Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Газовое оружие, сделанное в виде боевого, но не подлежащее регистрации. ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
КУМ-4 (75мл) струйный - испытания на "добровольце" 
Автор Тема:   Газовое оружие, сделанное в виде боевого, но не подлежащее регистрации.
  версия для печати
Piroman
4-6-2016 17:44 Piroman    

quote:
Originally posted by СМФдпн:

Единым баллоном ирританта, высвобождаемого под давлением газа. Иначе говоря абсолютно аналогично газовым баллончикам. Так что да, очень похоже на "струю", однако более современное, внешне неотличимое от боевого, производимое серийно и доступное к покупке любым желающим.



Ну, тогда ваше устройство точно для любителей легального кастета, делайте из стали! Иначе зачем носить с собой лишний металл, когда можно просто баллончик, да ещё и не стреляющий вообще ни чем (шумовыми, пиротехническими (СЗ)?.. Пластмассовая игрушка вряд ли кому-то нужна, пугать такой как-то глупо, а ТТХ баллончиковые. Вообще лучше АС (аэрозольно-струйного) ни чего не зарядить в рукоятку, максимум 2 x 25мм = 50x25x60мм длинна/ширина/высота соответственно, довольно габаритная спарка, но явно лучше одного малогабаритного баллончика в комплекте.

quote:
Originally posted by СМФдпн:

Силумин металл не дорогой, так что само устройство будет явно не дороже упомянутого вами добрыни (я уж молчу про премьер 4, а ведь он тоже спрос имеет).



От силумина толку мало, как кастет лучше уж сталь! У "Добрыни" и "Премьера" ТТХ боеприпасов другие, если сравнить с малогабаритным баллончиком, пусть и с СА (струйно-аэрозольным) типом распыления, и кому тогда в довесок нужен целый ММГ пистолета, с функционалом малогабаритного ГБ? Можно тогда и стреляющий тем же хилти купить, а баллоны носить вместе с ним...
quote:
Originally posted by СМФдпн:

Так что вес обыкновенного баллончика изделие будет превышать от силы грамм на 300-350, (не забывайте что внутри изделие полое)



Это на порядок больше самого баллончика, или 2 незаряженных УДАРа.
quote:
Originally posted by СМФдпн:

Не ММГ. Внешне пистолет будет идентичен, но по весу гораздо меньше. В остальном же да. Пистолет, при этом действующий абсолютно аналогично газовому баллончику.



Ну, тогда это просто макет габаритный, но вот орудовать как легальным кастетом уже не получится, хотя, это, конечно, очень суровый вариант применения...
quote:
Originally posted by E-Colt:

1) При равных ТТХ с баллончиками себе, честно говоря, не куплю, так как не увижу преимуществ перед теми баллонами, что ношу сейчас (шпага и факел). Если же Вам удастся повысить эффективность, если не в плане концентрации ДВ, то, например, в объеме и дальности распыления, то я задумаюсь о покупке.



Сомневаюсь, что на малогабаритном ГБ можно сделать сильно лучше того же "Black 25", а новый состав CR+OC95% и так скорее всего выйдет в этом формате.
quote:
Originally posted by E-Colt:

2) Если Ваш девайс превзойдет современные баллоны по характеристикам, за такой девайс отдам сумму до 5000 рублей.



Только на БАМах может превзойти, но ещё надо ждать пока "A+A" термоядерный состав типа "Чёрной Вдовы"(1% CR + 1% OC96-98% капсаициноидов, и ДМСО, на гидрофильном растворителе) сделает, и БАМы 18*51 в металле на 6мл жидкого состава - вообще мечта будет!

quote:
Originally posted by E-Colt:

4) Тип распыления - аэрозольный, струйно-аэрозольный, струйный. Экзотика типа геля или пены не обязательна.



Аэрозольный ГБ в малогабаритном формате - не обрадует, вот сразу скажу, будет как "Pink" примерно 5г/сек, надо АС как "Black" 25мл, но тоже с одним баллоном в рукоятке - слабовато, как-то...
quote:
Originally posted by E-Colt:

5) Смеси CS+ОС и CR+OC. Концентрации максимально разрешенные.



CS+OC тогда вообще нет смысла делать, будет дешевле на пару рублей может быть, все остальные характеристики CS - хуже CR, а в маленьком объёме 60мг CR - мощнейшая доза, а с OC95(>95)% - сильнее всего будет.
quote:
Originally posted by E-Colt:

6) Только не БАМы. Предпочту баллон, который можно вставлять в магазин или барабан. Было бы интересным решением освоить выпуск баллонов прямоугольной формы и делать их в виде пистолетных магазинов. Можно исхитриться и вставлять два баллона в девайс. Для пистолета - один в рукоять, один в полость затвора; для револьвера - один в рукоять, один в имитатор барабана. Сделать конструкцию, позволяющую переключаться между баллонами - это было бы серьезной заявкой на успех у искушенного потребителя.



Для баллонов нет комплектующих, что бы их делать любой формы. Так что остаётся 25-30мл баллончик. С разным расположением придётся много мудрить с механизмами, приводящими их в действие, наверно. В барабан только БАМы есть смысл засунуть, минимальный баллон типа брелка "Sabre Spitfire" на 15мл - слишком большой всё равно, думаю (не искал габариты).
quote:
Originally posted by E-Colt:

И, повторюсь, задумаюсь над приобретением только в том случае, если Вам удастся превзойти баллоны других производителей. Состав злее, или объем выше, или дальность больше.



Тогда вряд ли есть смысл и ждать...
quote:
Originally posted by СМФдпн:

(все таки тут мушка и целик, а у баллончика все, что называется, "навскидку")



Тут главное что бы баллончик не подвёл, а то скажут, что мушку надо было спилить... На самом деле для баллончика (не БАМа!) прицеливание не столь уж критично, навскидку залить глаза достаточно легко, корректируя струю в процессе применения, и продолжительность нажатия.
quote:
Originally posted by СМФдпн:

и большее эстетическое удовольствие, (все таки как ни крути - пистолет) и деморализующее действие, (все по той же причине) и быстрейшее приведение в боевую готовность. К изделию прилагается кобура, извлекается из нее пистолет мгновенно.



