Газовые баллончики и аэрозольные устройства
5 нападающих
Piroman 09-08-2016 17:29
quote:Originally posted by dimon2005:
о есть ассортимент ГБ вообще не нужен. Зачем же производители мучаются, выдумывают нам Cs+OC, просто ОС ,СR+OC ?
Тебе нужно в Хитон идти работать. Ну или в Америку. Запилишь одну модель и радуйтесь люди ))
CS оказался более доступен технически, вот и основная причина, почему топовые смесевики ТК CS+OC! CR - новый достаточно ирритант, его только предстоит взять в работу, и создать с ним по-настоящему эффективные модели, не хуже нынешних CS+OC 95%, и я лично выберу их, хотя, есть ещё надежда на новый состав и в БАМах "A+A", и не хуже "Чёрной Вдовы" (1% CR + 1% OC 96-98% капсаициноидов, с ДМСО, и в гидрофильном растворителе - состав супер, но само качество БАМов и всем известного УДАРа - не очень, а новые пусковые устройства механические от "A+A" только под 13*50 рассчитаны с переходниками, а это низкая дальнобойность и заливающая способность (пятно контакта), если ЧВ, в них мало жидкого состава, около 1,5-1,7мл в 13*60 ЧВ (макс. объём 2,5см3). Как шиханы почти заправлять можно, в них 2,5-2,8г ж/с с плотность ~ 1г/см3 должно было быть, а полный объём - 3мл (жалко у меня не сохранилось каких-то образцов, хотя бы отстрелянных, что бы как-то проверить/измерить точно), и большой риск осечек у "Фортуны" (из-за недопрессованного капсюля, судя по всему пишут)), как минимум, но вряд ли достаточно быстро с этим получится, с новыми ГБ с CR, в прочем, тоже тормоза, и основная проблема на данный момент, как известно, это неработающая лаборатория в "Институте токсикологии" в СПб, где ещё только готовятся подать бумаги на аккредитацию, и это пол года минимум, а вторая проблема, что у ТК CR выходит достаточно дорогим ирритантом, впрочем, уже и с CS опр. сложности появились, но надеюсь, что новое семейство в линейке ТК всё же появится, с составом CR+OC 95%, ждём, я лично сильно хочу, и что бы разные модели такие появились, и надеюсь, что ТК посмотрит куда надо, и сделает такую тему...
quote:Originally posted by Borion:
Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.
Сорри, оффтоп развели, конечно, да, но без этого фору тоже скучных становится, но обсуждение было бы лучше в теме про ирританты, конечно, жаль, что перенести туда, наверно, нельзя...
quote:Originally posted by Borion:
Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?
Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать. А ТК вообще неплохо сделал, создал свой раздел, есть представители, и даже директор (ТК-ДКО) тут, могут достаточно предоставить информации, и те же новинки с CR+OC 95% разрекламировать немного, и т.к. даже на западе такую смесь не применяют, и должно быть серьёзное продвижение со стороны ТК, я только за! Предприятие развивается, и не стоит задерживаться на существующих моделях, которые пока не идеальны, по ходу, всё-таки, но лучше других предложений, ИМХО!
Лаки Счастливчик 09-08-2016 17:33
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?
Piroman 09-08-2016 17:48
Текст в посте #141 немного поправил, вот...
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?
Да такая смесь лучше прочих, но вопрос зависит от ситуации, думаю надо иметь бэкапы, по любому - дополнительные ГБ те же, и/или что-то под БАМы, вот, думаю...
quote:Originally posted by Piroman:
Текст в посте #141 немного поправил, вот...
Ещё немного допилил типа, снова отредактировал...
Borion 09-08-2016 18:11
quote:Изначально написано Piroman:
Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать.
Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать. В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink. Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% ? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?
Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.
Лаки Счастливчик 09-08-2016 18:38
quote:снял с производства оба ЖП
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против
Piroman 09-08-2016 18:53
quote:Originally posted by Borion:
Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать.
С этим не спорю, но разработать бы наиболее эффективные ГБ CR+OC 95% - было бы хорошо, много плюсов против того же CS, с которым долго ещё будут делать ГБ от ТК, скорее всего/судя по всему. Но, надеюсь, что можно пробить от ТК новые ГБ, с CR, как испытательная лаборатория заработает, пройдя процедуру аккредитации, когда можно будет провести через медицину такие варианты, вот...
quote:Originally posted by Borion:
В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink.
Ну, "Pink" могли бы и оставить, пока др. моделей нет, типа CR+OC 95%.
quote:Originally posted by Borion:
Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
Верно, но, только, я бы хотел аналог "Перец 11-А" с CR+OC 95%!..
А про "экологичность" CS обсуждали - ерунда полная, вообще, в плане воздействия теоретически возможных количеств в "обратке" - результат заражении воздуха мелкодисперсным аэрозолем ГБ, ни каких последствий даже для беременной женщины не будет, CS там мало, его не едят, и не вводят в организм эффективными способами, как это крыс могли в брюхо колоть, а тут и не только CS негативные эффекты может проявить, судя по всему. Но CR - "экологичнее", конечно, если уж на то пошло...
quote:Originally posted by Borion:
(каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).
Ну, если с бэкапами носить, то можно и начатый "Перец 11-А" для не особо опасных собак оставить, конечно, хотя, я бы лишнее место под такой не занимал, лучше новый уж полный носить ГБ, и можно БАМы ЧВ ещё, но качество там не сильно высокое пока, а так, один выстрел БАМом ЧВ рублей 50 стоит, если не завышенные только цены, как часто бывает...
quote:Originally posted by Borion:
Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.
Формула - это другой вопрос, я рассматриваю их лишь в контексте ГБ с теми же типами/параметрами эвакуации содержимого - распыления, как ТК предлагают сейчас, скорее всего, просто отклонились от темы, и про ирританты дискуссия началась, а не про возможность обороны с существующими ГБ против 5-и оппонентов, типа как те мужики у ТС...
