Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  5 нападающих ( 7 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   5 нападающих
  версия для печати
vallenok
3-8-2016 16:31        первое сообщение в теме:

Уважаемые, меня тут любимая сестра озадачила.

На, вроде-бы, знакомую тему, но на новых, для меня, условиях.
На днях она попала в очень неприятную ситуацию, и не по своей вине. Подробности забавные, из серии 'как не надо самооброняться', но к сестре не относятся - огребала последствия от чужих ошибок.

Реальная вводная - девушка на машине (возимый объем хоть с огнетушитель) vs 5(!) сильно не трезвых и достаточно агрессивных неадекватов (да было с чего разозлиться, неспроста ребятам башни посрывало). Место действия - природа относительно далеко от цивилизации.

Вот знаете, я не нашелся что ответить с уверенностью.
Два форсажа или факела 100мл? Хватит-ли? Точные 'удары', например Шпагой не рассматриваются - и опыта не хватит, и зрения. Или для данной ситуации все-ж нужен буржуйский полицейский баллон?

PS: в этот раз для сестры все закончилось нормально, но повторения хочет избежать.

edit log


 

 
Piroman
9-8-2016 00:54    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Когда по сути нет ничего начинаем докапываться до лексических и семантических нюансов . Песня знакомая и банальная на форумах)))
Играя на нюансе не резко очерченой семантической границы термина 'повреждение',ты доказываешь отсутствие у тебя более весомых аргументов. Только и всего.
Красное пятно это красное пятно. Оно может появится и от перца.




Почитай как медики проверяют ткани глаза подопытных животных! Проводят разные пробы, гистологию, микроскопию, там выявляют всякие дегенеративные, патологические изменения, или отклонения от нормы, это и есть минимальная степень выраженности повреждений, я же не писал про стойкие, необратимые, трудноизлечимые/малообратимые, и пр. подобное. Но пятно, т.е. след - был, уже признак опр. изменений слизистой, а более качественный анализ не проводился.
dimon2005
9-8-2016 00:56    

quote:
Originally posted by Piroman:

о пятно, т.е. след - был, уже признак опр. изменений слизистой



ты и вправду не отличаешь термины 'реакция организма' и 'патологическая реакция'?
Покраснение еще ни о чем не говорит. Есть люди краснеющие от вранья или стыда. У них что тоже химповреждение ? Им в каком месте гистологию сделать ? Ох блин трудно не смеяться когда рядом жена спит ...))

edit log

Piroman
9-8-2016 01:06    

quote:
Изначально написано dimon2005:

А отвечать на конкретно доказанные цифры стабильности 700 и 400 ответами вроде 'не критично' и 'разницы почти нет' ,не флуд ?
Разговор то зашел о цифрах ,а не о критичности.
Стабильность отличается,несмотря на то что ты 'сильно сомневался'.
А о критичности порассуждай с теми, кому критичность интересна.
Мне не интересна. Мне интересны научно доказанные цифры.


Я написал, что в открытых условиях разницы почти нет, может, не оч. точно выразился, но именно это имел в виду. 700 и 400 суток разница есть, но в контексте применения ирританта в ГБ - не имеет значения, т.к. там ни света, ни кислорода, ни микробов, и в таких условиях капсаициноиды сохраняются очень долго, об этот тот же ТК-ДКО говорил, а ему должны быть данные разных экспертиз известны! А исследования, которые должны были подтвердить стойкость OC, а точнее его активных веществ - капсаициноидов, её и подтверждают, в целом-то она признаётся достаточной, я это тоже мог заметить, если немного абстрагироваться от вопроса сравнения с МПК, и далее, можно сказать, что для ГБ OC и МПК является достаточно высокой, и значительной разницы нет, в плане практического применения, судя по всему...
dimon2005
9-8-2016 01:10    

quote:
Originally posted by Piroman:

об этот тот же ТК-ДКО говорил, а ему должны быть данные разных экспертиз известны!



