Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  5 нападающих ( 9 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   5 нападающих
  версия для печати
vallenok
3-8-2016 16:31        первое сообщение в теме:

Уважаемые, меня тут любимая сестра озадачила.

На, вроде-бы, знакомую тему, но на новых, для меня, условиях.
На днях она попала в очень неприятную ситуацию, и не по своей вине. Подробности забавные, из серии 'как не надо самооброняться', но к сестре не относятся - огребала последствия от чужих ошибок.

Реальная вводная - девушка на машине (возимый объем хоть с огнетушитель) vs 5(!) сильно не трезвых и достаточно агрессивных неадекватов (да было с чего разозлиться, неспроста ребятам башни посрывало). Место действия - природа относительно далеко от цивилизации.

Вот знаете, я не нашелся что ответить с уверенностью.
Два форсажа или факела 100мл? Хватит-ли? Точные 'удары', например Шпагой не рассматриваются - и опыта не хватит, и зрения. Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?

PS: в этот раз для сестры все закончилось нормально, но повторения хочет избежать.

edit log


 

 
RobBoy
10-8-2016 11:17    

Да пусть трындит, в отсутствии шута Коляна этот хоть повеселит.
Borion
10-8-2016 15:19    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.

И какой вывод из этого нужно сделать? Тут вроде никто и не стремится к его причинению. Стремятся к нулевой задержке и длительному блефароспазму.

dimon2005
10-8-2016 17:04    

quote:
Originally posted by Borion:

Стремятся к нулевой задержке



Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.
Borion
10-8-2016 17:56    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Нулевую задержку имела перцовка.

Это где она имела нулевую задержку? На испытании в ноябре 2009 года? Так это уже много раз обсуждали - испытатель тогда специально усилием открыл глаза в момент распыления. Отсюда и мгновенный результат.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект.

Правильно, потому что в реальной жизни оппонент наоборот зажмурит глаза в момент распыления, еще и отвернуться постарается.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.

У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. Поэтому повышать концентрацию выше существующих максимальных значений это тупиковый путь - он не решает задачу доставки состава. Поднимать ее надо только у пенных Драконов, которые не пропустили с Тс выше 0,31% и у устаревшего ПСС с Тс = 0,5%.

edit log

Piroman
10-8-2016 23:05    

quote:
Изначально написано Agent_Smitt:
ИМХО правильно пинк сняли с производства, т.к. он провалил все испытания. Вряд ли бы он помог даже против двоих, не то что пятерых. А вот баллон аналог шпаги-кортика-перцового струя с составом CR+OC (струйный/струйно-аэрозольный вид распыления) - вот это была бы просто пушка! ИМХО для струйников лучше не придумать

Да при таких условиях испытаний любой аэрозольник ТК 25мл - провалил бы испытания, т.к. дело не в составе, а в заливающей способности, по сути. Но состав у "Pink" был самый из всех аэрозольников ТК 25мл, но применять его надо явно ближе метра, и хорошо залить глаза. В общем, целесообразность - вопрос выбора, из-за применения смеси CR+OC 20% осн. капсаициноидов он был интересен, но сняли с производства, вот и эпик фейл. А испытания те для меня особо ни о чём не говорят, я всё же знаю на что надо рассчитывать, применяя ГБ такого объёма и с таким типом распыления, для бэкапа носил бы тоже, наверно, и в отличие от того же "Black" 25мл - оч. сильный респираторный эффект у "Pink".
quote:
Изначально написано tozik:
Я все таки не понимаю, почему все так ждут CR? Что в нем такого сакрального? В разрешенных минздравом концентрациях он не может раскрыть свой потенциал, что показали баллоны "Русская Защита", ничем особенных не отличившись от "Оружия Пролетариата".

