто весь баллон распылял мужчина, а потом сидел там около минуты, и стрелял человек облитый из Шока травматом по цели (дорожный конфликт), и Вас, припоминаю, после использования Шока условно подстрелили из револьвера и не раз. Да вы лучше меня знаете, что Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект. А на видео явно нечто посильнее.

Originally posted by Borion:

Я бы однозначно не заменил

Люто плюсую.

Originally posted by Медведька:

Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект

А Вы с 30-40 см его распылите. Схватит моментально.

Медведька:
Ну Вы загнули! Шок безобразно слабый баллончик. Его видеосъемщики и в рот себе наливали, и в авто весь баллон распылял мужчина, а потом сидел там около минуты, и стрелял человек облитый из Шока травматом по цели (дорожный конфликт), и Вас, припоминаю, после использования Шока условно подстрелили из револьвера и не раз. Да вы лучше меня знаете, что Шок - по факту полу-игрушечный баллончик, без какой-либо надёги на эффект. А на видео явно нечто посильнее.

Уж не знаю, кто себе в рот заливал - хотел бы я на это посмотреть, но на нашем испытании Шока распыление было с 1 м, я же говорю о дистанции в два раза меньшей. Проблема Шока не в слабости состава (хотя он и проигрывает заметно передовым баллонам ТК, но процент капсаициноидов от общей массы содержимого там выше, чем в ЖП и KO FOG) - для блефароспазма и этого достаточно, а в клапане с расходом 7 г/сек и очень мелкодисперсном распылении. Первое нивелируется малой дистанцией около полуметра, почти гарантирующей попадание в открытые глаза, второе может быть плюсом с точки зрения респираторного эффекта (и я уверен, что распыление в рот приведет к сильнейшим спазмам дыхания).

Borion:

Уж не знаю, кто себе в рот заливал - хотел бы я на это посмотреть, но на нашем испытании Шока распыление было с 1 м, я же говорю о дистанции в два раза меньшей. Проблема Шока не в слабости состава (хотя он и проигрывает заметно передовым баллонам ТК, но процент капсаициноидов от общей массы содержимого там выше, чем в ЖП и KO FOG) - для блефароспазма и этого достаточно, а в клапане с расходом 7 г/сек и очень мелкодисперсном распылении. Первое нивелируется малой дистанцией около полуметра, почти гарантирующей попадание в открытые глаза, второе может быть плюсом с точки зрения респираторного эффекта (и я уверен, что распыление в рот приведет к сильнейшим спазмам дыхания).

На видео попадание из Шок вплотную, агрессор продолжает стрелять, и лишь через 6сек закашлял, и не ясно нападение прекратилось из-за баллона или из-за того, что кончились патроны в пистолете ОСА.
youtube.com
Знакомая ситуация, не правда ли?

Belohvost:

А Вы с 30-40 см его распылите. Схватит моментально.

Не уверен в этом. То есть конечно схватит, но вот насколько моментально и насколько это лишит противника возможности атаковать - ещё вопрос.

Originally posted by Медведька:

не ясно нападение прекратилось из-за баллона или из-за того, что кончились патроны в пистолете ОСА

Пистолет там явно не оса.
Скорее, эгида/стражник.
И стрелявший из пистолета в очках.
На вашем же испытании служебного аэрозоля очков не было.

Belohvost:

Пистолет там явно не оса. И стрелявший из пистолета в очках.
На вашем же испытании служебного аэрозоля очков не было.

Да, в очках. Но мгновенного лютого бешенного респираторного эффекта, который обещал Borion не произошло, хотя распылял вплотную. Потом, знаете, очки не помогут, когда ГБ рабочий и есть чистое попадание в лицо, ибо в глаза все-равно задует\зальёт. Пример: всего-то облако из Перец 11-А поразило Borion, глаз закрылся, и очки не помогли. И это всего лишь облако, а не направленное распыление.

Belohvost:

Пистолет там явно не оса. И стрелявший из пистолета в очках.
На вашем же испытании служебного аэрозоля очков не было.

Кстати, вот Вам мысль для теста: малая дистанция, агрессор в очках.

Всё что нужно знать о баллончике Шок.
youtube.com
youtube.com

Originally posted by Медведька:

Всё что нужно знать о баллончике Шок.
youtube.com
youtube.com

So? В видео с тестом на человеке все работает.

Originally posted by Медведька:

хотя распылял вплотную

Потому респираторки и не было. Дистанция роляет.
Облако Бориса, конечно, поразило, но от целенаправленного залития очки всегда спасают на то время, чтобы противника запинать, если нет большого количества именно жидкого состава.

Belohvost:

So? В видео с тестом на человеке все работает.

2 секунды распыления с 20 см и такой слабый эффект! Это работает? Это не работает. Эффективная самооборона таким баллончиком конечно возможна чисто теоретически, но практически это мало реально, как видно из тестов.

Belohvost:

Потому респираторки и не было. Дистанция роляет.
Облако Бориса, конечно, поразило, но от целенаправленного залития очки всегда спасают на то время, чтобы противника запинать, если нет большого количества именно жидкого состава.

Мне кажется ( я перекрестился), что будь на месте Шока Перец 11-А или Факел 2, то нападавший в очках чувствовал бы себя ух, по-другому. Я уже предложил мизансцену теста, проверьте. По очкам, по всему лицу сбоку вплотную Факел 2 или Перец 11-А, можно также весь баллон Перец 11-А распылить в машине и посидеть там, и Вы поймёте разницу с Шоком.
Шок - не пример аэрозольного ГБ, а анти пример.