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против
Да "Перец 11-А" лучше покупать тогда уж, собственная безопасность не стоит мелкой экономии на более эффективных ГБ, думаю, а "Антидог" не нужен особо вообще, думаю, ни кому, лучше уж универсальные ГБ с ирритантами, и топовые модели ТК, в первую очередь!..
Лаки Счастливчик 09-08-2016 19:00
quote:"Перец 11-А"
когда начнут делать 25мл-подумаю
ЖП 25+шпага 100-мне нравится набор
Piroman 09-08-2016 19:17
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
когда начнут делать 25мл-подумаю
Ну, тут распыление не лучше "Pink" того же было бы...
botanik 09-08-2016 19:57
quote:Я бы еще снял с производства оба ЖП
Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.
Borion 09-08-2016 20:07
quote:Изначально написано Лаки Счастливчик:
и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против
Они дороже не в два раза, а в полтора. По крайней мере по ценам производителя. И заметьте, что речь идет о разнице всего 100-150 р. в розницу, если она где-то больше, то значит ее искусственно раздувают ритейлеры. В любом случае зашивать штаны в ателье и делать прививки дороже выйдет.
Borion 09-08-2016 20:16
quote:Изначально написано botanik:
Эти модели дешевые и хорошо подходят в качестве расходного антидога. Там, где собаку жалко было бы отгонять Факелом, ЖП сгодится. Так что нежелательно их снимать с производства, пусть будут.
Перец 11-А не намного дороже в абсолютном выражении, а вероятность, что аэрозоль с Тс 1,2% не понравится собаке гораздо больше, чем с Тс 0,38%. Экономия довольно призрачная получается, ну разве что для почтальона в деревне, где вероятность применения каждый день существует.
Agent_Smitt 09-08-2016 22:19
ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать
tozik 09-08-2016 22:41
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".
dimon2005 09-08-2016 23:12
quote:Originally posted by tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал,
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Не бывает мега-эффективности без риска для организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.По большому счету все разрешенные концентрации подогнаны под примерно одинаковый уровень воздействия.При превышении которого все без исключения ирританты способны нанести непоправимый урон здоровью.
Сакральности в CR нет и быть не может. Сакральность в дозировке. Если налить в баллон 50 процентный раствор CS или хлорпикрина он будет действовать как пуля из ПМ или граната,убивая и калеча все живое в радиусе. Какое государство в своем уме разрешит такое гражданам? У Пиромана CR+OC это священная корова. Это понятно. А мне бы не хотелось заработать отек легких если некий нарик начнет брызгать подобной мегасупервафлей в метро.
tozik 09-08-2016 23:31
quote:Изначально написано dimon2005:
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.
Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным"
dimon2005 09-08-2016 23:43
quote:Originally posted by tozik:
Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС (
Честно говоря не хочется поднимать дебаты ,подобные моим с Пиромановыми.
Но если всмотреться в сводную таблицу статистики применения различных ГБ,то не видно тотального преимущества ОС. Проколы и удачные обороны есть и у ОС и у отсталых баллонов с минимальной дозировкой мпк или си-эса.
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники. При грамотном подходе маркетологов плевое дело. Зачем давать народу потенциально опасные ирританты если ,вот оно....безвредное средство - вытяжка перца! Пользуйся и не возмущайся. А то нальем как в бразилии сок лимона в баллончик.Я бы на их месте точно так бы и сделал. И овцы довольны и волки сыты.
Borion 10-08-2016 12:07
quote:Изначально написано tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
quote:Изначально написано dimon2005:
Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
quote:Изначально написано dimon2005:
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники.
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
dimon2005 10-08-2016 12:09
quote:Originally posted by Borion:
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
А почему нет?
dimon2005 10-08-2016 12:10
quote:Originally posted by Borion:
Минздрав уже на все согласился,
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?
Borion 10-08-2016 12:14
quote:Изначально написано dimon2005:
А почему нет?
То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?
quote:Изначально написано dimon2005:
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.
dimon2005 10-08-2016 12:24
quote:Originally posted by Borion:
То есть вы хотите сказать, что по их логике дырявить людей из всех возможных калибров ручного огнестрельного оружия это для здоровья достаточно безопасно, а вот газом травить нет?
Рассжудать о их логике я не начинал.
В некоторых штатах запрещено огнестрельное оружие.
В некоторых запрещены ГБ.
В некоторых ГБ юридически приравнены к боеприпасам.
Что ни штат - свои нюансы.
Вот видите ,ответь я на ваш вопрос - да или нет,в любом случае я окажусь не правым.Потому что одной логики у них на всех нет.
Некорректно задавать вопросы с хитринкой
dimon2005 10-08-2016 12:26
quote:Originally posted by Borion:
Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно.
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.
капитан белек 10-08-2016 09:04
5 нетрезвых- на природе- конечно херня вопрос. Техкрим поможет и против 7 хулиганов. Ну вот откуда берутся такие бредовые темы и обсуждаются, причем серьезно.
И какие советы тут дают участникам...... У вас все хорошо вообще? С головой?
Пьяные неадекваты в лесу 5 человек)))) Что они там делают? Наверное шашлычки водочка- бутылки,шампуры, ножи- все должно быть.
Такие тут все я посмотрю мастера)))) А гб наверно кумулятивной струей прожигает танк т80?
RobBoy 10-08-2016 09:16
капитан белек и вам не кашлять
botanik 10-08-2016 10:21
Пришел копетан белек и излил поток своего нездорового сознания.
Дальше, видимо, плавно начнутся намеки на крутоту иностранных ГБ и никчемность техкримовских.
RobBoy 10-08-2016 11:17
Да пусть трындит, в отсутствии шута Коляна этот хоть повеселит.