Да более качественная замена CS потому что, по физико-химическим свойствам, и воздействию на организм! Сами по себе 60мг CR на ГБ - мало, поэтому я предлагаю исключительно в сочетании с OC 95%, и с новыми типами распыления (эвакуации содержимого), тогда он и раскроет свой потенциал нормально, а для 65мл и меньше концентрация будет достаточно неплохая, если и предположить, что макс. дозировка CS чуть больше, процентов на 20% чем в 2 раз превышает макс. дозировку CR, который минимум в 2 раза эффективнее, то это всё равно ни чего не значит, т.к. характер действия у CR лучше, и к концу срока хранения ГБ с CS его конц. понижается на ~ 30-50%, CR же сохраняется практически полностью за этот срок! У "Русской Защиты" 60мг CR + 1000мг МПК был сильный состав, но заливающая способность ТК 65мл в аэрозольном исполнении не высока с расстояния 1м, это максимум примерно, насколько она вообще сохраняется, так чего стоило ожидать от испытаний, если в момент распыления человек успел прикрыть глаза? Вот с "Перцовкой" CS+OC 10% осн. капсаициноидов, в объёме 65мл, немного иначе получилось: испытатель в момент распыления приоткрыл немного глаза, было прямое попадание жидким составом на их слизистую - эффект мгновенный почти, а испытали "Перец 11-А", так получили результат практически не лучше НРЗ, и это, считаю, не значит, что Tc 1,2% 650мг OC 95% капсаициноидов такой медленный по действию, просто опять не попало сразу как надо, абсолютно такая ситуация и с испытаниями "Pink". А что бы от смеси CR+OC 95% получить идеальный эффект, надо сделать в первую очередь баллоны с АС типом распыления, такие, как "Black" 65мл и 25м, и как "Форсаж" 65мл можно, тогда и будет от этого толк, и практическая польза!

quote:
Изначально написано dimon2005:

В разрешенных минздравом концентрациях любое вещество не может наносить урон выше легких телесных повреждений. Кто бы что ни говорил,но любой ирритант это яд нарушающий естественную работу организма.Не бывает мега-эффективности без риска для организма.Никто из минздрава никогда не разрешит дозировку,если будет хоть малейшее подозрение на угрозу здоровью. CR+OC95 хочется Пироману, а сидеть (если что) придется не Пироману ,а дяде из минздрава,который подпишет разрешение. Кто же на такое согласится ? Правильно,никто.По большому счету все разрешенные концентрации подогнаны под примерно одинаковый уровень воздействия.При превышении которого все без исключения ирританты способны нанести непоправимый урон здоровью.
Сакральности в CR нет и быть не может. Сакральность в дозировке. Если налить в баллон 50 процентный раствор CS или хлорпикрина он будет действовать как пуля из ПМ или граната,убивая и калеча все живое в радиусе. Какое государство в своем уме разрешит такое гражданам? У Пиромана CR+OC это священная корова. Это понятно. А мне бы не хотелось заработать отек легких если некий нарик начнет брызгать подобной мегасупервафлей в метро.


