Аэрозольные ГБ - фигня с малым выбросом или "Почему же работает Резеда 10м ?"

Originally posted by Медведька:

Это работает? Это не работает

А что для вас работает?
Любой моносостав будет давать такой эффект по болевым ощущениям.

"Мне кажется ( я перекрестился), что будь на месте Шока Перец 11-А или Факел 2,"
Ф2 - возможно, П11А дал бы тот же эффект, что и шок.

Belohvost:

А что для вас работает?
Любой моносостав будет давать такой эффект по болевым ощущениям.

Работает это когда распыление с дистанции около 1 метра (ну там плюс-минус) 0,5-1 сек, после чего нападающий закрыл глаза и присел. А когда чуваку льют 2 секунды с примерно 20 см в лицо и он стоит, и лишь через 14 секунд просит молоко, то это не работает.
А про моносостав разговора не было, речь шла про аэрозоль на близкой дистанции. Borion заявил, что мол даже Шок работает. Так вот "работает" Шок весьма ограничено и слабо.

Там у парня глаза сразу закрылись.
А молоко через секунд 20 - потому что примерно тогда болевые ощущения начинают нарастать.
П11А с метра дал 8 секунд задержки, у шока - 11.
Не особо большая разница. Как раз на 3 грамма состава в секунду
>и он стоит
А что вы хотели-то от моносостава? Там боли и нет особой, причём от вообще любого.

Belohvost:
"Мне кажется ( я перекрестился), что будь на месте Шока Перец 11-А или Факел 2,"
Ф2 - возможно, П11А дал бы тот же эффект, что и шок.

Безосновательно.
Но в Ваших силах это проверить. Я, когда залил агрессора из Перец 11-А, остался очень доволен эффектом. И эффект этот был совершенно не похож на все три видео с применением Шок, Перец 11-А действует гораздо жёстче, что понятно из содержания ОС.

Да нет, вполне основательно.
Аэрозоль, малый выход что у того, что у того и очень мелкодисперсное распыление.

Окей, пойдём от противного, допустим, вы правы.
Тогда отчего шпага дала 0 секунд задержки, а П11А с куда более злым составом - 8?
На канале HandOfGod много таких же, как и Ваши записи, комментов, только вместо п11а фигурирует Шок.
Обвинения в ангажированности техкриму, дескать, шок шикарно работает, а у вас - нет.

Belohvost:
Там у парня глаза сразу закрылись.
А молоко через секунд 20 - потому что примерно тогда болевые ощущения начинают нарастать.
П11А с метра дал 8 секунд задержки.

Я посмотрел видео испытаний Перец 11-А более 10 раз.)) Там задержка 6,5 секунд, но на самом деле 5 секунд, т.к. хорошо видно, что Антон последние два шага делает вслепую. О 8-ми сек и 20 сек до болевых разговора нет , т.к. через 14 секунд нападавший уже первый раз согнулся буквой "Г".

Belohvost:
Окей, пойдём от противного, допустим, вы правы.
Тогда отчего шпага дала 0 секунд задержки, а П11А с куда более злым составом - 8?

Во-первых не 8 сек, а 6,5 сек, но фактически парень ослеп через 5 сек (последние два шага он делал очевидно "в темноту", как я уже заявил) .
А во-вторых, Ваш вопрос архиважен, ибо это ключ к теме аэрозольников!

Если Вы посмотрите испытание Перец 11-А также внимательно, как и я , то заметите, что конус выброса очень сильно разошёлся в стороны. Нападавшему залило всё лицо, но очень тонким слоем, а до половины выброса вообще прошло мимо лица. Таким образом: в цель, по глазам попало очень малое количество распыляемого.
Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.
Я думал именно об этом, когда исправлял у Перец 11А сопло на более направленный выброс. В итоге я получил эффект без задержки.
Ну а ссылаться на комменты с Ютуба какой смысл? Там чего только не пишут школьники, и люди очень далёкие от темы ГБ.

Originally posted by Медведька:

Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.

Угу, потому как это, скорее, СА распыление и очень много жидкого состава.

Belohvost:

Обвинения в ангажированности техкриму, дескать, шок шикарно работает, а у вас - нет.