Borion 10-08-2016 15:19
quote:Изначально написано dimon2005:
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.
И какой вывод из этого нужно сделать? Тут вроде никто и не стремится к его причинению. Стремятся к нулевой задержке и длительному блефароспазму.
dimon2005 10-08-2016 17:04
quote:Originally posted by Borion:
Стремятся к нулевой задержке
Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
Borion 10-08-2016 17:56
quote:Изначально написано dimon2005:
Нулевую задержку имела перцовка.
Это где она имела нулевую задержку? На испытании в ноябре 2009 года? Так это уже много раз обсуждали - испытатель тогда специально усилием открыл глаза в момент распыления. Отсюда и мгновенный результат.
quote:Изначально написано dimon2005:
Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект.
Правильно, потому что в реальной жизни оппонент наоборот зажмурит глаза в момент распыления, еще и отвернуться постарается.
quote:Изначально написано dimon2005:
Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. Поэтому повышать концентрацию выше существующих максимальных значений это тупиковый путь - он не решает задачу доставки состава. Поднимать ее надо только у пенных Драконов, которые не пропустили с Тс выше 0,31% и у устаревшего ПСС с Тс = 0,5%.
Piroman 10-08-2016 23:05
quote:Изначально написано Agent_Smitt:
ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать
Да при таких условиях испытаний любой аэрозольник ТК 25мл - провалил бы испытания, т.к. дело не в составе, а в заливающей способности, по сути. Но состав у "Pink" был самый из всех аэрозольников ТК 25мл, но применять его надо явно ближе метра, и хорошо залить глаза. В общем, целесообразность - вопрос выбора, из-за применения смеси CR+OC 20% осн. капсаициноидов он был интересен, но сняли с производства, вот и эпик фейл. А испытания те для меня особо ни о чём не говорят, я всё же знаю на что надо рассчитывать, применяя ГБ такого объёма и с таким типом распыления, для бэкапа носил бы тоже, наверно, и в отличие от того же "Black" 25мл - оч. сильный респираторный эффект у "Pink".
quote:Изначально написано tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".
Да более качественная замена CS потому что, по физико-химическим свойствам, и воздействию на организм! Сами по себе 60мг CR на ГБ - мало, поэтому я предлагаю исключительно в сочетании с OC 95%, и с новыми типами распыления (эвакуации содержимого), тогда он и раскроет свой потенциал нормально, а для 65мл и меньше концентрация будет достаточно неплохая, если и предположить, что макс. дозировка CS чуть больше, процентов на 20% чем в 2 раз превышает макс. дозировку CR, который минимум в 2 раза эффективнее, то это всё равно ни чего не значит, т.к. характер действия у CR лучше, и к концу срока хранения ГБ с CS его конц. понижается на ~ 30-50%, CR же сохраняется практически полностью за этот срок! У "Русской Защиты" 60мг CR + 1000мг МПК был сильный состав, но заливающая способность ТК 65мл в аэрозольном исполнении не высока с расстояния 1м, это максимум примерно, насколько она вообще сохраняется, так чего стоило ожидать от испытаний, если в момент распыления человек успел прикрыть глаза? Вот с "Перцовкой" CS+OC 10% осн. капсаициноидов, в объёме 65мл, немного иначе получилось: испытатель в момент распыления приоткрыл немного глаза, было прямое попадание жидким составом на их слизистую - эффект мгновенный почти, а испытали "Перец 11-А", так получили результат практически не лучше НРЗ, и это, считаю, не значит, что Tc 1,2% 650мг OC 95% капсаициноидов такой медленный по действию, просто опять не попало сразу как надо, абсолютно такая ситуация и с испытаниями "Pink". А что бы от смеси CR+OC 95% получить идеальный эффект, надо сделать в первую очередь баллоны с АС типом распыления, такие, как "Black" 65мл и 25м, и как "Форсаж" 65мл можно, тогда и будет от этого толк, и практическая польза!
quote:Изначально написано dimon2005:
В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Не бывает мега-эффективности без риска для организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.По большому счету все разрешенные концентрации подогнаны под примерно одинаковый уровень воздействия.При превышении которого все без исключения ирританты способны нанести непоправимый урон здоровью.
Сакральности в CR нет и быть не может. Сакральность в дозировке. Если налить в баллон 50 процентный раствор CS или хлорпикрина он будет действовать как пуля из ПМ или граната,убивая и калеча все живое в радиусе. Какое государство в своем уме разрешит такое гражданам? У Пиромана CR+OC это священная корова. Это понятно. А мне бы не хотелось заработать отек легких если некий нарик начнет брызгать подобной мегасупервафлей в метро.