Нам и не нужны лёгкие телесные повреждения, при проведении медико-биологических испытаний фактически подтверждается безопасность, и лимитированы максимально допустимые параметры воздействие, и это даже не на лёгкий вред рассчитано, а на его отсутствия, да и в действующей редакции ЗоО РФ про отсутствие вреда средней тяжести при применении газ. оружия с расстояния не менее 1м, больше не говорится, вроде. Так что остаётся ГОСТ и приказ МЗ 22.10.2008г No 583н, чем руководствуются при создании ГБ и др. сабжевой продукции. Что за глупости, что кто-то будет сидеть? А нормы - вообще заниженные, если разрешено, например, 150мг CS, то учитывая безопасность CR, его можно было 200-300мг смело разрешать, руководствоваться ведь должны не предельно допустимой эффективностью, а уровнем безопасности, для остального есть стандарты обязательных медико-биологических испытаний! Используя разрешенные нормы можно получить максимально допустимы показатели по медицине, а можно и слабые ГБ сделать, и сколько было таких моделей... Учитывая ограничения на CR и CS максимально возможный уровень эффективности можно получить, за счёт наиболее концентрированного OC, т.к. содержание в нём капсаициноидов наши нормы ни как не ограничивают, то это единственно возможный путь повышения эффективности ирританта, и уже добились максимума, на дозировках OC 95% капсаициноидов, используя его в дозировках, которые меньше максимальных 1000мг, при соответствующей концентрации и объёмах ГБ, так максимальный Tc 1,2% - в "Перец 11-А", для смесевых (CS+OC 95%) ограничились Tc 1%, и это безусловно эффективнее, чем старые модели на OC 10%, и позже OC 20%, при том и новые типы распыления/эвакуации содержимого разработали, при том, что нормы не менялись, т.к. в рамках существующих норм вопрос получения макс. эффективности ещё не исчерпан, так переход с CS на более эффективный, и превосходящий по всем свойствам CR - лучший в своём классе, это практически единственный путь повышения качества, эффективности, и безопасности продукции, такой как новые ГБ и БАМы, например, и с этим не стоит даже спорить, все факты об этом говорят!.. Причём тут применение безумных концентраций ирритантов, опасных для здоровья - вообще не понимаю, в разрешённых количествах CR - наиболее безопасный вообще, не считая капсаициноиды и МПК, которые нельзя считать прямыми аналогами в ряду: CR, CS, CN, и по свойствам их лучше выделить в отдельную группу, имхо.
quote:
Изначально написано tozik:

Хорошо, немного неясно я выразился видимо. Я имел в виду, что при разрешенных минздравом дозировках более-менее эффективен только ОС ( хвала техкриму, что стали делать его 95%, что входит в легальные рамки). Все остальные добавки в таких концентрациях ИМХО уже не могут нормально работать в одиночку и нет особой разницы - СS там дополнительно или CR или CN, погоды это не сделает. Практический пример тому - неплохие результаты при применении КУМов (пока они не ухудшили состав и характеристики распыления). Сам лично применял успешно такой КУМ против пьяного или обдолбанного. Основную работу делает ОС. Все остальное ИМХО " ароматизаторы идентичные натуральным"



В том и вопрос, что разница CS или CR - весьма ощутима, и смесевые составы всегда выигрывают, т.к. эти вещества имеют разные механизмы действия, а а при их совмещении в одном составе - наблюдается синергизм, или по крайней мере аддитивное действия, за счёт чего эффект должен быть быстрее, и надёжнее. CR по своим качествам и эффективности однозначно превосходит CS, при действии на человека, при том безопаснее, и лучше физико-химические свойства, прежде всего это стабильность в разных растворах, т.е. ж/с (жидком составе), поэтому я однозначно хочу увидеть его в новых ГБ от ТК, и уже в смеси с OC 95%, как наиболее эффективный состав!
quote:
Изначально написано dimon2005:

Честно говоря не хочется поднимать дебаты ,подобные моим с Пиромановыми.
Но если всмотреться в сводную таблицу статистики применения различных ГБ,то не видно тотального преимущества ОС. Проколы и удачные обороны есть и у ОС и у отсталых баллонов с минимальной дозировкой мпк или си-эса.
На мой взгляд (чисто субъективное мнение ) мне кажется что в отношении ОС проводится слегка лукавая политика минздрава и производителей ГБ. Причина этой политики в озвученной мной максимальной безвредности ОС. Им ОС удобен прежде всего тем,что никто не покалечится и ни за кого не придется отвечать. А внушить потребителям шаблон о неком превосходстве ОС - это дело техники. При грамотном подходе маркетологов плевое дело. Зачем давать народу потенциально опасные ирританты если ,вот оно....безвредное средство - вытяжка перца! Пользуйся и не возмущайся. А то нальем как в бразилии сок лимона в баллончик.Я бы на их месте точно так бы и сделал. И овцы довольны и волки сыты.


