Кто нибудь покупал у них ГБ?

Кто, что скажет о магазине http://gazballon-msk.ru/? Хочу заказать у них Ko Fog, но остерегаюсь мошенников. Интересует самовывоз

Ни чего не скажу, но Фог за 1300р - бредовее что-то сложно представить, хватит на 3-4 баллона ТК по цене нормальных магазинов, можно "Факел-2" взять, "Блэк" (в т.ч. "Форсаж") 65мл, да ещё на "Шпагу" останется. При том, что "Фог" максимум со "Жгучего перчиком" 65мл сравнить можно по Tc, но у Фога ж/с больше (а его концентрация, стало быть, меньше, хоть заливает и посильнее, но до "Факела" и "Блэка" ему далеко по заливающей способности)...

Цены завышены в полтора-два раза. Зачем КО за такую цену, если можно купить Факел-2, который обычно в оружейных магазинах 400-450 руб стоит?

Применял по нападавшим Персовку ОС-CS, и в другой раз КО. Воздействие КО мне понравилось больше. Его в Москве возможно приобрести по адекватной цене? Так кто нибудь покупал у этого интернет магазина ГБ?

rusname:
Применял по нападавшим Персовку ОС-CS, и в другой раз КО. Воздействие КО мне понравилось больше

Не объективно, сильно зависит от условий применения и объектов воздействия, и того, в каком они состоянии. Да и "Перцовка" устаревшая модель, уже снята с производства. По заливающей способности она немного уступала "Фог"-у, хотя состав и был лучше, "Факел-2" - ни чем не уступает, превосходит и по скорости эвакуации (выхода) содержимого - 20г/сек, и по составу Tc 1% осн. капсаициноидов (590-850мг 75/100мл), и Tcs 0,25-0,18% (150мг CS) в 75/100мл соответственно, "КО Фог" Tc ~ 0,45% осн. капсаициноидов или 180мг/50мл.

Поправка: 180мг на баллон объёмом состава 50мл, жидкого состава в нём, судя по всему, - 37,5г, не считая пропеллент - 16,5г пропан-бутан 30/70%, итого 54г, т.е. Tc 0,33%, если считать как ТК сейчас делает, вместе со сжиженым пропеллентом, правда, по объёму 54г выходит больше 50мл, при плотности изопропанола и пропан-бутана у меня аж 80мл посчитал получилось, а баллон Фог-50 не больше 75мл, наверно, жаль у меня их не осталось, что бы прикинуть поточнее, но скорее всего не больше 70мл там, может быть из-за растворения пропан-бутана в ИПС плотность средняя увеличивается, или что-то такое, хз.. . А тема раскрыта тут, и в сообщении #53 там же.

Originally posted by Piroman:

По заливающей способности она немного уступала "Фог"-у, хотя состав и был лучше, "Факел-2" - ни чем не уступает, превосходит и по скорости эвакуации (выхода) содержимого - 20г/сек, и по составу Tc 1% осн. капсаициноидов (590-850мг 75/100мл), и Tcs 0,25-0,18% (150мг CS) в 75/100мл соответственно, "КО Фог" Tc ~ 0,45% осн. капсаициноидов или 180мг/50мл.

Интересно, есть ли смысл обсуждать количество ирританта,если львиная доля эффективности баллона обусловлена типом растворителя. Пример - украинская кобра с конской дозой (200 мг CR) и мощной концентрацией (2%) но из-за неполярного растворителя являющаяся довольно средним по эффективности баллоном. То есть по сути количество капсаицина в баллоне это дело десятое. И не удачный растворитель способен нивелировать даже тройное превосходство по содержанию ирританта. Баллоны ТК и фог имеют разные растворители. У нас есть информация о количестве ОС, но нет (во всяком случае я не видел) статистики исследований об эффективности растворителя. ОС и растворитель работают в паре. Рассматривать что-то одно как мне кажется некорректно.