Нам и не нужны лёгкие телесные повреждения, при проведении медико-биологических испытаний фактически подтверждается безопасность, и лимитированы максимально допустимые параметры воздействие, и это даже не на лёгкий вред рассчитано, а на его отсутствия, да и в действующей редакции ЗоО РФ про отсутствие вреда средней тяжести при применении газ. оружия с расстояния не менее 1м, больше не говорится, вроде. Так что остаётся ГОСТ и приказ МЗ 22.10.2008г No 583н, чем руководствуются при создании ГБ и др. сабжевой продукции. Что за глупости, что кто-то будет сидеть? А нормы - вообще заниженные, если разрешено, например, 150мг CS, то учитывая безопасность CR, его можно было 200-300мг смело разрешать, руководствоваться ведь должны не предельно допустимой эффективностью, а уровнем безопасности, для остального есть стандарты обязательных медико-биологических испытаний! Используя разрешенные нормы можно получить максимально допустимы показатели по медицине, а можно и слабые ГБ сделать, и сколько было таких моделей... Учитывая ограничения на CR и CS максимально возможный уровень эффективности можно получить, за счёт наиболее концентрированного OC, т.к. содержание в нём капсаициноидов наши нормы ни как не ограничивают, то это единственно возможный путь повышения эффективности ирританта, и уже добились максимума, на дозировках OC 95% капсаициноидов, используя его в дозировках, которые меньше максимальных 1000мг, при соответствующей концентрации и объёмах ГБ, так максимальный Tc 1,2% - в "Перец 11-А", для смесевых (CS+OC 95%) ограничились Tc 1%, и это безусловно эффективнее, чем старые модели на OC 10%, и позже OC 20%, при том и новые типы распыления/эвакуации содержимого разработали, при том, что нормы не менялись, т.к. в рамках существующих норм вопрос получения макс. эффективности ещё не исчерпан, так переход с CS на более эффективный, и превосходящий по всем свойствам CR - лучший в своём классе, это практически единственный путь повышения качества, эффективности, и безопасности продукции, такой как новые ГБ и БАМы, например, и с этим не стоит даже спорить, все факты об этом говорят!.. Причём тут применение безумных концентраций ирритантов, опасных для здоровья - вообще не понимаю, в разрешённых количествах CR - наиболее безопасный вообще, не считая капсаициноиды и МПК, которые нельзя считать прямыми аналогами в ряду: CR, CS, CN, и по свойствам их лучше выделить в отдельную группу, имхо.
quote:Изначально написано tozik:Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным"
В том и вопрос, что разница CS или CR - весьма ощутима, и смесевые составы всегда выигрывают, т.к. эти вещества имеют разные механизмы действия, а а при их совмещении в одном составе - наблюдается синергизм, или по крайней мере аддитивное действия, за счёт чего эффект должен быть быстрее, и надёжнее. CR по своим качествам и эффективности однозначно превосходит CS, при действии на человека, при том безопаснее, и лучше физико-химические свойства, прежде всего это стабильность в разных растворах, т.е. ж/с (жидком составе), поэтому я однозначно хочу увидеть его в новых ГБ от ТК, и уже в смеси с OC 95%, как наиболее эффективный состав!
quote:Изначально написано dimon2005:
Честно говоря не хочется поднимать дебаты ,подобные моим с Пиромановыми.
Но если всмотреться в сводную таблицу статистики применения различных ГБ,то не видно тотального преимущества ОС. Проколы и удачные обороны есть и у ОС и у отсталых баллонов с минимальной дозировкой мпк или си-эса.
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники. При грамотном подходе маркетологов плевое дело. Зачем давать народу потенциально опасные ирританты если ,вот оно....безвредное средство - вытяжка перца! Пользуйся и не возмущайся. А то нальем как в бразилии сок лимона в баллончик.Я бы на их месте точно так бы и сделал. И овцы довольны и волки сыты.
OC с максимально возможным содержанием капсаициноидов - наиболее эффективный ирритант из разрешённых, как в индивидуальном виде, так и в смесях - особенно, и сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты, и его эффективность не снижается существенно при воздействии на людей в состоянии а/о, н/о, аффекта, и т.п. (в случаях повышенного болевого порога, т.е. пониженной чувствительности), известна его эффективность против животных, которые восприимчивы к его воздействию, при том что ирританты: CR, CS, CN - действуют на них гораздо слабее, тот же глаз кролика или морской свинки в 50-100 раз менее чувствителен (на два порядка!), в то время как к капсаицину чувствительность практически не отличается от человеческой, с собаками скорее всего ситуация тоже примерно такая, судя по всему, но исследований с ними по воздействию ирритантов - не находил. От CR в безопасной концентрации тоже ни кто не покалечится, капсаициноиды могут быть даже опаснее, при том медико-биологические испытания показывают возможность применения доз и концентраций существенно больших, чем предусмотрено для CR, а OC 95% в дозировках меньше, чем максимальные - 1000мг, в ГБ стандартных объёмов, до 100мл (и где ранее применяли 1000мг OC 20% осн. капсаициноидов, например, и количество осн. капсаициноидов увеличили при этом до ~ 4-х раз в ГБ 100мл, и ~ 2-х раз в 65мл).
quote:Изначально написано Borion:
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
--
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
--
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?
А я вот про разницу и говорю, мне с CR гораздо больше нравится, получится лучше и качественнее, хороший годный вариант, иными словами!.. Но, конечно, это уже "тонкие" детали, но для меня важно!
В остальном всё правильно, да... quote:Изначально написано dimon2005:
Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?
Не так, почитай у того же М.В.Гринберга в книге про медико-биологические испытания. Там не "урон" в виде ЛТП определяют, а максимально допустимы показатели воздействия, методами объективного контроля, т.е. определённый стандарт, в рамках которого можно делать как максимально эффективные модели, так и гораздо более слабые...
quote:Изначально написано Borion:
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.
Вот именно, согласен!
quote:Изначально написано dimon2005:
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.
ГБ должен соответствовать нормам, про ЛТП там ни чего нет, про вред здоровью средний тяжести, которого не должно быть от газового оружия, при применении с расстояния не менее 1м, было в старой редакции ЗоО, вроде, и насколько помню, сейчас нет, вроде (но не проверял, если что, пока влом
). ГОСТ читать влом, но если там такое и написано, то такой вред должен быть исключён, но проверяют при этом на предельно допустимый уровень показателей, который не является пограничным для лёгкого/средней тяжести вреда здоровью, по факту сертифицированные ГБ должны причинять максимум вред, эквивалентный "побоям", насколько могу судить, и понимаю...