Да только вот не стреляет теми же хилти, хотя бы, или БАМами...
quote:
Originally posted by СМФдпн:

А баллончики зачастую бывает проблематично вытаскивать из узких карманов в экстренной ситуации.



Для баллончиков тоже существуют системы ношения...
quote:
Originally posted by E-Colt:

Пофантазировал тут, кстати.
Итак, револьвер. В каморы вставляются бамы интересной конструкции - они не содержат капсюля и метательного вещества, а полностью заполнены жидким действующим веществом. В передней части бама - легко разрушаемая перемычка, в задней части - клапан. В рукоятке револьвера, как у пневматов, находится баллон с газом под давлением. Возможно, СО2, возможно, другой газ. При нажатии на спуск дозированная порция газа попадает в клапан бама, перемычка разрушается и действующее вещество вылетает из ствола (имитатора ствола). Для обеспечения герметичности впуска газа и отсутствия прорыва газов в зазор между барабаном и стволом можно повторить схему Нагана. Также, разрушаемую перемычку в баме можно сделать так, чтобы она, разрушаясь, выполняла роль обтюратора.



Не очень схема, капсюль лучше (если, конечно, качество будет не такое, как сейчас, а хотя бы на уровне "шихан", и стабильно). Баллончики проколотые травят потихоньку, контролировать сложно, да и механика ударного револьвера достаточно простая и так. Про наган: так там газ спереди ведь должен не выходить, а не сзади патрона, про обтюратор не совсем понял, как он тогда вращаться будет, после каждого выстрела...
quote:
Originally posted by E-Colt:

Ну, как минимум, газ эффективнее резины (имхо) и безопаснее для самооборонщика в плане правовых последствий.



Ну так на то ГБ есть, а пистолетов сейчас не боятся, т.к. думают, что он не настоящий, даже стрельба резиной не помогает, а этим пистолетным ГБ даже в воздух не выстрелить тем же хилти, хотя бы... Так сейчас и этого ни кто не боится, резинострелы ни кого не пугают, а настоящего КС у населения нет...

edit log


 

 
партизанен164
4-6-2016 21:03 партизанен164    

quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Сделайте револьвер под БАМы.


Ну вот это, будет норм.

Piroman
4-6-2016 21:19 Piroman    

quote:
Originally posted by партизанен164:

Ну вот это, будет норм.





Да неплохо бы было, хотя, я больше дерринджер 4-х зарядный хочу, но и револьверы в ассортименте отечественных БАМострелов - было бы оч. хорошо иметь!
E-Colt
5-6-2016 06:38 E-Colt    

quote:
Изначально написано Piroman:

Сомневаюсь, что на малогабаритном ГБ можно сделать сильно лучше того же "Black 25", а новый состав CR+OC95% и так скорее всего выйдет в этом формате.


В рукоятке наверняка будет достаточно объема и для баллона объемом побольше - если делать его нестандартной формы.

quote:
Изначально написано Piroman:

Только на БАМах может превзойти, но ещё надо ждать пока "A+A" термоядерный состав типа "Чёрной Вдовы"(1% CR + 1% OC96-98% капсаициноидов, и ДМСО, на гидрофильном растворителе) сделает, и БАМы 18*51 в металле на 6мл жидкого состава - вообще мечта будет!


Если превзойдет на бамах, то пусть сделают на бамах... Как я понял, у будущего производителя сейчас только стадия эскизов.

quote:
Изначально написано Piroman:

Малогабаритный в малогабаритном формате - не обрадует, вот сразу скажу, будет как "Pink" примерно 5г/сек, надо АС как "Black" 25мл, но тоже с одним баллоном в рукоятке - слабовато, как-то...


А если вмонтировать два баллона, да с временем выхода не три секунды, а полторы, как у БФ, или вообще "мгновенным", полусекундным? Все в руках энтузиастов...

quote:
Изначально написано Piroman:

CS+OC тогда вообще нет смысла делать, будет дешевле на пару рублей может быть, все остальные характеристики CS - хуже CR, а в маленьком объёме 60мг CR - мощнейшая доза, а с OC95(>95)% - сильнее всего будет.


Посвятотатствую немного, не сочтите только за что-то неподобающее. ИМХО, все рассуждения о супер-эффективности CR - это пока только чистая теория, не проверенная практикой. Отечественному потребителю были доступны для покупки Русская защита и Пинк, содержащие CR, и оба этих баллона проявили себя не с лучшей стороны. РЗ не превзошла Перцовку с CS, Пинк оказался хуже Блэка 25 c CS. Были еще сведения о каких-то супер-бамах для КГБ, содержащих полностью CR, "с мгновенным жестким действием", но это все на уровне слухов. Мы-то с вами их на тестах не проверяли, и "отзывов потребителей" не слышно. Во времена КГБ и CN считался вполне эффективным, слово "черемуха" стало нарицательным. А если этот бам был и вправду так хорош, то, в не последнюю очередь, и из-за содержания заряда пороха. Современные спецсредства типа "Зверобоя" также прекрасно обходятся без CR. Так что, покуда в наше с вами распоряжение для тестов не попадет баллон с CR в должной концентрации, говорить о его высокой эффективности, считаю, преждевременно.

quote:
Изначально написано Piroman:

Для баллонов нет комплектующих, что бы их делать любой формы. Так что остаётся 25-30мл баллончик.


Импортные комплектующие спасут ситуацию. Хотя вопрос комплектующих - целиком головная боль производителя.

quote:
Изначально написано Piroman:

С разным расположением придётся много мудрить с механизмами, приводящими их в действие, наверно.