Ничего если я попрошу ссылку? Думаю я на это имею моральное право т.к. сам всегда аргументирую ссылками)))
Давай ссылку где ТК_ДКО говорил о большей стабильности капса в сравнении с мпк.
Piroman
9-8-2016 01:16    

quote:
Originally posted by dimon2005:

ты и вправду не отличаешь термины 'реакция организма' и 'патологическая реакция'?
Покраснение еще ни о чем не говорит. Есть люди краснеющие от вранья или стыда. У них что тоже химповреждение ? Им в каком месте гистологию сделать ? Ох блин трудно не смеяться когда рядом жена спит ...))



Если на слизистой после хим. воздействия оставалось долго красное пятно, то это не просто рефлекторная сосудистая реакция, а признак опр. повреждения слизистой, думаю, но т.к. воздействие было на ограниченном участке, и не затрагивало наиболее важные зоны органа зрения, то нельзя, конечно, судить, насколько значимый вред мог бы быть причинён при попадании значительного количества такого раствора на всю основную открытую площадь слизистой глаза, как было бы при заливании ГБ. Но если 1% CN разрешают, то значит в опытах на животных не выявляется недопустимых изменений, и уровня повреждений после воздействия раствора такой концентрации.
Piroman
9-8-2016 01:19    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Ничего если я попрошу ссылку? Думаю я на это имею моральное право т.к. сам всегда аргументирую ссылками)))
Давай ссылку где ТК_ДКО говорил о большей стабильности капса в сравнении с мпк.




Не говорил о большей, он говорил, что капсаициноиды сохраняется в баллончиках хорошо! Но вот дословно не помню, не знаю как искать фразу, там про отсутствие кислорода речь шла, вроде, и само собой, что свет не попадает.

edit log

dimon2005
9-8-2016 01:21    

quote:
Originally posted by Piroman:

Если на слизистой после хим. воздействия оставалось долго красное пятно,



Да не на слизистой пятно.А на коже под нижним веком. Это раз.
Пятна на коже будут и от перца. По твоей логике это тоже хим повреждение? Это два...
И в третьих - пойду я спать. Завтра продолжим.
dimon2005
9-8-2016 01:25    

quote:
Originally posted by Piroman:

Не говорил о большей, он говорил, что капсаициноиды сохраняется в баллончиках хорошо! Но вот дословно не помню, не знаю как искать фразу, там про отсутствие кислорода речь шла, вроде, и само собой, что свет не попадает.



Как обычно..Без ссылок..Любая фраза ни о чем...И где в утверждении о стабильности ОС я должен уведить его преимущество в стабильности перед мпк ?
В википедии тоже пишут о стабильности CS - очень стабилен,в спиртовом растворе сохраняется аж 285 минут Cтабильность нужно рассматривать в сравнении. Короче Пироман,приводи в порядок мысли. У тебя там бардак.
Завтра продолжим))
Piroman
9-8-2016 01:29    

Вот типа этой фразы:
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:
По перцу (капсаициноидам) таких данных не имеем, но по науке это достаточно стойкие вещества, особенно в бескислородной среде, как в ГБ.

Вроде, что-то ещё подобное он писал, а может, я это запомнил.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Да не на слизистой пятно.А на коже под нижним веком. Это раз.
Пятна на коже будут и от перца. По твоей логике это тоже хим повреждение? Это два...



А, тогда не совсем понял. Ну, значит, типичное воздействие от прямого внесения в глаз конц. раствора ирританта ты получил, взял бы "Чёрную Вдову", так ощущений бы тем более хватило, хотя, там где они превысят болевой порог разницу уже будет сложно определить, продолжительность и пост-эффекты, возможно, но пик ощущений в любом случае - ППЦ! Хотя, всё же на разные рецепторы действия, и механизмы, вопрос ощущений всё же интересен...
quote:
Originally posted by dimon2005:

И в третьих - пойду я спать. Завтра продолжим.