Originally posted by dimon2005:

Интересно, есть ли смысл обсуждать количество ирританта,если львиная доля эффективности баллона обусловлена типом растворителя. Пример - украинская кобра с конской дозой (200 мг CR) и мощной концентрацией (2%) но из-за неполярного растворителя являющаяся довольно средним по эффективности баллоном. То есть по сути количество капсаицина в баллоне это дело десятое. И не удачный растворитель способен нивелировать даже тройное превосходство по содержанию ирританта. Баллоны ТК и фог имеют разные растворители. У нас есть информация о количестве ОС, но нет (во всяком случае я не видел) статистики исследований об эффективности растворителя. ОС и растворитель работают в паре. Рассматривать что-то одно как мне кажется некорректно.

Да "Кобра-1(Н)" - это небольшое исключение, т.к. заливающая способность из-за мелкодисперсного распыление, при малом количестве собственно ж/с - не более 10%, делают её достаточно эффективной лишь при опр. условиях применения. При прочих же равных концентрация капсаициноидов в ж/с и наличие других ирритантов, таких как CS и CR - делает ГБ более эффективным. Заливающая способность у ТК-65 с расходом 10г/сек и КО Фог отличается не столь уж существенно, у Фог больше количество ж/с (37,5г/50мл), но вместе с тем и мелкодисперсное распыление, у ТК же меньше количество ж/с (15г/65мл), но добавлено 20% этиленгликоля, что способствует более крупнодисперсному распылению, и повышает заливающую способность. Растворители были разные, это правда, ТК применял смесь этилацетата, изопропанола (ИПС), и этиленгликоля (ЭГ) в аэрозольных моделях, КО Фог содержат только изопропанол в качестве растворителя, из современных моделей ТК - "Факел(-2)" как основной компонент растворителя использует тоже изопропанол, плюс какие-то добавки, регулирующие дисперсность, как и этиленгликоль, про остальные современные модели ТК точно не знаю. А тот факт, что в аэрозольных ТК этилацетат был, не думаю, что как-то сказывался на действии ирритантов негативно, в воде он растворим незначительно, но весьма летучий, и сам имеет слабое раздражающее действие, поэтому с маслом его не сравнить, и есть примеры, где на таком составе баллоны ТК работали практически без задержки, это и "Перцовка", например, и более ранний "Оружие пролетариата" (по статистике однозначно не самый плохой ГБ), ну а новую "Русскую защиту" просто недооценили, по-моему, статистики нормальной по ней не накопилось, испытания провели по закрытым глазам, вот и получили задержку, как потом показали испытания "Перец-11А" - такой результат для аэрозольных ТК-65 не является даже плохим, если залитие происходит по закрытым глазам, и когда в момент распыления они не были хотя бы чуть-чуть приоткрыты, как в случае со старой "Перцовкой" CS+OC10%, которая сработала мгновенно.. .

Originally posted by Piroman:

А тот факт, что в аэрозольных ТК этилацетат был, не думаю, что как-то сказывался на действии ирритантов негативно, в воде он растворим незначительно, но весьма летучий, и сам имеет слабое раздражающее действие

Я не думаю,что раздражающие свойства ирританта и растворителя накладываются друг на друга. Влияет скорее свойства пенетрации или еще какие факторы.
Сам по себе изопропанол раздражает слизистые только в теории. Имею случай из личного опыта.. В бытность мою работы лаборантом как то получил 'производственную травму' ,а именно жестко умылся приличным количеством технического изопропанола. Ну литра два наверное брызнуло струей прямо в лицо и открытые глаза. Голова была мокрой от спирта как после душа. Не пекло,блефароспазм был пару секунд. От воды в глазах эффект был бы примерно таким же.Через полчаса последствий уже не было.
Считаю что рассматривать количество ирританта в отрыве от растворителя не совсем правильно.
А насчет 'устаревших моделей' я уже говорил как то свое мнение - сколько бы моделей новых не выпускали, хоть 150 каждый год, они все равно не должны причинять даже средние телесные повреждения. Любая супер-пупер новая навороченая модель все равно останется в рамках легких телесных. Этим критерием и будет ограничено и количество ирританта и тип растворителя.