Да нет, вряд ли. На каждый баллон - клапаны и трубки, отводящие газ в имитатор ствола. Чтобы не мудрить с переключателем (хотя можно и помудрить), можно сделать УСМ а-ля АУГ - легкое нажатие - распыляется первый баллон, нажатие до конца - распыляется второй баллон. Ну это так, первое, что в голову взбрело.

quote:
Изначально написано Piroman:

Не очень схема, капсюль лучше (если, конечно, качество будет не такое, как сейчас, а хотя бы на уровне "шихан", и стабильно).


Схема - чистая фантазия - была рождена идеей превзойти современные бамы. Конечно, было бы в сто раз проще просто засунуть в бам маленький заряд пороха, но тогда 100% такое оружие попадет под газовое с обязательным лицензированием. А баллон со сжатым газом в рукояти, потенциально, даст нам возможность метать действующее вещество так же эффективно, как если бы использовался пороховой заряд. Хотя, конечно, соглашусь, эта моя схема - просто попытка конструкторскими ужимками обойти тупое законодательство. Чем порой и занимаются наши оружейные заводы, рождая гладкоствольные СКСы и другие инженерные тупики, призванные формально вписаться в конкретную строчку закона.

quote:
Изначально написано Piroman:

Баллончики проколотые травят потихоньку, контролировать сложно,


Лучше бы пригласить кого-нибудь с РСР-ветки для консультации по поводу баллонов, возможно ли сделать что-то компактное, нетравящее, выдерживающее высокое давление.

quote:
Изначально написано Piroman:

да и механика ударного револьвера достаточно простая и так


Простая, но без пороха мы просто получим шестизарядный "Удар", а с порохом - лицензируемый разовый револьвер.

quote:
Изначально написано Piroman:

Про наган: так там газ спереди ведь должен не выходить, а не сзади патрона, про обтюратор не совсем понял, как он тогда вращаться будет, после каждого выстрела...


У нагана при взводе курка барабан специальным рычажком подается вперед, плотно стыкуясь с казенным срезом ствола, при этом дульце гильзы входит в пульный вход, выполняя роль обтюратора. После выстрела барабан отводится назад и вращается без проблем.

quote:
Изначально написано Piroman:

а пистолетов сейчас не боятся, т.к. думают, что он не настоящий, даже стрельба резиной не помогает, а этим пистолетным ГБ даже в воздух не выстрелить тем же хилти, хотя бы... Так сейчас и этого ни кто не боится, резинострелы ни кого не пугают, а настоящего КС у населения нет...


Потому и не боятся, что КС нет. Видят ствол - "ух ты, это пневмат, или травмат, классно, надо прыгнуть и отобрать!". Пока таких рэмб не начать валить, так и будут прыгать.

edit log

СМФдпн
5-6-2016 11:23 СМФдпн    

В связи с накоплением большого числа постов примерно одинакового содержания, попытаюсь ответить на все разом. Итак
1) За боезапас можете не переживать, рукоять пистолета будет ПОЛНОСТЬЮ заполнена ирритантом. Для самой жидкости нет необходимости в округленной форме емкости, это необходимо именно для газа, который и создает давление (обычно этот газ находится в одном баллоне с жидкостью. Что в перцовых спреях, что в дезодорантах, что в пене для бритья). Инновационный инженерный подход же заключается в том что конкретно в нашей конструкции это будут два различных баллона, и газовый (т.е. буквально газовый, наполненный сжатым газом) будет находится в полости затвора, а ирритант будет занимать всю рукоять и заднюю часть затвора. Единственная проблема с этим заключается в том, чтобы создать максимально надежный механизм, и не допустить протекание ирританта из клапанов. Так что за вместимость пистолета можете не переживать, она будет однозначно выше привычных 65 мг.
2) Я искренне благодарен вам за все ваши предложения относительно БАМов, и их использования в устройстве, однако все это однозначно откладывается в долгий ящик. Наша маленькая контора с трудом тянет разработку одного товара. О реализации сразу нескольких не может идти и речи. Когда нибудь идея использования БАМов может и будет реализована, но точно не раньше выпуска изначально запланированного товара.
3) Относительно использования продукта как ударно дробящего оружия. Мы прекрасно понимаем о возможности такого развития событий. И говоря открыто, пытаемся сделать изделие максимально эффективным и в этой сфере тоже. Однако тут надо понимать: само по себе устройство уже будет весить значительно больше газового баллончика. Естественно его вес будет и близко не сравним с боевым пистолетом, однако он все же будет весьма и весьма ощутим. Придавать же изделию дополнительный вес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради усиления дробящего эффекта мы считаем нецелесообразным.

edit log

Deathmond
5-6-2016 12:13 Deathmond    

quote:
Originally posted by E-Colt:

РЗ не превзошла Перцовку с CS, Пинк оказался хуже Блэка 25 c CS



Я и сам довольно скептически отношусь к приросту эффективности от CR, но справедливости ради должен отметить, что у НРЗ не было достаточно времени, чтобы доказать свою эффективность/неэффективность. Статистика по сравнению с Перцовкой мала. Также не будем забывать, что НРЗ и Перцовка - чистые аэрозольники с малым количеством ЖС, что придает статистике их применений очень много случайных отклонений. Ну, и конечно, сравнивать НРЗ25 с Блэк25 некорректно, т.к. у Блэка именно тип распыления дает ощутимый выигрыш.

quote:
Originally posted by СМФдпн:

Инновационный инженерный подход же заключается в том что конкретно в нашей конструкции это будут два различных баллона, и газовый (т.е. буквально газовый, наполненный сжатым газом) будет находится в полости затвора, а ирритант будет занимать всю рукоять и заднюю часть затвора. Единственная проблема с этим заключается в том, чтобы создать максимально надежный механизм, и не допустить протекание ирританта из клапанов.