Да и я тоже...

edit log

Piroman
9-8-2016 01:41    

quote:
Originally posted by dimon2005:

И где в утверждении о стабильности ОС я должен уведить его преимущество в стабильности перед мпк ?
В википедии тоже пишут о стабильности CS - очень стабилен,в спиртовом растворе сохраняется аж 285 минут Cтабильность нужно рассматривать в сравнении. Короче Пироман,приводи в порядок мысли. У тебя там бардак.
Завтра продолжим))



Вот статья про определение стойкости OC! Написал предположение, что из-за двойной связи в алкильной группе ацильного хвоста может быть "слабое место" есть у капсаицина, интересно было бы сравнить капсаицин и дигидрокапсаицин (ДГК), и вроде, там в статье можно сравнить, но особых преимуществ стойкости ДГК не видно, вроде, т.ч. хз. Но, кажется, кислород может быть практически единственным фактором разрушения капсаициноидов в закрытом эксикаторе, не считая свет, от которого там хз как изолировали (эксикатор стеклянный). В ГБ - кислорода нет, т.ч. есть все основания считать, что капсаициноиды будут устойчивы, и почти неограниченно долго смогут сохраняться, наверно. А 400 и 700 суток тут не принципиальна разница будет, т.к. оба ирританта показывают достаточно высокую устойчивость, а в условиях нахождения в составе ГБ такой разницы, из-за отсутствия того же кислорода - нет, скорее всего, и оба варианта в рецептурах сохраняет свои свойства и концентрацию практически неограниченно долго, скорее всего, что должно сильно превышать предусмотренные производителем сроки хранения, думаю...
--
Прим. к посту #114:
quote:
Originally posted by Piroman:
... разрешённые 100мг CN - это как 20-25мг CR примерно можно считать (да ещё сомнительная эффективность против людей в а/о, н/о, и т.п.) ...


Вот, добавил ещё.

edit log

tozik
9-8-2016 03:58    

О чем спор ... В США всегда в баллончиках используют ОС, у нас тоже перешли на ОС, так нет же, давайте вернемся на МПК, который на практике себя не оправдал в допустимых Минздравом концентрациях. К чему это вообще? Про стабильность - просто баллон нужно менять раз в 1.5-2 года и все. Кому жалко денег - ССЗБ.
dimon2005
9-8-2016 09:25    

А что, кто-то говорил ,что нужно отказаться от ОС и вернуться на МПК ?
Господа хорошие , убедительная просьба,не читайте комментарии 'по диагонали', читайте тему внимательнее .Вникайте в смысл.
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).

edit log

Piroman
9-8-2016 14:11    

quote:
Originally posted by Piroman:

эксикатор стеклянный



Поправил.
quote:
Originally posted by tozik:

О чем спор ... В США всегда в баллончиках используют ОС, у нас тоже перешли на ОС, так нет же, давайте вернемся на МПК, который на практике себя не оправдал в допустимых Минздравом концентрациях. К чему это вообще? Про стабильность - просто баллон нужно менять раз в 1.5-2 года и все. Кому жалко денег - ССЗБ.



ВАПК (PAVA) иногда используют. Стабильность OC (капсаициноидов) в ГБ достаточная, не нужно возвращаться к МПК, можно до конца срока годности носить, но вот CS - подводит, к концу срока хранения до 30-50% разлагается, потому я за CR в смеси с OC 95%, у него есть и все др. преимущества против CS, к тому же, а цена должна окупаться, наверное, всего-то 60мг на ГБ, килограмма на 16666 ГБ хватит, сколько же должны просить за синтез, что бы себестоимость ГБ сильно возросла?.. В общем, я об этом даже тему создал...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).



Надо из всех вариантов выбирать оптимум. Только смесь CR и OC 95(>95)% оправдывает создание новой линейки моделей, к МПК возвращаться - нет смысла из-за невысокой эффективности (хотя и рассматривается, как примерный аналог OC 10% осн. капсаициноидов в той же дозировке и концентрации, но на практике характер действия слабый, судя по всему), ВАПК (PAVA) - не особо есть смысл внедрять, т.к. OC 95% эффективнее, его жгучесть около 14млн S.H.U, а ВАПК - 9,2млн, CN - вообще устарел, и неэффективен при разрешённых нормах, тем более снижение эффективности по людям в состоянии а/о, н/о, аффекта, и т.п., у CS - много недостатков, гидролитическая неустойчивость - основной. CH (1-метокси-1,3,5-циклогептатриен) - мало информации о перспективности применения в смесях, но я бы не отказался от тройной: CR+CH+OC 95(>95)%! Нормы только чуть-чуть изменить (более 2-х веществ в смесях, если при испытаниях это отвечают нормам безопасности), и включить его в перечень ирритантов, а так он алгоген, плюс ещё и пенетрант...

edit log

dimon2005
9-8-2016 15:48    

quote:
Originally posted by Piroman:

Надо из всех вариантов выбирать оптимум.