quote:Originally posted by dimon2005:
Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
Да это всё от условий применения зависит, и заливающей способности ГБ! У аэрозольных ТК 65мл 10г/сек - ограниченная на расстоянии 1м заливающая способность, на полметра дальше вообще практически не достаёт! Т.ч. испытывали на пределе дистанции эффективного применения, практически, с учётом того ещё, что на улице есть движение воздуха - возможные помехи, так вот, "Перцовка" попала по приоткрытым глазам испытателя, вот и эффект мгновенный почти, но не потому, что суперсостав! Испытания НРЗ-65 в сравнении с "Перец 11-А" - ясно дают понять, имхо, что от качества попадания жидкого состава в глаза, а не от его эффективности, в первую очередь, зависит скорость наступления эффекта, для зажмуренных рефлекторно глаз задержка от ТК-65А 10г/сек с расстояния 1м может составлять несколько секунд, и это для неплохого результата, при попадании же в открытые глаза, даже более слабый ГБ может оказать практически мгновенное действие, примеры с тем же ОП, например, а статистика по нему сама большая, наверно, т.к. он долго был основным топовым от ТК, и не имел достаточно хороших конкурентов, и с такой же доступностью. Так что статистика зависит больше от того, как правильно и удачно применяли в тех случаях ГБ, и значительно реже вопрос сводится к восприимчивости объектов к составу, вообще, это исключительные случаи, если при попадании на слизистую глаз ж/с нормального ГБ, он не тем не менее не подействовал достаточно сильно, и как надо, такие "терминаторы" - редкость, и казуистика. И тут есть основания полагать, что при попадании на слизистую глаз CR+OC 95% будет иметь самый быстрый и жёсткий эффект из возможный, максимальный по продолжительности, и силе болевых ощущений, статистически это должно сводить вероятность отказов, и недостаточной восприимчивости к действию состава до максимально возможного минимума, при условии эффективного поражения слизистой глаз ж/с (жидким составом) из ГБ.
quote:Originally posted by Borion:
... а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. ...
Вот поэтому правильнее применять такие ГБ с дистанции вытянутой руки, и менее 1м до цели, сантиметров с 50-и заливает нормально, и вылить надо неожиданно, и по максимуму обработать обе области расположения век с глазами, что бы покрыть их сплошным слоем ж/с с высокой вероятностью, ГБ с новыми типами распыление облегчают эту задачу, что к счастью стали учитывать при разработке, но у аэрозольника 65мл 10г/сек могла бы быть своя ниша, его хватает примерно на 5сек, и концентрация ж/с оч. хорошая, но не хватает мне состава CR+OC 95%, только не уверен, что производитель этот, как бы устаревший уже типа захочет дорабатывать, дальше того же "Перец 11-А", который по типу - мощный конкурент "Шок"-у, после ЖП, и не считая SMERSH "Заградотряд", который непонятно вообще зачем нужен, какой-то маркетинг, видимо...
PS 2 dimon2005:
В общем, эффективность и требования безопасности ГБ не измеряется границами причинения лёгкого вреда здоровью, хотя, превышать и нельзя, конечно, можешь почитать сам про это, тот же ГОСТ, ЗоО, книгу Гринберга...
Piroman 11-08-2016 12:33
А, правильно, посмотрел сейчас ГОСТ, там осталось требование ст. 36, п. 3.2: непричинение вреда средней тяжести на расстоянии более 1м. И п.3.4 говорит о том, что средство самообороны на расстоянии 1,5м должно выводить человека из строя не менее чем на 5мин, но не более чем на 30. Но по большому счёту проверяют их на кроликах, есть описание методики, там измеряют опр. показатели, и на основании этих данных уже делают выводы, видимо, т.к. на человеке проверить как бы нельзя...
Но, в общем, причинение лёгкого вреда здоровью хоть и не оговаривается, но его наличие не является критерием эффективности при испытаниях на безопасность, или как это лучше сказать - хз.RobBoy 11-08-2016 08:05
Не тема, а кабинет юного химика
А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?Piroman 11-08-2016 08:10
quote:Originally posted by RobBoy:
Не тема, а кабинет юного химика А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?
А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то?
dimon2005 11-08-2016 08:24
quote:Originally posted by Borion:
У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой.
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
dimon2005 11-08-2016 08:33
quote:Originally posted by Piroman:
сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты
Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.
RobBoy 11-08-2016 08:36
quote:Изначально написано Piroman:
А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то?
Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.
Piroman 11-08-2016 09:21
quote:Originally posted by dimon2005:
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений.
Ну, статистика не всегда будет отражать реальную эффективность модели, ведь в первую очередь зависит от эффективного/правильного применения, вот...
quote:Originally posted by dimon2005:
Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
Да по любому это баллоны должны быть более, чем старые модели, из-за эффективного состава, и параметров распыления/эвакуации содержимого.
quote:Originally posted by dimon2005:
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
Tc ~ 0,4% - мало, конечно, для аэрозольного "Fog", но эффективно применяют тоже не всегда, статистика не самая большая, и не всегда объективно будет отражать эффективность, учитывая разные способы применения, и обстоятельства. Хотя, конечно, сейчас есть значительно более эффективные ГБ ТК, которые покрывают, конечно, и значительно обходят - выигрывают, и по составу, и по типам распыления, или эвакуации содержимого. А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?
quote:Originally posted by dimon2005:
Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.
Да часть испытывали, ж/с на глаза хорошо действует при прямом попадание, видимо, применяли не оч. правильно и удачно, я думаю, к тому же в этих моделях не самый высокий Tc % осн. капсаициноидов, до того же "Перец 11-А" (Tc 1,2%) - недотягивают сильно, не говоря уж про топовые модели CS+OC95% капсаициноидов, которые безусловно ещё эффективные, и заливающая способность хорошая, там составы самые злые, а эффективность зависит от заливающей способности сильно, расстояния, ветра, и пр. условий применения, не считая состояние и восприимчивость к действию ирританта. В общем, с OC сильно разные модели есть, и применяют по-разному! А статистика пока не оч. большая по новой линейке, по таким данным сложно судить...
quote:Originally posted by RobBoy:
Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.
Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию, физ. форму и подготовку, с ГБ так сложно "воевать", конечно, при групповой агресси 5 чел...
RobBoy 11-08-2016 09:58
quote:Изначально написано Piroman:
Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию
Как правило такие нападения спонтанны, оружие редко (хотя может быть прикладное). Если захотели Вас прикончить, то организованная внезапно напавшая группа прикончит таки. Защититься возможно, когда планируешь поход, поезду, вылазку
Piroman 11-08-2016 14:01
quote:Originally posted by Piroman:
А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?
Поправил, так понятнее будет, вроде...
PS ещё добавил!
Borion 11-08-2016 15:23
quote:Изначально написано dimon2005:
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
И как вы будете его определять по статистике, интересно? Эти испытатели на пару испытали больше десятка разных ГБ и этого уже достаточно, чтобы судить об их болевом пороге.
quote:Изначально написано dimon2005:
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
Критерий заливающей способности доминирующий, он дает наибольший вклад в конечный результат. Да, у KO FOG довольно низкая концентрация капсаициноидов, равная 0,33% от общей массы содержимого по моим расчетам, что в ряде случаев может давать задержку, но я считаю, что на результат практических применений гораздо большее влияние оказывают неудачно выполненное распыление либо в силу недостаточных навыков обороняющегося (распыление с большой дистанции, неточное попадание и т.п.), либо из-за сложных условий применения (боковой или встречный ветер, активно перемещающийся и закрывающийся противник и т.п.). Но выбирая из двух баллонов, один из которых с большой заливающей способностью, но невысокой концентрацией ДВ, а второй с высокой концентрацией ДВ, но низкой з.с., при прочих равных я всегда выберу первый. С другой стороны, в существующих условиях такой проблемы выбора практически не стоит - большинство современных моделей ГБ ТК имеют концентрацию капсаициноидов на уровне 1%, что вполне достаточно для подавляющего большинства возможных ситуаций.
Deathmond 11-08-2016 16:39
quote:Originally posted by dimon2005:
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.
Piroman 12-08-2016 15:13
quote:Originally posted by dimon2005:
Хотя имеет выход более 10 г\сек.
Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть, для сравнения ТК-65А - 51г содержимого, из них примерно 15г собственно ж/с (36г - сжиженный пропеллент фреон/хладон (R134a теперь, раньше смесь R22/142b)). В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует. Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.
quote:Originally posted by Deathmond:
У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.
Да, есть такое, практически от всех нормальных ГБ этим отличаются...
Borion 12-08-2016 18:24
quote:Изначально написано Piroman:
Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть
Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.
quote:Изначально написано Piroman:
В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует.
Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?
quote:Изначально написано Piroman:
Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.
А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.
Piroman 12-08-2016 18:55
quote:Originally posted by Borion:
Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.
По документам тут выходит, что концентрацию капсаициноидов, учитывая их указанное количество считали на 40г содержимого, и там не указано, что это только ж/с без учёта сжиженного пропеллента пропан-бутана 35/65%, тогда всё точно выходит: 40г содержимого с плотностью 0,8г/см3 = 50мл. Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г, тут хз какая микроутечка (надо было измерить, вообще же у "KO Fog" приличные микроутечки были, вроде), то может получится 42г содержимого, при плотности ~ 0,8г/см3 - 52,5мл.
quote:Originally posted by Borion:
Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?
Указанные в документах количества осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин) в сумме поделили на 40г, учитывая указанные концентрации, при объёме 50мл содержимого его плотность выходит ~ 0,8г/см3.
quote:Originally posted by Borion:
А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.
Ну, вот, больше 10-12г/сек там нет, наверно, а макс. масса содержимого в "Фог 50мл" около ~ 40г, не больше, наверное...
dimon2005 12-08-2016 19:42
quote:Originally posted by Piroman:
Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г
В этом случае микроутечки не было. Он у меня лежал где-то полгода новый.
Его масса не менялась.
Потом я его просто 'разобрал' в исследовательских целях.
Заинтересовало несовпадения табличных данных с плотностью изопропанола и объема колбы.
Итог:
26 грамм жидкого состава.
9 грамм пропеллента.
31 грамм пустой баллон.
Погрешность думаю не более 0.5 грамма.
А травили те баллоны, с которых делался пробный пшик.
Piroman 12-08-2016 20:34
Да, нескладуха выходит с этими KO, и хорошо, что сейчас у ТК есть модели лучше гораздо, правда, на просторах СНГ, не считая РФ, с ними плохо м.б., конечно, если не поставляются официально. В той же Украине ТК почти нет, вроде, и свои баллоны не супер...
Borion 12-08-2016 20:50
quote:Изначально написано Piroman:
Указанные в документах количества осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин) в сумме поделили на 40г, учитывая указанные концентрации, при объёме 50мл содержимого его плотность выходит ~ 0,8г/см3.
50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше склонен доверять данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.
quote:Изначально написано Piroman:
Ну, вот, больше 10-12г/сек там нет, наверно, а макс. масса содержимого в "Фог 50мл" около ~ 40г, не больше, наверное...
С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.
quote:Изначально написано Piroman:
Да, нескладуха выходит с этими KO, и хорошо, что сейчас у ТК есть модели лучше гораздо, правда, на просторах СНГ, не считая РФ, с ними плохо м.б., конечно, если не поставляются официально.
Ясно одно - с момента появления KO на российском рынке время выхода содержимого уменьшилось. За счет меньшей массы содержимого (не доливают) или за счет более высокорасходного клапана - остается под вопросом. Хотя, конечно, проще предположить первое, нежели второе с учетом того, что KO это баллоны из низшего ценового сегмента в Германии.