Так даже если блефароспазм на пару секунд, то это уже минус задержка, если у ирританта есть какое-то время индукции эффекта (задержки), у смесей разных по механизму действия ирритантов, понятно, задержка меньше, и присутствует синергический эффект, или по крайней мере аддитивное действие. Про масло вот думаю, в т.ч. про силиконовое (жидкости ПМС), что оно увеличивает задержку, и несколько ослабляет действие, т.к. попадая на увлажнённые слизистые образует гидрофобную (жировую) плёнку, и не смешивается с биологическими жидкостями, абсорбировав растворённый в нём ирритант, молекулы которого тоже липофильны, всё это замедляет скорость доставки молекул ирританта к чувствительным нервным окончаниям и рецепторам в них, и уменьшает концентрацию ирританта в биологических жидкостях, не связанного с маслом, т.е. масло увеличивает время задержки (индукции), или замедляет действие, иными словами. Этилацетат же, скорее всего, подобным действием не обладает, хоть и не является гидрофильным, но ограничено всё же растворим в воде. тем более в присутствии ИПС и ЭГ в ж/с, к тому же у него достаточно низкая т/кип., и он достаточно летуч, у него небольшая молекулярная масса, и плюс ещё он сам имеет раздражающее действие на слизистые, т.ч. не увеличивает время задержки (индукции), ИМХО.

Originally posted by dimon2005:

А насчет 'устаревших моделей' я уже говорил как то свое мнение - сколько бы моделей новых не выпускали, хоть 150 каждый год, они все равно не должны причинять даже средние телесные повреждения. Любая супер-пупер новая навороченая модель все равно останется в рамках легких телесных. Этим критерием и будет ограничено и количество ирританта и тип растворителя.

Ну, понятно, что вредные вещества применять нельзя, а количество ирритантов ограничивают, вот только теперь по максимуму кладут капсаициноидов и CS (в перспективе CR), это уже больше существенно, когда стали OC 95% осн. капсаициноидов использовать, а не OC20%, плюс ещё - нету балластных веществ OC (максимум их 5%, и это не основные капсаициноиды в основном), которые могут непредсказуемо влиять на эффективность, как то же масло. Осталось теперь только смесь CR+OC 95% сделать, и работать над оптимизацией типов эвакуации содержимого (распыления), и других параметров ГБ - ТТХ.

rusname:
Применял по нападавшим Персовку ОС-CS, и в другой раз КО. Воздействие КО мне понравилось больше.

Потому что KO FOG по сути аэрозольно-струйный баллон (много ж/с, крупные капли), а не аэрозольный как Перцовка. Наиболее близким к нему по типу распыления является Блэк-65. При этом, по концентрации ДВ Блэк явно выигрывает.

rusname:
Его в Москве возможно приобрести по адекватной цене? Так кто нибудь покупал у этого интернет магазина ГБ?

Последний раз видел в ТЦ "Экстрим" в павильоне с пневматикой за 590 р. Адекватная ли это цена? Я считаю, что нет. Но это, по крайней мере, в два раза дешевле, чем на приведенном здесь сайте.

Оффтоп. В Экстриме стали свободно торговать вот такими девайсами:

И даже ручными "ореходробилками".

Originally posted by Borion:

Потому что KO FOG по сути аэрозольно-струйный баллон (много ж/с, крупные капли), а не аэрозольный как Перцовка. Наиболее близким к нему по типу распыления является Блэк-65. При этом, по концентрации ДВ Блэк явно выигрывает.

Да по идее, у "Фог"-а распыление всё же достаточно мелкодисперсный аэрозоль, только ж/с много, но нет добавок, для регулирования вязкости и дисперсности распыления состава таких, как этиленгликоль, например.
"Блэк" же судя по всему такие добавки содержать должен, да и пропеллент в нём двойной: хладон/фреон 134А и сжатый азот. Соотношение хладона и жидкого состава подобрано так, что бы получить АС - аэрозольно-струйный тип эвакуации содержимого (распыления), который можно назвать и баллистическим конусом, наверно, в то время как "Фог" - это аэрозольный факел (струя) всё-таки...