То есть ассортимент ГБ вообще не нужен. Зачем же производители мучаются, выдумывают нам Cs+OC, просто ОС ,СR+OC ?
Тебе нужно в Хитон идти работать. Ну или в Америку. Запилишь одну модель и радуйтесь люди ))
quote:
Originally posted by Piroman:

CN - вообще устарел



Это самый странный аргумент из твоего арсенала аргументов.
А хлеб с пивом тебе не устаревшие продукты ?Их лопают не одну тысячу лет...
А капсаицин ? Его еще древние ацтеки применяли в боевых действиях, поджаривая стручки перца для идущего против ветра противника.
Borion
9-8-2016 16:04    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Господа хорошие , убедительная просьба,не читайте комментарии 'по диагонали', читайте тему внимательнее .Вникайте в смысл.

Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Смысл был в том, что я высказал свое мнение на вопрос РАСШИРЕНИЯ ассортимента. Не МПК вместо ОС , а МПК и ОС.... и CR и СS и CN. В разных кобинациях. В разных форм факторах. Побольше баллонов хороших и разных.Чтобы покупатель выбирал то что ему нужно. А не производитель это решал за покупателя (да..да...как в США).

Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?

Piroman
9-8-2016 17:29    

quote:
Originally posted by dimon2005:

о есть ассортимент ГБ вообще не нужен. Зачем же производители мучаются, выдумывают нам Cs+OC, просто ОС ,СR+OC ?
Тебе нужно в Хитон идти работать. Ну или в Америку. Запилишь одну модель и радуйтесь люди ))



CS оказался более доступен технически, вот и основная причина, почему топовые смесевики ТК CS+OC! CR - новый достаточно ирритант, его только предстоит взять в работу, и создать с ним по-настоящему эффективные модели, не хуже нынешних CS+OC 95%, и я лично выберу их, хотя, есть ещё надежда на новый состав и в БАМах "A+A", и не хуже "Чёрной Вдовы" (1% CR + 1% OC 96-98% капсаициноидов, с ДМСО, и в гидрофильном растворителе - состав супер, но само качество БАМов и всем известного УДАРа - не очень, а новые пусковые устройства механические от "A+A" только под 13*50 рассчитаны с переходниками, а это низкая дальнобойность и заливающая способность (пятно контакта), если ЧВ, в них мало жидкого состава, около 1,5-1,7мл в 13*60 ЧВ (макс. объём 2,5см3). Как шиханы почти заправлять можно, в них 2,5-2,8г ж/с с плотность ~ 1г/см3 должно было быть, а полный объём - 3мл (жалко у меня не сохранилось каких-то образцов, хотя бы отстрелянных, что бы как-то проверить/измерить точно), и большой риск осечек у "Фортуны" (из-за недопрессованного капсюля, судя по всему пишут)), как минимум, но вряд ли достаточно быстро с этим получится, с новыми ГБ с CR, в прочем, тоже тормоза, и основная проблема на данный момент, как известно, это неработающая лаборатория в "Институте токсикологии" в СПб, где ещё только готовятся подать бумаги на аккредитацию, и это пол года минимум, а вторая проблема, что у ТК CR выходит достаточно дорогим ирритантом, впрочем, уже и с CS опр. сложности появились, но надеюсь, что новое семейство в линейке ТК всё же появится, с составом CR+OC 95%, ждём, я лично сильно хочу, и что бы разные модели такие появились, и надеюсь, что ТК посмотрит куда надо, и сделает такую тему...
quote:
Originally posted by Borion:

Не знаю кому как, но лично у меня уже не хватает сил читать внимательно ваши с Piroman'ом "портянки" на несколько страниц об одном и том же в разных темах. Одному подавай CR+OC95%, другому CN и МПК и так до бесконечности. Данная тема-то не об ирритантах, а о практическом применении тех средств, что по факту доступны.