OC с максимально возможным содержанием капсаициноидов - наиболее эффективный ирритант из разрешённых, как в индивидуальном виде, так и в смесях - особенно, и сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты, и его эффективность не снижается существенно при воздействии на людей в состоянии а/о, н/о, аффекта, и т.п. (в случаях повышенного болевого порога, т.е. пониженной чувствительности), известна его эффективность против животных, которые восприимчивы к его воздействию, при том что ирританты: CR, CS, CN - действуют на них гораздо слабее, тот же глаз кролика или морской свинки в 50-100 раз менее чувствителен (на два порядка!), в то время как к капсаицину чувствительность практически не отличается от человеческой, с собаками скорее всего ситуация тоже примерно такая, судя по всему, но исследований с ними по воздействию ирритантов - не находил. От CR в безопасной концентрации тоже ни кто не покалечится, капсаициноиды могут быть даже опаснее, при том медико-биологические испытания показывают возможность применения доз и концентраций существенно больших, чем предусмотрено для CR, а OC 95% в дозировках меньше, чем максимальные - 1000мг, в ГБ стандартных объёмов, до 100мл (и где ранее применяли 1000мг OC 20% осн. капсаициноидов, например, и количество осн. капсаициноидов увеличили при этом до ~ 4-х раз в ГБ 100мл, и ~ 2-х раз в 65мл).
quote:
Изначально написано Borion:
Лично я CR особо не жду. Существующие баллоны меня устраивают почти всем. Идеалом был бы Форсаж, как он изначально задумывался - струйно-аэрозольное распыление с расходом 20 г/сек и временем выхода 3-4 сек в зависимости от объема. И для меня не особо важно, что там будет в смеси с ОС - CS или CR. Будет CR - хорошо, не будет - разницу на практике при таких характеристиках распыления я навряд ли почувствую.
--
Минздрав уже на все согласился, установив своим приказом максимальное разрешенные концентрации ДВ и указав, что для смесей они устанавливаются по результатам медико-биологических испытаний. А испытания, как известно, проводятся в Институте Токсикологии и там уже все от кроликов зависит.
--
Минздрав США по-вашему те же цели преследует?


А я вот про разницу и говорю, мне с CR гораздо больше нравится, получится лучше и качественнее, хороший годный вариант, иными словами!.. Но, конечно, это уже "тонкие" детали, но для меня важно! В остальном всё правильно, да...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Ну правильно. Испытали на кроликах. Установили что максимальный урон - легкие телесные повреждения.И так будет с любым новым составом. За пределы легких телесных никогда не выйдет ни один ГБ на рынке. Разве не так ?


Не так, почитай у того же М.В.Гринберга в книге про медико-биологические испытания. Там не "урон" в виде ЛТП определяют, а максимально допустимы показатели воздействия, методами объективного контроля, т.е. определённый стандарт, в рамках которого можно делать как максимально эффективные модели, так и гораздо более слабые...
quote:
Изначально написано Borion:
Тем не менее с Тс 0,38% в Перцовке и ЖП (а ведь до ОС с 20% капс. был еще и с 10% капс.) дошли уже до Тс 1-1,2% в современной линейке ГБ ТК. Утверждать, что разницы по биологическому воздействию между этими концентрациями нет, абсурдно. Так что кролик кролику рознь.

Вот именно, согласен!
quote:
Изначально написано dimon2005:

Я не утверждал что по действию нет отличий.
Отличия есть. и все они попадают в категорию 'легкие телесные'.
Урона здоровью средней тяжести не наносит ни тот ни другой.