Мелкодисперсная аэрозольная составляющая у Блэка тоже есть в периферийной зоне факела и я бы не сказал, что струя у него заметно более ветроустойчива, чем у Фога, несмотря на загустители. В конечном счёте с точки зрения практической эффективности ключевое значение имеет заливающая способность, а она у этих двух баллонов сопоставима, как и пятно контакта. И, кстати, еще вопрос, как влияет повышенная вязкость ж/с на смачиваемость и, соответственно, степень растекания состава по поверхности кожи и слизистых оболочек.

Originally posted by Borion:

Мелкодисперсная аэрозольная составляющая у Блэка тоже есть в периферийной зоне факела и я бы не сказал, что струя у него заметно более ветроустойчива, чем у Фога, несмотря на загустители. В конечном счёте с точки зрения практической эффективности ключевое значение имеет заливающая способность, а она у этих двух баллонов сопоставима, как и пятно контакта. И, кстати, еще вопрос, как влияет повышенная вязкость ж/с на смачиваемость и, соответственно, степень растекания состава по поверхности кожи и слизистых оболочек.

Я с Фог-ом давно экспериментировал, и не слишком научно, т.ч. не возмусь рассуждать какое там пятно контакта по сравнению с "Блэк", тем более видел на видео в основном, сам распылял "Блэк" только для обороны, и не сильно рассматривал как там он залил цель, понятное дело.. . Но всё же "Блэк" специализирован как АС, там аэрозоль больше по периферии возникает, а основная струя - более крупные капли, "Фог" скорее всё-таки аэрозольный факел, но если сравнивать объективно, то я сильно не изучал, на видео в одинаковых условиях, что бы заснять струю сбоку, и с залитием вертикальных мишеней, это вряд ли кто-то специально их сравнивал. А что касается растекания, то думаю вязкость в таком диапазоне мало на это влияет, а другие свойства растворителя тут мало отличаются.. .

Друзья, купил С360, есть мнения?

Да это струйный практически, только гелевый, Tc 1% осн. капсаициноидов - не плохо; плюс у него мешочковый клапан (Bag in Can), работает в любом положении. Как и всякий струйник требует навыков применения, и подходит в качестве спецсредства там, где не желательно заражение воздуха. Но если изначально речь шла о "KO Fog", то "Факел-2" и "Блэк" 65мл ближе подходят...

rusname:
Друзья, купил С360, есть мнения?

Скорее вопрос, чем мнение: чем руководствовались при выборе именно геля?

Да, интересно. "Шпага" ещё как промежуточный вариант есть, между струйными и АС.

Скорее вопрос, чем мнение: чем руководствовались при выборе именно геля

В Маказине Бекас, г. Реутрв, был только он, Шок, Жгучий перец, (вроде так назывался - красная этикетка) и по моему Факел с лащером за 730р. Взял тот, что с лева

Originally posted by rusname:

Факел с лащером за 730р.

"Факел(-2)" с головой "Торнадо"(флип-топ с LED-фонариком) не вупускался ни когда, вроде, "Шпага" может быть?

Возможно, даже скорее всего.
Так кто, что по С360 скажет?

Так а что именно интересует? Ну, даже испытание вот есть, если одних ТТХ мало. См. тут.
Гель для определённых целей хорошо подходит, для других не очень. Например, если привентивно его использовать, когда доп. заражение воздуха (крайне) не желательно. А так, требует навыков применения со струйным ГБ как минимум. Как универсальный ГБ для улицы, например, лучше подходят другие модели, ИМХО: "Факел-2" 75/100мл А тип распыления; "Блэк" 65мл (и "Форсаж" - если на одно 1,5сек распыление, т.ч. бэкапить его желательно другими ГБ) АС тип распыления, Блэк 25мл - можно бэкапом; и ближе к струйным опять же - "Шпага" ещё...