Первые несколько страниц темы http://forum.guns.ru/forummessage/27/938835.html
Обсуждались подобные устройства, но не как аналог ГБ, а как аналог УДАРа.
А для ГБ разделение ЖС и пропеллента мне кажется не очень удачной идеей, т.к. в такой системе получается гораздо больше потенциально проблемных мест при отсутствии каких-либо улучшений боевых характеристик.

edit log

Piroman
5-6-2016 20:17 Piroman    

quote:
Originally posted by E-Colt:

В рукоятке наверняка будет достаточно объема и для баллона объемом побольше - если делать его нестандартной формы.



Скорее всего нестандартную форму баллона не сделать, т.к. нет таких комплектующих.
quote:
Originally posted by E-Colt:

Если превзойдет на бамах, то пусть сделают на бамах... Как я понял, у будущего производителя сейчас только стадия эскизов.



Про БАМы уже написал, но это, по ходу, совсем другая тема получается, да и тот же "Добрыня" есть, и "Премьер", осталось "A+A" только БАМы новые замутить с термоядерным составом: 1% CR + 1% OC95(>95)%, b может быть с добавками типа пенетрантов, загустителя (ПАА (полиакриламид), наверно, лучше всего, хотя, есть ещё полиолы всякие густые), красителя, и что там ещё можно, наверно, - репеллент от животных, действующий на обоняние собак, такой, как метилнонилкетон (2-ундеканон), и само собой за основу растворителя в жидком составе взять гидрофильные вещества...
quote:
Originally posted by E-Colt:

Посвятотатствую немного, не сочтите только за что-то неподобающее. ИМХО, все рассуждения о супер-эффективности CR - это пока только чистая теория, не проверенная практикой. Отечественному потребителю были доступны для покупки Русская защита и Пинк, содержащие CR, и оба этих баллона проявили себя не с лучшей стороны.



Да всё уже обмусолили в той же теме: Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?!. Всё давно уже научно обоснованно! Как минимум CR в 2 раза эффективнее CS, или по данным от М.В.Гринберга (ТК) в 2, или до 2,5 раз (только ещё надо понимать, что это, судя по всему, результаты-медико-биологических испытаний на тех же кроликах, а они к CR гораздо менее восприимчивы, чем человек, почему-то, так разница в чувствительности глаз до 50-100 раз меньше у животных, чем у человека, емнип, а вот для капсаицина чувствительность практически одинаковая у человека и кроликов (инфа: "Токсикологический вестник" 1994г, ?3, ст. 14 (там же в таблице отличается порядок расположения ирритантов по чувствительности человека CR > CS > CN соответственно, в порядке убывания эффективности для человека, у животных же этот ряд может и отличаться))), по отдельным, другие же источники оценивают его как ещё существенно более эффективный: в 2-5 раз, а то и 6-10, но это, наверно, несколько преувеличенные значения, по каким-то неоднозначным экспериментальным, однако алгогенный эффект или болевой потенциал действия на слизистые и кожу у CR однозначно существенно выше, чем у CS, к тому же высокая летучесть относительно действующих концентраций. Не забываем ещё про физико-химические свойства: CS плохо сохраняется, к концу 3-х летнего срока годности разлагается 30-50% со слов ТК-ДКО, CR - не разлагается, т.к. не восприимчив к гидролизу следами воды/влагой, и очень устойчив при хранении в большинстве обычных растворителей (как и капсаициноиды), не боится переохлаждения ещё, т.к. имеет хорошую растворимость в большинстве обычных орг. растворителей, и дозировка с концентрацией обычно существенно ниже: 0,06г CR vs 0,15г CS, при конц. не более 1% для того и другого. В подтверждение моих слов даже сам ТК-ДКО что в опытах ТК CR всегда выигрывает в смеси с капсаициноидами или ВАПК (PAVA, нонивамид), т.е., видимо, действует быстрее и сильнее (о чём и пишу, что CR - "злее", хоть его и меньше в 2,5 раза по макс. дозировкам 60мг - CR, и 150мг - CS).
Испытания баллонов доказали только, что распыление ТК-25А (аэрозольный) и заливающая способность недостаточно сильные при тех условиях испытаний, которые выбрали. И к тому же НРЗ содержала CR в смеси с малоактивным МПК, а не с натуральными капсаициноидами, и лучше в виде OC95(>95)%, без балластных веществ OC. Замечу, что и аэрозольный ТК-65 проявил себя не очень, т.к. в таких условиях испытаний заливающая способность не очень большая, а испытатель успевал рефлекторно зажмуриться при подлёте струи, которая попадала фактически по закрытым глазам, - на веки, и только когда состав попадал на слизистую глаз с век и ресниц, затекая в приоткрытые глаза, вот тогда практически сразу наступал и эффект, при том даже не так важно, насколько высокопатентная там рецептура, в большинстве случаев сработает даже достаточно слабый состав. Когда испытывали "Перцовку" 65мл старую на OC10%, то испытатель приоткрыл глаза в момент распыления, как видно на съёмке, вот его и схватило мгновенно, при прочих равных разница в действии разных составов на слизистую крайне не велика для задержки, которая не больше 1-2сек при распылении в открытые глаза, обычно, вот насколько будет устойчивый блефароспазм, и сильные ощущения, это зависит уже от состава, и отражается на статистике, где всё же в большей степени разница зависит от условий и тактики применения, потом уже только влияет индивидуальная восприимчивость, повышенный болевой порог (состояния а/о, н/о, аффекта, или их разные сочетание). Испытание же "Перца 11-А" расставило все точки над "i", там тоже получилась задержка, несмотря на максимально высокий Tc - 1,2%, так что зависит всё от условий применения при постановке испытаний на добровольцах, и их реакции (защитное смыкание век на рефлексе, например) на распыления ГБ. Такие испытания вообще нельзя рассматривать, как объективную картину действия того или иного ГБ, и его потенциал, т.к. слишком много случайных факторов и погрешностей, подход и методы таких испытаний не носят научно-достоверного характера. Да и взять вон тот же "Black" 65мл, казалось бы, куда уж лучше баллон?! А при испытаниях всё равно получилось попадание струи/факела аэрозоля по закрытым глазам, и пока он не затек добровольцу в глаза, во время постановочного экшена, и этот ГБ - тоже не сразу подействовал... С "Pink" и так всё ясно, как не раз уже писали, состав там практический самый злой был, не считая БАМ "Чёрная Вдова" (CR 1% + 1% OC96-98% капсаициноидов, ДМСО, и гидрофильный растворитель), но по распылению малогабаритный аэрозольник формата ТК 25мл не добивает хорошо с такой дистанции, по заливающей способности, конечно, и опять же глаза если успевают прикрыть, а на веках ничтожно количество ж/с (жидкого состава) осталось, был бы вот он АС как "Black" 25мл, тогда бы и разговор был совсем другой. В БАМах же CR успешно применялся даже при дозировке 20мг и конц. 0,7-0,8% в ж/с шихановских БАМов, практически сразу закрываются глаза (Карбофос писал, что не больше 2сек задержка), потом срубало, и плющило больше часа, в другом случае не меньше 40мин написал другой доброволец, и это с отмыванием! БАМ 2.000-04Р, позже - "Слезинку" 1% CR + 5,5% МПК, тогда ещё в старом варианте растворителя - ПЭГ (полиэтиленгликоль, гидрофильное вещество), всё тот же "Карбофос" испытывал, подействовало практически мгновенно (меньше 1сек. он написал ~ 0,5), правда не заметил почему-то такого же сильного испарения, и в этот раз отпустило немного мин. через 40 с чем-нибудь, при отмывании тоже. Есть видео испарения БАМ "Тарантул" (1% CR на смеси фторсодержащих спиртов-теломеров с полимер. загустителем, и плотностью ~ 1,6-1,7г/см3), но не там где плохо попали, а где залепили по ходу в глаза, и там человек мгновенно скрючился. Да и вообще, если не верите в высочайшую эффективность состава с CR в комбинации с тем же OC 96-98% капсаициноидов (я тут коробку БАМов ГП попросил прочитать в ормаге, так там селективный экстракт то ли 95%, то ли выше, не помню, и пишут дозировку, а не конц. - 30мг/13*60)), так купите хотя бы БАМ ЧВ, нанесите состав на кожу, попробуйте на язык, нанесите пальцем на край века чуть-чуть (только не материтесь слишком сильно, ощущения будут непередоверяемые, гарантирую 100%! ), тогда впечатлений, думаю, хватит, что бы не сомневаться в эффективности таких составов!..
quote:
Originally posted by E-Colt:

Пинк оказался хуже Блэка 25 c CS.



Так дело тут не в составе вовсе, а в разных типах распыления! Состав у "Pink" был очень злой, оч. сильная респираторка в т.ч., но эффективность его доставки до цели - плоха, на расстоянии от 1м и более, оптимально что-нибудь в районе 0,5м - ИМХО.
quote:
Originally posted by E-Colt:

Были еще сведения о каких-то супер-бамах для КГБ, содержащих полностью CR, "с мгновенным жестким действием", но это все на уровне слухов.



Да ПСЖ "Жасмин", патрон патрон ПЖ-13 "Фиалка". Там был какой-то тяжёлый растворитель с ядовитым бромоформом, говорят, а что снаряжали не известно, исходно м.б. CN и CS, но если потом модернизировали, то м.б. и CR был, т.к. он лучше всего подходить, но я думаю, что тот же состав ЧВ - даже и получше должен быть!
quote:
Originally posted by E-Colt:

А если этот бам был и вправду так хорош, то, в не последнюю очередь, и из-за содержания заряда пороха.



Там был состав был плотностью около 2г/см3, не знаю был ли загуститель ещё, но всё работало в комплексе, метательный заряд очень небольшой там был нужен.
quote:
Originally posted by E-Colt:

Современные спецсредства типа "Зверобоя" также прекрасно обходятся без CR. Так что, покуда в наше с вами распоряжение для тестов не попадет баллон с CR в должной концентрации, говорить о его высокой эффективности, считаю, преждевременно.



Да этот состав пережиток старого времени! Просто с перевооружением на тот же "Страж" вопрос ещё только стоит, будут использовать штатный CS, скорее всего, т.к. на него из-за доступности делают ставку, и он привычен уже, CR - новый ирритант, пока слишком дорогой, и наверняка ещё проблемы сертификации, для госзаказчика обоснование нужно необходимости использования CR вместо CS, какие-нибудь НИОКР м.б. надо, так что ориентироваться на казённые спецсредства не нужно, но они, конечно, будут рулить, т.к. концентрации должно быть всё равно выше гражданских, из-за этого разница CS/CR не будет основополагающей, или типа того...
quote:
Originally posted by E-Colt:

Импортные комплектующие спасут ситуацию. Хотя вопрос комплектующих - целиком головная боль производителя.



Я не уверен, что штатные есть, разработка и производство, только очень большая партия, наверно, может иметь смысл, и то м.б. слишком дорого, хз... У ГБ все комплектующие стандартные идут: стаканы (колбы), клапаны, ну, только головы и распылительную головку (кнопку) сами делают, или где-то заказывают, хз...

quote:
Originally posted by E-Colt:

Да нет, вряд ли. На каждый баллон - клапаны и трубки, отводящие газ в имитатор ствола. Чтобы не мудрить с переключателем (хотя можно и помудрить), можно сделать УСМ а-ля АУГ - легкое нажатие - распыляется первый баллон, нажатие до конца - распыляется второй баллон. Ну это так, первое, что в голову взбрело.



Я думаю, что открываться должен сам клапан баллона, но он должен быть на конце трубки, при постоянно нажатом штоке, или что имеется в виду? Не совсем понял...

quote:
Originally posted by E-Colt:

Схема - чистая фантазия - была рождена идеей превзойти современные бамы. Конечно, было бы в сто раз проще просто засунуть в бам маленький заряд пороха, но тогда 100% такое оружие попадет под газовое с обязательным лицензированием.