Мы оба здесь за Техкрим. Только Вы и Borion в пику мне пытаетесь доказать что Шок столь же рабочий ГБ, как и Перец 11А, и как тот ГБ, что на видео в клубе (с этого видео и началось), а это при всём моём уважении, однозначно не так. Аэрозольник аэрозольнику рознь, и спорить с этим при всём желании неможно.

Originally posted by Медведька:

конус выброса очень сильно разошёлся в стороны

Ну да, потому как это аэрозольник.

Мы пытаемся доказать, что с 30 см сработает все, чтотугодно, потому как придётся по открытым глазам.
По открытым и старые техкримовские кобры работают - те, в которых было всего 80 мг cs на весь баллон.

Belohvost:

Угу, потому как это, скорее, СА распыление и очень много жидкого состава.

KO Fog -аэрозольник, это факт. Нет каких то конкретных значений по конусу: где кончается А и начинается АС, где АС становится СА, и где СА переходит в чистый С. Есть отличия по составу, но и сопло тоже играет роль.

Belohvost:
Мы пытаемся доказать, что с 30 см сработает все, чтотугодно, потому как придётся по открытым глазам.

Да нет же, в боевой ситуации с большой вероятностью не сработает ни Шок, ни другие мусорные баллоны. Исключения есть, ложь и сказки разных людей в сети есть, но на целых трех видео заметно, что слабый этот Шок, и нейтрализует только если лить 2 сек почти в упор, да и то нейтрализует слабо. Надо ли говорить, что в условиях реального конфликта так залить мало шансов. Поэтому не надо равнять Шок и Перец 11-А, разные это ГБ. А KO Fog в виду того что он работает, не причислить к струйно-аэрозольным.

Что для вас боевая ситуация?

Belohvost:
Что для вас боевая ситуация?

Боевая ситуация, вестимо, это когда человек (а может группа людей) более или менее активно пытается атаковать, при этом способен
\способны отскочить, отвернуть или прикрыть лицо, то есть возможности заливать более 0,5-1 сек не будет.

Повторю свою мысль: на эффективность ГБ влияет не только количество жидкого состава, но и концентрация ирританта и диаметр сопла/разбос конуса.
Как уже заявлено Borion: сужение сопла аэрозольного баллончика не делает его неаэрозольным, т.к. не меняются пропеллент и жидкий состав. С чем я согласен. Однако, не без оснований считаю что такая доработка может сделать ГБ А-типа эффективнее, равно как и высокая концентрация ДВ.
ГБ аэрозольного типа могут быть неэффективны именно потому, что в их составе либо низкая концентрация ДВ, либо слишком широкий разброс в стороны. Что и можно наблюдать на всех видео в теме, в том числе в упомянутых испытаниях Перец 11-А и KO Fog.

Так суть аэрозольников как раз в большом пятне контакта, чтобы вообще не целиться.

Belohvost:
Так суть аэрозольников как раз в большом пятне контакта, чтобы вообще не целиться.

Не так однозначно.
Тут присутствует вариабельность между: "вообще не целиться и попадать хоть как-то частью облака" и "лить прицельно в глаза
\в лицо направленным конусом".
Аэрозольник, как мы видим, он может быть очень разным: направленный и эффективный KO Fog, мощный, но рассеянный Перец 11-А, слабый Шок, опасный и скоростной Факел 2 или высококонцентрированный Зверобой 10М. Всё это ГБ А-типа, но насколько же они отличаются друг от друга!
По мне: нужно сколько-нибудь целиться в глаза абсолютно любым ГБ, ибо самооборона - дело серьёзное и требует умения противостоять и немного самообладания.

Медведька:
Если Вы посмотрите испытание Перец 11-А также внимательно, как и я , то заметите, что конус выброса очень сильно разошёлся в стороны. Нападавшему залило всё лицо, но очень тонким слоем, а до половины выброса вообще прошло мимо лица. Таким образом: в цель, по глазам попало очень малое количество распыляемого.
Теперь включите испытание KO Fog, и обратите внимание на конус, на то как точно он заходит на глаза и эффект моментальный.
Я думал именно об этом, когда исправлял у Перец 11А сопло на более направленный выброс. В итоге я получил эффект без задержки.