ГБ должен соответствовать нормам, про ЛТП там ни чего нет, про вред здоровью средний тяжести, которого не должно быть от газового оружия, при применении с расстояния не менее 1м, было в старой редакции ЗоО, вроде, и насколько помню, сейчас нет, вроде (но не проверял, если что, пока влом ). ГОСТ читать влом, но если там такое и написано, то такой вред должен быть исключён, но проверяют при этом на предельно допустимый уровень показателей, который не является пограничным для лёгкого/средней тяжести вреда здоровью, по факту сертифицированные ГБ должны причинять максимум вред, эквивалентный "побоям", насколько могу судить, и понимаю...

quote:
Originally posted by dimon2005:

Нулевую задержку имела перцовка. Но это не помешало ей получить неудовлетворительные оценки в сводной таблице применений с выводом - недостаточный эффект. Проблема баллонов в слабом действии на людей с повышенным болевым порогом. Для таких случаев единственный выход - повышать концентрацию. А этого не даст сделать минздрав. Вывод - при современных нормах концентраций ДВ неизбежны случаи слабой эффективности применения. Нечасто, но они будут.




Да это всё от условий применения зависит, и заливающей способности ГБ! У аэрозольных ТК 65мл 10г/сек - ограниченная на расстоянии 1м заливающая способность, на полметра дальше вообще практически не достаёт! Т.ч. испытывали на пределе дистанции эффективного применения, практически, с учётом того ещё, что на улице есть движение воздуха - возможные помехи, так вот, "Перцовка" попала по приоткрытым глазам испытателя, вот и эффект мгновенный почти, но не потому, что суперсостав! Испытания НРЗ-65 в сравнении с "Перец 11-А" - ясно дают понять, имхо, что от качества попадания жидкого состава в глаза, а не от его эффективности, в первую очередь, зависит скорость наступления эффекта, для зажмуренных рефлекторно глаз задержка от ТК-65А 10г/сек с расстояния 1м может составлять несколько секунд, и это для неплохого результата, при попадании же в открытые глаза, даже более слабый ГБ может оказать практически мгновенное действие, примеры с тем же ОП, например, а статистика по нему сама большая, наверно, т.к. он долго был основным топовым от ТК, и не имел достаточно хороших конкурентов, и с такой же доступностью. Так что статистика зависит больше от того, как правильно и удачно применяли в тех случаях ГБ, и значительно реже вопрос сводится к восприимчивости объектов к составу, вообще, это исключительные случаи, если при попадании на слизистую глаз ж/с нормального ГБ, он не тем не менее не подействовал достаточно сильно, и как надо, такие "терминаторы" - редкость, и казуистика. И тут есть основания полагать, что при попадании на слизистую глаз CR+OC 95% будет иметь самый быстрый и жёсткий эффект из возможный, максимальный по продолжительности, и силе болевых ощущений, статистически это должно сводить вероятность отказов, и недостаточной восприимчивости к действию состава до максимально возможного минимума, при условии эффективного поражения слизистой глаз ж/с (жидким составом) из ГБ.
quote:
Originally posted by Borion:
... а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой. ...



Вот поэтому правильнее применять такие ГБ с дистанции вытянутой руки, и менее 1м до цели, сантиметров с 50-и заливает нормально, и вылить надо неожиданно, и по максимуму обработать обе области расположения век с глазами, что бы покрыть их сплошным слоем ж/с с высокой вероятностью, ГБ с новыми типами распыление облегчают эту задачу, что к счастью стали учитывать при разработке, но у аэрозольника 65мл 10г/сек могла бы быть своя ниша, его хватает примерно на 5сек, и концентрация ж/с оч. хорошая, но не хватает мне состава CR+OC 95%, только не уверен, что производитель этот, как бы устаревший уже типа захочет дорабатывать, дальше того же "Перец 11-А", который по типу - мощный конкурент "Шок"-у, после ЖП, и не считая SMERSH "Заградотряд", который непонятно вообще зачем нужен, какой-то маркетинг, видимо...
PS 2 dimon2005:
В общем, эффективность и требования безопасности ГБ не измеряется границами причинения лёгкого вреда здоровью, хотя, превышать и нельзя, конечно, можешь почитать сам про это, тот же ГОСТ, ЗоО, книгу Гринберга...