Да не думаю, порох применяется и в разных свободно продающихся вещах, те же монтажные и холостые патроны, тут же важно, что бы устройство было сертифицированно по ГОСТ Р 50743-95 (с изм. N1), т.е.: "Газовое оружие самообороны. Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами.". Но порох реально не нужен, судя по всему, капсюльного состава вполне хватает (там ещё после выстрела давление остаётся (!)), если будет много, то разорвёт всё к едрене фене, наверно, и дальность по любому только этим не увеличить, или надо брать пример с JPX, там холостой патрон используется, и газы в конце выстрела выпускаются за счёт специальной конструкции.
quote:
Originally posted by E-Colt:

А баллон со сжатым газом в рукояти, потенциально, даст нам возможность метать действующее вещество так же эффективно, как если бы использовался пороховой заряд.



Газ будет стравливать потихоньку, наверно, придётся датчик давления делать, да и по мере расхода сжатого газа давление будет падать, сжиженный CO2 поддерживает постоянное давление, пока есть в жидком виде, но зависит от температуры...
quote:
Originally posted by E-Colt:

Простая, но без пороха мы просто получим шестизарядный "Удар", а с порохом - лицензируемый разовый револьвер.



Ключевым является не наличие пороха, а пиро-механическое метание жидкого состава из БАМ, но на порох они не рассчитаны, наверно. ИМХО.
quote:
Originally posted by СМФдпн:

В связи с накоплением большого числа постов примерно одинакового содержания, попытаюсь ответить на все разом. Итак
1) За боезапас можете не переживать, рукоять пистолета будет ПОЛНОСТЬЮ заполнена ирритантом. Для самой жидкости нет необходимости в округленной форме емкости, это необходимо именно для газа, который и создает давление (обычно этот газ находится в одном баллоне с жидкостью. Что в перцовых спреях, что в дезодорантах, что в пене для бритья). Инновационный инженерный подход же заключается в том что конкретно в нашей конструкции это будут два различных баллона, и газовый (т.е. буквально газовый, наполненный сжатым газом) будет находится в полости затвора, а ирритант будет занимать всю рукоять и заднюю часть затвора. Единственная проблема с этим заключается в том, чтобы создать максимально надежный механизм, и не допустить протекание ирританта из клапанов. Так что за вместимость пистолета можете не переживать, она будет однозначно выше привычных 65 мг.



Опечатка: 65мл. Теперь понял, предыдущих ответ пока писал, это сообщение не прочитал.
quote:
Originally posted by СМФдпн:

Придавать же изделию дополнительный вес ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради усиления дробящего эффекта мы считаем нецелесообразным.



Да вопрос прочности только...
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я и сам довольно скептически отношусь к приросту эффективности от CR



Я пробовал НРЗ-25 на язык, очень злая, и это без капсаициноидов CR с МПК, а тот же НЖП-25 тоже злой был, когда сделали "Pink" CR+OC20%, то похоже на медицине даже пришлось 200мг срезать, оставили 800мг OC + 60мг CR, уж явно не от жадности OC это сэкономили, "Перцовка" 25мл выпускалась 1000мг OC + 90мг CS (больше концентрацию было нельзя сделать с тем типом жидкого состава), НРЗ 25мл содержала 1000мг МПК и 60мг CR, значит OC 20% по любому сильнее МПК оказался, наверно, а весь потенциал смесей CR+OC, и c OC95(>98%) основных, или суммы капсаициноидов (вроде бы второй вариант оказался, вот и пруф на этот OC 95%), ещё далеко не раскрыт, и в ГБ с разными типами распыления (эвакуации содержимого)!