В случае c KO FOG дело не только в конусе, но и в количестве жидкого состава, которого гораздо больше, чем в Перце 11-А. А именно в KO FOG 50 мл 37,5 г ж/c, а в Перце 11-А 14 г. То есть, фактически KO FOG является струйно-аэрозольным и по своим характеристикам близок к Блэк-65! Что очевидным образом доказывают эти скриншоты:

KO FOG

Black

Источник:

youtube.com
youtube.com

Медведька:
KO Fog -аэрозольник, это факт. Нет каких то конкретных значений по конусу: где кончается А и начинается АС, где АС становится СА, и где СА переходит в чистый С. Есть отличия по составу, но и сопло тоже играет роль.

Это не факт, а чисто номинальное обозначение. Факт я привел выше. СА принципиально отличается от А соотношением ж/с и пропеллента, а также размером капель. С отличается от СА отсутствием (полным или почти полным) аэрозольной составляющей.

Originally posted by Borion:

в KO FOG 50 мл 37,5 г ж/c

В КоФоге не может быть 37.5 жидкого состава. Это очевидная ошибка.
Средняя масса полного баллона 60-67 грамм. Пустой колбы 31 грамм.
Где же пропеллент ?
37.5 г. это вес состава с газом.

dimon2005:

В КоФоге не может быть 37.5 жидкого состава. Это очевидная ошибка.
Средняя масса полного баллона 60-67 грамм. Пустой колбы 31 грамм.
Где же пропеллент ?
37.5 г. это вес состава с газом.

Спасибо. А я вот не нашёл подробных характеристик ни Фог, ни Джет для сравнения. Видно,плохо искал.)

Originally posted by Медведька:

А я вот не нашёл подробных характеристик ни Фог, ни Джет для сравнения.

А какие характеристики вы искали ? И с чем сравнивать хотите ?

dimon2005:

А какие характеристики вы искали ? И с чем сравнивать хотите ?

Фог с Джетом. Но я уже понял, что видимо данных по чистому (без пропеллента) жидкому составу я не найду.

Originally posted by Медведька:

Фог с Джетом. Но я уже понял, что видимо данных по чистому (без пропеллента) жидкому составу я не найду.

Фог50 я сам взвешивал. Жидкий состав -26 грамм. Пропеллент -9 грамм.
Пустая колба - 31 грамм. Итого - 66 грамм.

Borion:

СА принципиально отличается от А соотношением ж/с и пропеллента, а также размером капель. С отличается от СА отсутствием (полным или почти полным) аэрозольной составляющей.

Это понятно.
Я говорил именно про различия конусов выброса. Мысль была о том, что нигде нет нормы чтоб А-тип давал пятно ровно столько то сантиметров, а АС- тип - ровно столько сантиметров и так далее.. Даже у Шпаги струя варьируется расширением сопла. Да, при этом Шпага остается струйником, но уже немного другим струйником.

dimon2005:

Фог50 я сам взвешивал. Жидкий состав -26 грамм. Пропеллент -9 грамм.
Пустая колба - 31 грамм. Итого - 66 грамм.

Спасибо. Ещё бы знать это соотношение у Джет.
По сегодняшним меркам, которые задает ТК, Фог действительно струйно-аэрозольник, хотя в Германии возможно мерки другие, да и сам состав отличается.

У фога массовое соотношение состав-газ грубо говоря 3:1. А у струйно-аэрозольных ТК какое соотношение ?

dimon2005:
У фога соотношение состав-газ 2:1. А у струйно-аэрозольных ТК какое соотношение ?

Вроде такое же если не ошибаюсь(где-то в темах проскакивало). Но состав "коктейля" - растворители, пропелленты и т.д. предполагаю неодинаков.

dimon2005:

В КоФоге не может быть 37.5 жидкого состава. Это очевидная ошибка.
Средняя масса полного баллона 60-67 грамм. Пустой колбы 31 грамм.
Где же пропеллент ?
37.5 г. это вес состава с газом.

Смотрите сами 11049069.jpg Пропеллента 16.5 г, общая масса содержимого 54 г.

dimon2005:

Фог50 я сам взвешивал. Жидкий состав -26 грамм. Пропеллент -9 грамм.
Пустая колба - 31 грамм. Итого - 66 грамм.