Piroman 12-08-2016 20:55
quote:Originally posted by Borion:
50 мл это номинальный заявленный объем содержимого. Корпус баллона имеет объем 75 мл, то есть залить можно и 67,5 мл, как ты сам посчитал. Вообще говоря, 40 г и 37,5 г ж/с из MSD цифры очень близкие, особенно с учетом пересчета на основе малой массы капсаициноидов, которая может дать погрешность. Поэтому сдается мне, что 40 г это все-таки масса ж/с, так как можно предположить, что для проведения исследования полностью стравливали пропеллент, а затем сливали ж/с в лабораторную емкость. Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента? Я все-таки больше доверяю данным из MSD, где дана полная спецификация, так как по исследованию Института Токсикологии остаются вопросы по методике его проведения.
Насколько я помню свои "Фоги" 50мл, там содержимого было явно меньше, по ощущениям при взбалтывании, чем в тех же ТК-65А, скорее всего примерно те самые 50мл максимум, а то, что dimon2005 написал - представляется интересным фактом, имхо!..
Borion 12-08-2016 20:57
Дополнил свой предыдущий пост еще одним комментарием. Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.
Лаки Счастливчик 12-08-2016 21:02
недавно отдыхал на базе после "Варфаламеевской" ночи,со слов очевидца,примерно такая же ситуация ,только 3 человека,2 из них вообще в неодеквате,один с ножом,ночью гоняли базу отдыха(база заполнена в основном мамами с детьми,ГБ не было или не применяли),несколько человек побили -порезали,охрана спряталась,только из-за близости города полиция приехала быстро -забрали уродов.
Piroman 12-08-2016 21:04
quote:Originally posted by Borion:
Хотя можно, конечно, взвесить полный баллон, затем опустошить его и взвесить пустой и таким образом получить полную массу содержимого, но тогда мне непонятно, зачем немцам давать некорректные данные в MSD по массе ж/с и пропеллента?
Хз почему данные некорректны! dimon2005 взвесил полный, потом стравил пропеллент, взвесил с ж/с, потом взвесил без содержимого! По пропелленту-то можно было предположить, что стравил частично, но он пишет, что большой микроутечки на этом экземпляре не было!
quote:Originally posted by Borion:
С не меньшими основаниями можно предположить, что выход получается 18 г/сек при 54 г содержимого.
Только если эти ГБ заливают под завязку, я в этом сомневаюсь, почему тогда пишут 50мл, и содержимое там свободно болтается, вроде?
quote:Originally posted by Borion:
Дополнил свой предыдущий пост еще одним комментарием. Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.
Да и про KO уже всё написали, вроде...
Ander4444 12-08-2016 23:30
По моему тут какае-то тактическая ошибка..
Раз ПЯТЬ мужиков было настроено агрессивно, это ж их нужн было настроить их всех...
Общаться первым дело(хорошая привычка), что да как, что вас не устраивает, ваше величество?..
Если реальный неадевкат, пойти к остальным 4 и спокойно обьяснить ситуацию, попросить забрать "перепившего" можно угостить чем нибудь, поговорить.. соседи всетаки..
Это пункт первый! И организаторы обычно "Здароваются" с соседями, и рассказывают что тут намечается.. Дабы это не было сюрпризом..
Ну а так против пятерых мужиков, (что тоже не ясно, сколько из них бойцов, а соклько с пивным пузом ) Все от ситуации зависит..
В идеале, залить и свалить.. А если свалить нельзя, (лагер разбит),
То залить, и связать всех.. Ждать СП..
dimon2005 13-08-2016 07:43
quote:Originally posted by Piroman:
В той же Украине ТК почти нет, вроде, и свои баллоны не супер...
Сам удивляюсь - как же мы живем без ТК ? Без ТК разве жизнь ?
Не живем а мучаемся ))
dimon2005 13-08-2016 07:55
quote:Originally posted by Piroman:
а то, что dimon2005 написал - представляется интересным фактом, имхо!..
Дело в том что достаточно знать вес пустой колбы. Она весит 31 грамм.
средний вес полного Фога 60-67 грамм.
То есть вес содержимого с газом - от 29 до 36 грамм. 40 граммами ж\с тут и близко не пахнет.
Является ли вес колбы константой я не знаю. Но думаю что скорее всего является.
Вот и вся математика.
Я на этом про Фоги закончил. Вернемся к начальной теме.
Лаки Счастливчик 13-08-2016 09:09
Мораль-купить женщине ГБ и научить пользоваться.
Piroman 13-08-2016 15:53
quote:Originally posted by dimon2005:
Сам удивляюсь - как же мы живем без ТК ? Без ТК разве жизнь ?
Не живем а мучаемся ))
Надо ТК-ДКО написать, что бы новую серию CR+OC 95% капсаициноидов сделали не только для РФ, но и сертифицировали в Украине, там ведь CS для гражданских типа нельзя, а CR - можно. Тогда бы порвали "Эколога" и ЛПХ в клочья! Но, боюсь, с политикой сейчас вопрос хреновый, там и санкции, и международный срач, и всякая фигня...
dimon2005 13-08-2016 18:33
quote:Originally posted by Piroman:
там ведь CS для гражданских типа нельзя, а CR - можно.
Да, только Т4М продается на каждом углу пять рублей за ведро баллонов. И никто не заморачивается чего там можно, а чего нельзя.))) И даже если полицейские найдут баллон то максимум конфискуют и пальчиком погрозят - скажут ай-ай-ай нехороший мальчик ,не делай так больше
Piroman 13-08-2016 18:50
quote:Originally posted by dimon2005:
Да, только Т4М продается на каждом углу пять рублей за ведро баллонов. И никто не заморачивается чего там можно, а чего нельзя.))) И даже если полицейские найдут баллон то максимум конфискуют и пальчиком погрозят - скажут ай-ай-ай нехороший мальчик ,не делай так больше
Но ведь хотелось бы не "Терен-4М", а новое покаление баллонов, с разными типами распыления, правильным жидким составом (гидрофильные растворители, пенетранты, и др. добавки), с ДВ CR+OC95% капсаициноидов, а такого нет пока и в РФ, а не только за рубежом, и плохо, что лаборатория Института токсикологии всё ещё не работает после ремонта, готовят документы в Росаккредитацию, и это на полгода как минимум, долго, в общем, ждать наверно.