edit log

dimon2005
5-6-2016 21:50 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Да всё уже обмусолили в той же теме: Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?!. Всё давно уже научно обоснованно! Как минимум CR в 2 раза эффективнее CS, или по данным от М.В.Гринберга (ТК) в 2, или до 2,5 раз (только ещё надо понимать, что это, судя по всему, результаты-медико-биологических испытаний на тех же кроликах, а они к CR гораздо менее восприимчивы, чем человек, почему-то, так разница в чувствительности глаз до 50-100 раз меньше у животных, чем у человека, емнип, а вот для капсаицина чувствительность практически одинаковая у человека и кроликов (инфа: "Токсикологический вестник" 1994г, ?3, ст. 14 (там же в таблице отличается порядок расположения ирритантов по чувствительности человека CR > CS > CN соответственно, в порядке убывания эффективности для человека, у животных же этот ряд может и отличаться))), по отдельным, другие же источники оценивают его как ещё существенно более эффективный: в 2-5 раз, а то и 6-10, но это, наверно, несколько преувеличенные значения, по каким-то неоднозначным экспериментальным, однако алгогенный эффект или болевой потенциал действия на слизистые и кожу у CR однозначно существенно выше, чем у CS, к тому же высокая летучесть относительно действующих концентраций. Не забываем ещё про физико-химические свойства: CS плохо сохраняется, к концу 3-х летнего срока годности разлагается 30-50% со слов ТК-ДКО, CR - не разлагается, т.к. не восприимчив к гидролизу следами воды/влагой, и очень устойчив при хранении в большинстве обычных растворителей (как и капсаициноиды), не боится переохлаждения ещё, т.к. имеет хорошую растворимость в большинстве обычных орг. растворителей, и дозировка с концентрацией обычно существенно ниже: 0,06г CR vs 0,15г CS, при конц. не более 1% для того и другого. В подтверждение моих слов даже сам ТК-ДКО что в опытах ТК CR всегда выигрывает в смеси с капсаициноидами или ВАПК (PAVA, нонивамид), т.е., видимо, действует быстрее и сильнее (о чём и пишу, что CR - "злее", хоть его и меньше в 2,5 раза по макс. дозировкам 60мг - CR, и 150мг - CS).
Испытания баллонов доказали только, что распыление ТК-25А (аэрозольный) и заливающая способность недостаточно сильные при тех условиях испытаний, которые выбрали. И к тому же НРЗ содержала CR в смеси с малоактивным МПК, а не с натуральными капсаициноидами, и лучше в виде OC95(>95)%, без балластных веществ OC. Замечу, что и аэрозольный ТК-65 проявил себя не очень, т.к. в таких условиях испытаний заливающая способность не очень большая, а испытатель успевал рефлекторно зажмуриться при подлёте струи, которая попадала фактически по закрытым глазам, - на веки, и только когда состав попадал на слизистую глаз с век и ресниц, затекая в приоткрытые глаза, вот тогда практически сразу наступал и эффект, при том даже не так важно, насколько высокопатентная там рецептура, в большинстве случаев сработает даже достаточно слабый состав. Когда испытывали "Перцовку" 65мл старую на OC10%, то испытатель приоткрыл глаза в момент распыления, как видно на съёмке, вот его и схватило мгновенно, при прочих равных разница в действии разных составов на слизистую крайне не велика для задержки, которая не больше 1-2сек при распылении в открытые глаза, обычно, вот насколько будет устойчивый блефароспазм, и сильные ощущения, это зависит уже от состава, и отражается на статистике, где всё же в большей степени разница зависит от условий и тактики применения, потом уже только влияет индивидуальная восприимчивость, повышенный болевой порог (состояния а/о, н/о, аффекта, или их разные сочетание). Испытание же "Перца 11-А" расставило все точки над "i", там тоже получилась задержка, несмотря на максимально высокий Tc - 1,2%, так что зависит всё от условий применения при постановке испытаний на добровольцах, и их реакции (защитное смыкание век на рефлексе, например) на распыления ГБ. Такие испытания вообще нельзя рассматривать, как объективную картину действия того или иного ГБ, и его потенциал, т.к. слишком много случайных факторов и погрешностей, подход и методы таких испытаний не носят научно-достоверного характера. Да и взять вон тот же "Black" 65мл, казалось бы, куда уж лучше баллон?! А при испытаниях всё равно получилось попадание струи/факела аэрозоля по закрытым глазам, и пока он не затек добровольцу в глаза, во время постановочного экшена, и этот ГБ - тоже не сразу подействовал... С "Pink" и так всё ясно, как не раз уже писали, состав там практический самый злой был, не считая БАМ "Чёрная Вдова" (CR 1% + 1% OC96-98% капсаициноидов, ДМСО, и гидрофильный растворитель), но по распылению малогабаритный аэрозольник формата ТК 25мл не добивает хорошо с такой дистанции, по заливающей способности, конечно, и опять же глаза если успевают прикрыть, а на веках ничтожно количество ж/с (жидкого состава) осталось, был бы вот он АС как "Black" 25мл, тогда бы и разговор был совсем другой. В БАМах же CR успешно применялся даже при дозировке 20мг и конц. 0,7-0,8% в ж/с шихановских БАМов, практически сразу закрываются глаза (Карбофос писал, что не больше 2сек задержка), потом срубало, и плющило больше часа, в другом случае не меньше 40мин написал другой доброволец, и это с отмыванием! БАМ 2.000-04Р, позже - "Слезинку" 1% CR + 5,5% МПК, тогда ещё в старом варианте растворителя - ПЭГ (полиэтиленгликоль, гидрофильное вещество), всё тот же "Карбофос" испытывал, подействовало практически мгновенно (меньше 1сек. он написал ~ 0,5), правда не заметил почему-то такого же сильного испарения, и в этот раз отпустило немного мин. через 40 с чем-нибудь, при отмывании тоже. Есть видео испарения БАМ "Тарантул" (1% CR на смеси фторсодержащих спиртов-теломеров с полимер. загустителем, и плотностью ~ 1,6-1,7г/см3), но не там где плохо попали, а где залепили по ходу в глаза, и там человек мгновенно скрючился. Да и вообще, если не верите в высочайшую эффективность состава с CR в комбинации с тем же OC 96-98% капсаициноидов (я тут коробку БАМов ГП попросил прочитать в ормаге, так там селективный экстракт то ли 95%, то ли выше, не помню, и пишут дозировку, а не конц. - 30мг/13*60)), так купите хотя бы БАМ ЧВ, нанесите состав на кожу, попробуйте на язык, нанесите пальцем на край века чуть-чуть (только не материтесь слишком сильно, ощущения будут непередоверяемые, гарантирую 100%! ), тогда впечатлений, думаю, хватит, что бы не сомневаться в эффективности таких составов!..



Пироман ,форматируйте хоть немного свой текст. Реально трудно читать, в глазах рябит от равномерно-распределенных букв на экране.
dimon2005
5-6-2016 22:01 dimon2005    

quote:
Originally posted by СМФдпн:

За боезапас можете не переживать, рукоять пистолета будет ПОЛНОСТЬЮ заполнена ирритантом. Для самой жидкости нет необходимости в округленной форме емкости, это необходимо именно для газа, который и создает давление (обычно этот газ находится в одном баллоне с жидкостью. Что в перцовых спреях, что в дезодорантах, что в пене для бритья). Инновационный инженерный подход же заключается в том что конкретно в нашей конструкции это будут два различных баллона, и газовый (т.е. буквально газовый, наполненный сжатым газом) будет находится в полости затвора, а ирритант будет занимать всю рукоять и заднюю часть затвора.



Как потенциальный покупатель скажу ,что мне не интересен просто баллончик в форме пистолета. Должна быть некая своя особенность..изюминка если хотите. К примеру можно ли использовать пропеллент с более высоким давлением, нежели пропан-бутановые 10-15 атм.? Чтобы струя газа била дальше и гуще. Навскидку - применять стандартные СО2 баллоны с пневматики.
Получился бы некий компромисс между газовым оружием и баллончиками.
Piroman
5-6-2016 22:34 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Навскидку - применять стандартные СО2 баллоны с пневматики.
Получился бы некий компромисс между газовым оружием и баллончиками.