Даже если принять эти данные, соотношение ж/с к пропелленту 2.89:1. По официальным данным получается 2.7:1, то есть примерно одинаково. В Перце 11-А соотношение обратное - 1:2.7. Вот это имеет ключевое значение с точки зрения определения типа баллона, а не абсолютные значения.

Медведька:
Вроде такое же если не ошибаюсь(где-то в темах проскакивало). Но состав "коктейля" - растворители, пропелленты и т.д. предполагаю неодинаков.

У Блэков известна только общая масса содержимого с пропеллентом.

Originally posted by Borion:

Смотрите сами https://forum.guns.ru/forums/icons... 49/11049069.jpg Пропеллента 16.5 г, общая масса содержимого 54 г.

По ссылке фуфел какой-то. Я не знаю кто их рисует,но на оф.сайте балистола документ выглядит совершенно по-другому .
Каким образом 54 грамма начинки + 31 грамм колбы даст 65 грамм веса нового баллона ?
Даже если опустить тот факт,что я лично взвешивал начинку фога,
то даже чисто математически нетрудно подсчитать, что объем начинки указанного веса составляет 78 куб.см и просто физически не влезет в 70 см.колбу.

Документ, который я привел, когда-то был выслан на запрос одного участника форума в Клевер, вот тема В немецких баллончиках Pfeffer KO FOG содержание перца всего 7%

dimon2005:
Каким образом 54 грамма начинки + 31 грамм колбы даст 65 грамм веса нового баллона ?

Есть официальные данные по массе полного баллона? Или это опять опытные данные?

dimon2005:
Я не знаю кто их рисует,но на оф.сайте балистола документ выглядит совершенно по-другому .

Можно ссылку? Я не нашел.

dimon2005:
Даже если опустить тот факт,что я лично взвешивал начинку фога,
то даже чисто математически нетрудно подсчитать, что объем начинки указанного веса составляет 78 куб.см и просто физически не влезет в 70 см.колбу.

Колба 75 мл. Объем содержимого 50 мл. Я полагаю, вы считали объем пропеллента, исходя из его плотности при нормальных условиях для жидкой фазы, а это 1 атм. и 0-20 С по разным стандартам. В баллоне же рабочее давление может достигать 12 атм. (данные ТК). Соответственно, объем, занимаемый пропеллентом в разы меньше. По моим приблизительным расчетам при 12 атм. пропан-бутановая смесь указанной массы и в указанной пропорции должна занимать около 2.48 куб.см. Тогда объем изопропанола вместе с пропеллентом будет 44.42+2.48 = 46.9 куб.см, таким образом на 2.6 г ОС остается около 3 куб.см. И тогда ничего нереального в наполнении баллончика нет.

Originally posted by Borion:

Есть официальные данные по массе полного баллона? Или это опять опытные данные?

В гугле полно данных. Как от владельцев баллонов, так и интернет магазины с характеристиками товара(фога50).
Вот к примеру KO травят? + вопрос ко всем.
В ней кстати и Вы взвешивали.
И тут cs ko или ko fog и ko jet?

Originally posted by Borion:

Я полагаю, вы считали объем пропеллента, исходя из его плотности при нормальных условиях для жидкой фазы, а это 1 атм. и 0-20 С по разным стандартам. В баллоне же рабочее давление может достигать 12 атм. (данные ТК). Соответственно, объем, занимаемый пропеллентом в разы меньше.

Жидкости практически не сжимаемы.Плотность зависит только от температуры.
Жидкая фазы пропана не может существовать при 20С и давлении в 1 атм.
При таком давлении она станет газообразной.А в закрытом сосуде при 20С плотность пропан бутана будет 0.5 грамма \куб.см. То есть 30 кубов.
Изопропанола 37.5 грамм плотностью 0.78 - 48 кубов.
Всего 78 кубов. Еще нужна газовая прослойка кубов десять.

Ссылка.http://www.ballistol.de/cms/files/pfeffer-spray_fog-englisch_mit_mengenangabe_2.pdf

dimon2005:
В гугле полно данных. Как от владельцев баллонов, так и интернет магазины с характеристиками товара(фога50).
Вот к примеру KO травят? + вопрос ко всем.
В ней кстати и Вы взвешивали.
И тут cs ko или ko fog и ko jet?