edit log

Piroman
11-8-2016 00:33    

А, правильно, посмотрел сейчас ГОСТ, там осталось требование ст. 36, п. 3.2: непричинение вреда средней тяжести на расстоянии более 1м. И п.3.4 говорит о том, что средство самообороны на расстоянии 1,5м должно выводить человека из строя не менее чем на 5мин, но не более чем на 30. Но по большому счёту проверяют их на кроликах, есть описание методики, там измеряют опр. показатели, и на основании этих данных уже делают выводы, видимо, т.к. на человеке проверить как бы нельзя... Но, в общем, причинение лёгкого вреда здоровью хоть и не оговаривается, но его наличие не является критерием эффективности при испытаниях на безопасность, или как это лучше сказать - хз.

edit log

RobBoy
11-8-2016 08:05    

Не тема, а кабинет юного химика А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?

edit log

Piroman
11-8-2016 08:10    

quote:
Originally posted by RobBoy:

Не тема, а кабинет юного химика А может к истокам вернёмся, кому это всё интересно?




А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то?
dimon2005
11-8-2016 08:24    

quote:
Originally posted by Borion:

У Garlic'а и Skrs (Антона) определенно повышенный болевой порог, но Факел 2 и Блэк-25 действовали на них практически без задержки. Проблема конкретно в типе распыления, а именно, что аэрозольный тип распыления на клапанах с расходом до примерно 10 г/сек не дает достаточной заливающей способности, из-за чего ж/с доставляется на слизистые оболочки глаз с задержкой.



Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.
dimon2005
11-8-2016 08:33    

quote:
Originally posted by Piroman:

сам по себе капсаицин по многим параметрам превосходит др. ирританты



Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.
RobBoy
11-8-2016 08:36    

quote:
Изначально написано Piroman:
А что должно быть интересно в теме про ГБ? И к каким истокам-то?

Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.
Piroman
11-8-2016 09:21    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений.



Ну, статистика не всегда будет отражать реальную эффективность модели, ведь в первую очередь зависит от эффективного/правильного применения, вот...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.



Да по любому это баллоны должны быть более, чем старые модели, из-за эффективного состава, и параметров распыления/эвакуации содержимого.
quote:
Originally posted by dimon2005:

А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.




Tc ~ 0,4% - мало, конечно, для аэрозольного "Fog", но эффективно применяют тоже не всегда, статистика не самая большая, и не всегда объективно будет отражать эффективность, учитывая разные способы применения, и обстоятельства. Хотя, конечно, сейчас есть значительно более эффективные ГБ ТК, которые покрывают, конечно, и значительно обходят - выигрывают, и по составу, и по типам распыления, или эвакуации содержимого. А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?
quote:
Originally posted by dimon2005:

Чем тогда объяснить что чуть ли не каждый пятый баллон с ОС не оказал воздействие на заливаемого ? Я имею ввиду опять же ту сводную статистику из соседней темы. Шоки, Фоги, Кумы, Драконы, Перцовки, Жгучие перчики получили двойки или за действие или за результат.



Да часть испытывали, ж/с на глаза хорошо действует при прямом попадание, видимо, применяли не оч. правильно и удачно, я думаю, к тому же в этих моделях не самый высокий Tc % осн. капсаициноидов, до того же "Перец 11-А" (Tc 1,2%) - недотягивают сильно, не говоря уж про топовые модели CS+OC95% капсаициноидов, которые безусловно ещё эффективные, и заливающая способность хорошая, там составы самые злые, а эффективность зависит от заливающей способности сильно, расстояния, ветра, и пр. условий применения, не считая состояние и восприимчивость к действию ирританта. В общем, с OC сильно разные модели есть, и применяют по-разному! А статистика пока не оч. большая по новой линейке, по таким данным сложно судить...
quote:
Originally posted by RobBoy:

Теме про нападение, кратное 5. Что не исключено в реальности. Лично думаю, что Колдстил, Факел и ноги (руки здесь проблематичны без кастета) могли бы помочь.



Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию, физ. форму и подготовку, с ГБ так сложно "воевать", конечно, при групповой агресси 5 чел...

edit log

RobBoy
11-8-2016 09:58    

quote:
Изначально написано Piroman:
Ну, смотря что за люди ещё, как настроены, какое имеют оружие, мотивацию

Как правило такие нападения спонтанны, оружие редко (хотя может быть прикладное). Если захотели Вас прикончить, то организованная внезапно напавшая группа прикончит таки. Защититься возможно, когда планируешь поход, поезду, вылазку

edit log

Piroman
11-8-2016 14:01    

quote:
Originally posted by Piroman:

А скорость выхода должна быть около 10г/сек всё-таки, вряд ли, что больше, тогда бы они кончались заметно быстрее, чем аналогичные от ТК, если 65мл аэрозольный 10г/сек от ТК (~ 51г содержимого) и "Fog" 50мл (по количеству содержимого, не по колбе как у ТК), с колбой около 75мл, вроде, сравнивать, например, не наблюдается, вроде, что "Фог" слишком быстро вылетает, хотя, его могут и недоливать до 50мл, если всё, как ты написал про свои измерения того же "Фог", ты ведь 50мл взвешивал, и что-то около 35г написал, вроде, или 43мл примерно, так, или я забыл, и путаю? Хотя, я тут прикинул, если 9г пропеллента, как ты написал, то + 7г - уже будет около 42г/52,5мл состава, м.б. у тебя подтравливал тот баллон просто, микроутечка большая?



Поправил, так понятнее будет, вроде...
PS ещё добавил!

edit log

Borion
11-8-2016 15:23    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Я считаю что некорректно судить о эффективности баллона без обширной статистики его применений. Наберется пара сотен отзывов про Факел и Блэк,тогда и начнем определять болевой порог Гарлика и Антона.

И как вы будете его определять по статистике, интересно? Эти испытатели на пару испытали больше десятка разных ГБ и этого уже достаточно, чтобы судить об их болевом пороге.

quote:
Изначально написано dimon2005:
А критерий заливающей способности конечно важен но не определяющий.
Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.

Критерий заливающей способности доминирующий, он дает наибольший вклад в конечный результат. Да, у KO FOG довольно низкая концентрация капсаициноидов, равная 0,33% от общей массы содержимого по моим расчетам, что в ряде случаев может давать задержку, но я считаю, что на результат практических применений гораздо большее влияние оказывают неудачно выполненное распыление либо в силу недостаточных навыков обороняющегося (распыление с большой дистанции, неточное попадание и т.п.), либо из-за сложных условий применения (боковой или встречный ветер, активно перемещающийся и закрывающийся противник и т.п.). Но выбирая из двух баллонов, один из которых с большой заливающей способностью, но невысокой концентрацией ДВ, а второй с высокой концентрацией ДВ, но низкой з.с., при прочих равных я всегда выберу первый. С другой стороны, в существующих условиях такой проблемы выбора практически не стоит - большинство современных моделей ГБ ТК имеют концентрацию капсаициноидов на уровне 1%, что вполне достаточно для подавляющего большинства возможных ситуаций.

edit log

Deathmond
11-8-2016 16:39    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Возвращаясь опять же к сводной таблице применений, можно отметить КОФОГ, который показал некоторый процент случаев низкого уровня воздействия. Хотя имеет выход более 10 г\сек.



У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.
Piroman
12-8-2016 15:13    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Хотя имеет выход более 10 г\сек.




Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть, для сравнения ТК-65А - 51г содержимого, из них примерно 15г собственно ж/с (36г - сжиженный пропеллент фреон/хладон (R134a теперь, раньше смесь R22/142b)). В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует. Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.
quote:
Originally posted by Deathmond:

У КОшек есть один очень неприятный момент - сопло под углом. Думаю, это не может не отразиться на статистике применения.
К слову, на испытаниях я взял поправку на этот угол, но все равно попал чуть выше.