Сорри, оффтоп развели, конечно, да, но без этого фору тоже скучных становится, но обсуждение было бы лучше в теме про ирританты, конечно, жаль, что перенести туда, наверно, нельзя...

quote:
Originally posted by Borion:

Для 95% покупателей вопрос о ДВ вообще не встает. Обычно просят посоветовать самый "мощный, "ядреный", жгучий и т.п. или просто перцовый баллон. И чтоб "валил" сразу. Даже в существующем ассортименте можно запутаться несведущему человеку, куда уж его расширять?



Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать. А ТК вообще неплохо сделал, создал свой раздел, есть представители, и даже директор (ТК-ДКО) тут, могут достаточно предоставить информации, и те же новинки с CR+OC 95% разрекламировать немного, и т.к. даже на западе такую смесь не применяют, и должно быть серьёзное продвижение со стороны ТК, я только за! Предприятие развивается, и не стоит задерживаться на существующих моделях, которые пока не идеальны, по ходу, всё-таки, но лучше других предложений, ИМХО!

edit log

Лаки Счастливчик
9-8-2016 17:33    

Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?

edit log

Piroman
9-8-2016 17:48    

Текст в посте #141 немного поправил, вот...
quote:
Originally posted by Лаки Счастливчик:

Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% против 5 пьяных? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?



Да такая смесь лучше прочих, но вопрос зависит от ситуации, думаю надо иметь бэкапы, по любому - дополнительные ГБ те же, и/или что-то под БАМы, вот, думаю...
quote:
Originally posted by Piroman:

Текст в посте #141 немного поправил, вот...



Ещё немного допилил типа, снова отредактировал...

edit log

Borion
9-8-2016 18:11    

quote:
Изначально написано Piroman:
Туда и расширять, сделать модели CR+OC 95%, и это будет оч. эффективно, и стабильно при хранение, т.е. фактически лучшие модели, и хотя бы топовые семесевики, с разными типами эвакуации, коммерческий ход тоже отличных, т.к. будет конкуренция, и полноценный выбор, а новички пусть изучают эти темы, что бы знать, что лучше выбрать.

Новички в большинстве своем не доходят до форумов, а идут сразу в магазин. Расширение ассортимента путем поддержания в нем устаревших моделей - это тупиковый путь. Нужно оставлять самые эффективные модели в своем классе (объем, тип эвакуации, ДВ), а остальные снимать. В принципе, ТК по этому пути и пошел, сняв с производства Перцовку, РЗ, Pink. Я бы еще снял с производства оба ЖП, можно оставить только Перец 11-А и то он проигрывает Факелу-2 за счет расхода 10 г/сек, но, возможно, он имеет смысл, так как является наиболее "экологичным" (не содержит CS), что может быть важно, например, для беременных женщин, хотя само по себе использование мелкодисперсного аэрозольника женщиной мне видится не лучшим вариантом, плюс у 11-А 5 сек выхода содержимого против 3 сек у Факел-2 75 мл, что может быть выигрышным, если часто приходится отбиваться от собак (каждый раз покупать новый баллон в этом случае нерационально).

quote:
Изначально написано Лаки Счастливчик:
Так что Piroman,достаточно ли будет девушке одного 65мл.баллончика модели CR+OC 95% ? А то очень часто вижу эту формулу CR+OC 95%.Она волшебна?

Не смотрите на голые "формулы" - сами по себе они ничего не значат. Важен способ эвакуации и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени. Рассчитывать на один баллон 65 мл против пяти человек при их серьезной мотивации неразумно.

Лаки Счастливчик
9-8-2016 18:38    

quote:
снял с производства оба ЖП

и покупать вместо ЖП-Антидог или П11 в 2 раза дороже? я против

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Вопрос есть ли примеры из практики надежного поражения нападающих .25 ACP Короткоствольное оружие
 Всем самооборонщикам и нападающим с пневмой посвящаеться Применение пневматики
 pfeffer ko jet против 3-х нападающих 
 когда можно стрелять в нападающего? Короткоствол без границ
 Эффективность ГБ против нескольких нападающих 

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  5 нападающих ( 7 )
guns.ru home