Не столь важно, что я взвешивал, сейчас меня интересуют официальные данные. То есть, я хочу увидеть, сколько сам Клевер считает у них должен весить баллон с объемом содержимого 50 мл.

dimon2005:
Жидкости практически не сжимаемы.Плотность зависит только от температуры.
Жидкая фазы пропана не может существовать при 20С и давлении в 1 атм.
При таком давлении она станет газообразной.А в закрытом сосуде при 20С плотность пропан бутана будет 0.5 грамма \куб.см. То есть 30 кубов.
Изопропанола 37.5 грамм плотностью 0.78 - 48 кубов.
Всего 78 кубов

Жидкости-то не сжимаемы, вопрос в том при каком давлении пропан-бутан переходит в жидкое состояние. Вот это мне непонятно.

dimon2005:
Ссылка.http://www.ballistol.de/cms/files/pfeffer-spray_fog-englisch_mit_mengenangabe_2.pdf

Ну и где там столь кардинальные отличия? Если перевести проценты от общей массы в граммы, то исходя из 54 г получим:

изопропанол 64% - 34.56 г;
ОС 6% - 3.24 г;
ж/с 70% - 37.8 г;
пропан-бутан 30% - 16.2 г.

То есть масса ж/с и пропеллента получаются практически те же самые, что и в приведенном мною документе, разница всего плюс минус 0.3 г. Можно допустить, что общая масса содержимого меньше, но не соотношение ж/с и пропеллента.

Originally posted by Borion:

Жидкости-то не сжимаемы, вопрос в том при каком давлении пропан-бутан переходит в жидкое состояние. Вот это мне непонятно.

Originally posted by Borion:

Не столь важно, что я взвешивал, сейчас меня интересуют официальные данные. То есть, я хочу увидеть, сколько сам Клевер считает у них должен весить баллон с объемом содержимого 50 мл.

Ну вы же сами охотно ссылались на невесть откуда взявшийся 'документ' случайного человека. Вы же у него не спрашивали ссылки .
Я точно так, же могу попросить ссылку на официальные данные.Потому что та бумажка скорее всего липовая.
Масса народа взвешивали свои Фоги. Я беру на себя смелость утверждать, что в природе не существует Фога50 весом 85 грамм.

Originally posted by Borion:

Ну и где там столь кардинальные отличия? Если перевести проценты от общей массы в граммы, то исходя из 54 г получим:

изопропанол 64% - 34.56 г;
ОС 6% - 3.24 г;
ж/с 70% - 37.8 г;
пропан-бутан 30% - 16.2 г.

То есть масса ж/с и пропеллента получаются практически те же самые, что и в приведенном мною документе, разница всего плюс минус 0.3 г. Можно допустить, что общая масса содержимого меньше, но не соотношение ж/с и пропеллента.

А я пропорции не оспариваю.
Кардинальные отличия в том, что ни слова не сказано о массе компонентов.
Только пропорции, которые подверждают мои слова . 3:1.
Ваше утверждение,о том что 'масса получается та же' это даже не риторика. Ниоткуда не выходит ,что масса получается та же.
Там о массе ни слова не сазано.Пропорция 3:1 можеть быть и 30:10 и 21:7 и 9:3 грамм.

Судя по графику, при комнатной температуре смесь пропан-бутан 50/50% переходит в жидкое состояние при примерно 4.7-4.8 атм.

dimon2005:
Ну вы же сами охотно ссылались на невесть откуда взявшийся 'документ' случайного человека. Вы же у него не спрашивали ссылки .
Я точно так, же могу попросить ссылку на официальные данные.Потому что та бумажка скорее всего липовая.

Какой смысл подделывать документ такого рода? Что это дает?

dimon2005:
Масса народа взвешивали свои Фоги. Я беру на себя смелость утверждать, что в природе не существует Фога50 весом 85 грамм.

Может и не существует, но ничего фантастического в массе баллончика в 85 г я не вижу. У Факела 75 мл только масса содержимого 59 г, а общая масса 85-87 г. То есть достаточно заменить пропеллент. Мне вообще не очень понятно, почему немцы используют столь горючую смесь, вместо того, чтобы использовать нормальный хладон.