Ещё и CR - самый дорогой ирритант для ТК, по ходу, правда, и надо его мало, 60мг всего разрешено, 1кг CR на 16666 дозировок хватит... Вообще, опять оффтоп пошёл, конечно... Есть тема тут. tozik 18-08-2016 21:08
Тема про 5 нападающих из крим сводок: forummessage/103/19
При такой вводной действительно разве что сайга поможет.
Васёк 18-08-2016 22:11
quote:Originally posted by Лаки Счастливчик:
научить пользоваться.
научить женщину носить ГБ на кармане, а не в сумочке пока ещё не смог никто
МеДмеДь 20-08-2016 12:57
quote:Изначально написано Васёк:
научить женщину носить ГБ на кармане, а не в сумочке пока ещё не смог никто
А вот и неправда, я смог. Правда чужую жену
Cyberia 20-08-2016 15:14
quote:Originally posted by Borion:
Предлагаю все-таки вернуться к изначальной теме топика. Хотя, похоже, что обсуждать тут уже особо нечего.
На этой ноте предлагаю закрыть тему. Т.к. обсуждать тут по сути- просто нечего.
Лишь многократные повторения одного и того-же, флуд, и тому подобное.
Скучно и не интересно.
Piroman 21-08-2016 12:08
Флуд интереснее самой темы!
Cyberia 21-08-2016 12:12
quote:Изначально написано Piroman:
Флуд интереснее самой темы!
Флуд в определенной степени тоже хорош. Но, когда этого флуда становится СЛИШКОМ МНОГО, как сейчас, то это попросту надоедает.
Лично мне это не интересно. Как, впрочем, и многие темы в разделе, созданные в последнее время- там тоже обсуждать, по сути, нечего.
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.
Piroman 21-08-2016 01:59
quote:Originally posted by Cyberia:
С сожалением приходится констатировать, что в последнее время раздел превратился в помойку-флудильню, в которую и заходить-то не очень даже хочется.
Да нормально всё, ГБ обсуждаем, и их перспективы, не такая уж помойка и оффтоп, хотя, последний лучше в др. темах, возможно, но и тут что-то интересное проскакивает, и дискуссии разные по теме, а это лучше однозначно, чем мёртвый раздел, лишь бы за рамки не выходило, а так, форум всё-таки!
Cyberia 21-08-2016 11:53
quote:Изначально написано Piroman:
Да нормально всё, ГБ обсуждаем, и их перспективы, не такая уж помойка и оффтоп, хотя, последний лучше в др. темах, возможно, но и тут что-то интересное проскакивает, и дискуссии разные по теме, а это лучше однозначно, чем мёртвый раздел, лишь бы за рамки не выходило, а так, форум всё-таки!
Да мне как-то по фиг, по большому счету.
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.
Piroman 21-08-2016 12:11
Так и новинок пока не хватает, того же состава:
CR+OC95% капсаициноидов (+ грамотный гидрофильный растворитель, возможно с пенетрантами, и репеллентом от собак, таким как метилнонилкетон (2-ундеканон), он же основной компонент эфирного масла руты душистой - 1-2% должно быть достаточно, и опционально - краситель), и в разных типах: с разными параметрами эвакуации содержимого (тип распыления (и аэрозольности), расход г/сек), разного объёма (прежде всего средний и малогабаритный - т.к. наиболее эффективная концентрация CR будет). Я бы сильно не парился, что такие оффтопы в темах возникаю, а то вообще скучно будет, по ходу, наверное!..
dimon2005 21-08-2016 14:22
quote:Originally posted by Cyberia:
Однако, по-настоящему интересных и полезных дискуссий тут в последнее время действительно стало мало, стоит отметить.
Так исправьте собственным почином.
Задайте тему, а мы поддержим в меру возможностей
Piroman 21-08-2016 14:54
quote:Originally posted by Piroman:
+ грамотный гидрофильный растворитель, возможно с пенетрантами, и репеллентом от собак, таким как метилнонилкетон (2-ундеканон
Добавлю ещё...
quote:Originally posted by dimon2005:
Так исправьте собственным почином.
Задайте тему, а мы поддержим в меру возможностей
Гыы!
Piroman 21-08-2016 15:25
quote:Изначально написано Piroman:
Вот статья про определение стойкости OC! Написал предположение, что из-за двойной связи в алкильной группе ацильного хвоста может быть "слабое место" есть у капсаицина, интересно было бы сравнить капсаицин и дигидрокапсаицин (ДГК), и вроде, там в статье можно сравнить, но особых преимуществ стойкости ДГК не видно, вроде, т.ч. хз.
Кстати, интересен вопрос устойчивости ВАПК (PAVA, PV, нонивамид, ванилиламид пеларгоновой (н-нонановой) кислоты) относительно капсаицина. Данных нет, но ДГК (дигидрокапсаицин) по идее наиболее всего похож на него (ВАПК), только активнее - 15млн S.H.U против 9,2млн у ВАПК. Термически ВАПК более стоек, чем капсаицин, проскакивало где-то, вроде, но ДГК (ванилиламид 8-метилнонановой (изодециленовой) к-ты) должен быть практически такой же по стойкости. Продолжая немного оффтоп, гы...
Borion 21-08-2016 17:10
Лучше создать отдельную тему. Эту тему закрываю, но если кому-то будет что сказать по существу изначального вопроса, то пишите в мне P.M. - открою.