Да, есть такое, практически от всех нормальных ГБ этим отличаются...

edit log

Borion
12-8-2016 18:24    

quote:
Изначально написано Piroman:
Не подумал с ходу, там вообще другой момент, не выход больше 10г/сек, а соотношение ж/с к пропелленту такое, что заливающая способность достаточно большая, хотя, если по факту "Fog" 50мл (объём содержимого, колба около 75мл!) около 40г содержимого и всего около 26г жидкого состава (растворителя с ирритантом), как могло быть в твоём случае, где 35г содержимого, из них 9г - пропеллент, которого исходно, можно предположить, могло и около 16г быть

Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.

quote:
Изначально написано Piroman:
В документах на "Фог" другие данные: 37,5г ж/с + 16,5г пропан-бутана 35/65%, но это минимум 67,5мл при плотности 0,8г/см3, а как у нас в инст. токсикологии посчитали концентрация на 40г/50мл ("Фог" 50мл), что плотности содержимого 0,8г/см3 соответствует.

Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?

quote:
Изначально написано Piroman:
Т.ч. если "Фог" 50мл больше 10г/сек, то его и на 3,5-4сек распыления уже не хватит.

А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.

Piroman
12-8-2016 18:55    

quote:
Originally posted by Borion:

Стоп-стоп, откуда 40 г и 35 г взялись? Что за случай? Соотношение ж/с-пропеллент у KO FOG около 2:1, если по MSD, то даже 2,3:1.



По документам тут выходит, что концентрацию капсаициноидов, учитывая их указанное количество считали на 40г содержимого, и там не указано, что это только ж/с без учёта сжиженного пропеллента пропан-бутана 35/65%, тогда всё точно выходит: 40г содержимого с плотностью 0,8г/см3 = 50мл. Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г, тут хз какая микроутечка (надо было измерить, вообще же у "KO Fog" приличные микроутечки были, вроде), то может получится 42г содержимого, при плотности ~ 0,8г/см3 - 52,5мл.
quote:
Originally posted by Borion:

Не понял, что значит "концентрация на 40г/50мл"?



Указанные в документах количества осн. капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин) в сумме поделили на 40г, учитывая указанные концентрации, при объёме 50мл содержимого его плотность выходит ~ 0,8г/см3.
quote:
Originally posted by Borion:

А его и не хватает. Когда мы испытывали KO FOG 50 мл на добровольце, то после распыления по нему остатки вылили и остатков было секунды на 1,5 распыления, максимум на две. То есть суммарно получается время выхода 2,5-3 сек. Я тогда еще этому удивился, потому что в памяти с прошлых лет осталось, что KO более долгоиграющие.



Ну, вот, больше 10-12г/сек там нет, наверно, а макс. масса содержимого в "Фог 50мл" около ~ 40г, не больше, наверное...
dimon2005
12-8-2016 19:42    

quote:
Originally posted by Piroman:

Второе: dimon2005 писал, что взвесил "Фог" 50мл, содержимого было 35г, при том 9г пропеллента, и если предположить, что исходно пропеллента могло быть ~ 16г



В этом случае микроутечки не было. Он у меня лежал где-то полгода новый.
Его масса не менялась.
Потом я его просто 'разобрал' в исследовательских целях.
Заинтересовало несовпадения табличных данных с плотностью изопропанола и объема колбы.
Итог:
26 грамм жидкого состава.
9 грамм пропеллента.
31 грамм пустой баллон.
Погрешность думаю не более 0.5 грамма.

А травили те баллоны, с которых делался пробный пшик.

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Вопрос есть ли примеры из практики надежного поражения нападающих .25 ACP Короткоствольное оружие
 Всем самооборонщикам и нападающим с пневмой посвящаеться Применение пневматики
 pfeffer ko jet против 3-х нападающих 
 когда можно стрелять в нападающего? Короткоствол без границ
 Эффективность ГБ против нескольких нападающих 

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  5 нападающих ( 9 )
guns.ru home