У пневмы проколотый баллон может из-за микроутечки стравить потихоньку, проверять сложно, вряд ли у многих есть весы с дискретностью 0,01г и на массу заряженного пистолета верхний предел что бы был. Вот правда, капсюль лучше! Только делать надо как следует всё, т.е. вопрос качества решить положительно...

edit log

dimon2005
5-6-2016 22:44 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

У пневмы проколотый баллон может из-за микроутечки стравить потихоньку, проверять сложно, вряд ли у многих есть весы с дискретностью 0,01г и на массу заряженного пистолета верхним предел что бы был. Вот правда, капсюль лучше! Только делать надо как следует всё, т.е. вопрос качества решить положительно...



Ты не понял... Я же не готовый рецепт предлагаю. Готовые рецепты стоят денег и раскидываться ими никто не будет.
Я предложил интересный на мой взгляд вектор развития ГБ. Некий симбиоз газгана , пневматики и ГБ. Быстрая ,густая, мощная струя - что еще нужно ?
А практическую реализацию пусть продумывают те ,кто за это прибыль зарабатывать намеревается.)))
Piroman
6-6-2016 00:42 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Ты не понял... Я же не готовый рецепт предлагаю. Готовые рецепты стоят денег и раскидываться ими никто не будет.
Я предложил интересный на мой взгляд вектор развития ГБ. Некий симбиоз газгана , пневматики и ГБ. Быстрая ,густая, мощная струя - что еще нужно ?
А практическую реализацию пусть продумывают те ,кто за это прибыль зарабатывать намеревается.)))



Так это БАМы надо хорошие сделать, зачем изобретать "пневмовелосипед", смысл?

edit log

dimon2005
6-6-2016 00:59 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Так это БАМы надо хорошие сделать, зачем изобретать "пневмовелосипед", смысл?



'Хороший БАМ' - это газовый патрон. А плохой БАМ - это то что сейчас...плевок. Пневмовыстрел при грамотной реализации сможет сочетать в себе скорость струи газгана, заливающую способность хорошего ГБ и легальность не требующую специальных разрешений как у БАМ-ов.
Piroman
6-6-2016 01:19 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

'Хороший БАМ' - это газовый патрон. А плохой БАМ - это то что сейчас...плевок. Пневмовыстрел при грамотной реализации сможет сочетать в себе скорость струи газгана, заливающую способность хорошего ГБ и легальность не требующую специальных разрешений как у БАМ-ов.



Газовый патрон - принцип действия принципиально иной, там пороховой заряд выбрасывает и испаряет сухой порошок ирританта, который ведёт себя при выстреле как аэрозольно-дымовое облако. То что пневмострел и БАМострел предлагаются, так по принципу работы одно и то же, просто в одном случае используется для метания энергия капсюльного заряда, в другом - энергия сжиженного газа (CO2) в баллоне, если по мощности смотреть, то капсюля хватает более чем, у тех же "A+A" - "Жевело-С" идёт ослабленный, хотя, я бы согласился, конечно, на аналог JPX-4, где от холостого патрона ж/с вылетает, и в конце газы стравливаются через ствол, в обход, с боков поршня (специальная звёздочка там - удерживает поршень, и расширение канала ствола перед соплом). Вообще, ИМХО, надо просто, что бы у нас в стране БАМы научились хорошие делать, а то более-менее получалось только в Шиханах, но там теперь всё накрылось вообще...

edit log

Perevozchik
6-6-2016 18:28 Perevozchik    

Мегапопулярным будет калаш,с балоном на 1 литр и дальностью полива вонючки метров 10 ,в сезон у дачников это будет хит!
dimon2005
6-6-2016 20:17 dimon2005    

quote:
Originally posted by Perevozchik:

в сезон у дачников это будет хит!



У дачников есть тяжелая артиллерия - опрыскиватель от вредителей на 10 литров. Они за литровый калаш в сад пошлют )))
Perevozchik
6-6-2016 20:25 Perevozchik    

этот не от вредителей а от расхитителей и фулюганов, Если грамм 300 аерозоли залпом да на 10 метров ,точно будет хит ,я б взял
Perevozchik
6-6-2016 20:31 Perevozchik    

Форма вторична ,помповик тоже можно,ну или полосатый жезл ,
Piroman
6-6-2016 23:49 Piroman    

quote:
Изначально написано Perevozchik:
Мегапопулярным будет калаш,с балоном на 1 литр и дальностью полива вонючки метров 10 ,в сезон у дачников это будет хит!

На 1л разрешённая дозировка ирритантов должна быть увеличена где-нибудь на порядок, как минимум, это надо учесть, как ни прискорбно...
E-Colt
7-6-2016 05:34 E-Colt    

quote:
Изначально написано Perevozchik:
Мегапопулярным будет калаш,с балоном на 1 литр и дальностью полива вонючки метров 10 ,в сезон у дачников это будет хит!

Тогда лучше копию ранцевого огнемета. В огнеметный баллон влезет много-много ОС. И о подходящем пропелленте беспокоиться не придется - сжатый компрессором воздух сработает на ура. А главное - со стороны девайс будет выглядеть офигенно брутально.

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Изготовление газового оружия 
 Кому ГОСТы на газовое оружие? 
 Нет ли тенденций к отмене регистрации газового оружия? Газовое оружие
 Мастерскую по переделке газового оружия в боевое ликвидировали в Ростове-на-Дону мужской разговор
 С 25 мая начнется регистрация имеющегося у граждан боевого оружия Санкт-Петербург

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Газовое оружие, сделанное в виде боевого, но не подлежащее регистрации. ( 2 )
guns.ru home