Зато гель на улице позволяет люто презирать направление ветра )

rusname:
Так кто, что по С360 скажет?

Я скажу, что никогда бы не выбрал его в качестве единственного носимого баллона на каждый день.

Walther P99 QT:
Зато гель на улице позволяет люто презирать направление ветра )

В этом отношении, наверно, и "Шпага" не сильно хуже, в общем-то, и ПС(С), но только у последнего Tc 0,5% и OC20%, и нет дополнительно CS...

Спасибо за ссылку на испытания. Принял решение подыскать Шпагу 65. Есть ещё Удар, к нему купил БАМы OC.000, Тульского производства. Понимая, что это не то место, где обсуждают бамы, прошу дать ссылку на обсуждение этих патрон.

Огромное всем спасибо за информацию и обсуждение темы. Вопросов, пока не осталось

Упс, а куда сообщения пропали, в удалённых нет, вроде, какой-то глюк!

Originally posted by Walther P99 QT:

Зато гель на улице позволяет люто презирать направление ветра )

Да "Шпага" не сильно уступает в этом плане, наверно, ПС(С) тоже, но в нём Tc 0,5%/OC20%, и нет CS.

Originally posted by rusname:

Есть ещё Удар, к нему купил БАМы OC.000, Тульского производства. Понимая, что это не то место, где обсуждают бамы, прошу дать ссылку на обсуждение этих патрон.

Так 27-ая ветка, и ветка А+А. По составу, конечно БАМ-OC (Tc ~ 1,1-1,2% осн. капсаициноидов, вроде) слабее той же "Чёрной Вдовы" (1% CR + 1% OC 96-98%, и ДМСО (пенетрант)), и растворитель А+А - масляный, по дальности, вероятно, несколько превосходит ЧВ, по надёжности хз, у АКБС/"Фортуны" пока косяки не устранили, но и БАМы А+А не абсолют, судя по всему...

Piroman:
Но всё же "Блэк" специализирован как АС, там аэрозоль больше по периферии возникает, а основная струя - более крупные капли, "Фог" скорее всё-таки аэрозольный факел, но если сравнивать объективно, то я сильно не изучал, на видео в одинаковых условиях, что бы заснять струю сбоку, и с залитием вертикальных мишеней, это вряд ли кто-то специально их сравнивал.

youtube.com
youtube.com

Скриншоты:

По-моему очевидно, что тип распыления почти одинаковый.

Piroman:
А что касается растекания, то думаю вязкость в таком диапазоне мало на это влияет, а другие свойства растворителя тут мало отличаются...

В диапазоне чего?

Несколько лет назад покупал Тарантул и Господин перчик, субъективно они стреляли на большую дистанцию, пятно эританта больше. Было несколько бамов, которые не сработали.

Четыре выстрелянных тульских бама не дали осечку, но пятно на стене жиденькое, почти не заметное. Помазал щёку, жение началось минуты через 3, я бы не сказал, что очень сильное

Помажьте глаз - жжение будет куда сильнее )

Originally posted by Borion:

Скриншоты:
По-моему очевидно, что тип распыления почти одинаковый.

ИМХО, тут мало одного сравнения по скриншоту, надо ещё пятно контакта на разных расстояниях обязательно сравнить. Т.к. по внешнему виду струи о дисперсности аэрозоля сложно судить...

Originally posted by Borion:

В диапазоне чего?

В том диапазоне, который может отличаться у ТК моделей А и АС, по сравнению с другими аэрозольными. Если говорить о смачивающей способности, то у органических растворителей, которые применяются, поверхностное натяжение, подвижность, липофильность, и что там ещё может отличаться, в практическом отношении разницы заметно не будет, наверно, единственное исключение - гель, пена, и струйники - лишь отчасти, потому что там этиленгликоль растворитель у ТК (у "KO Jet" пропиленгликоль, вроде, или какие-то полиолы), вроде, более вязкий и не такой подвижный, как ИПС, этилацетат, и др. в А и АС моделях.

rusname:
Кто, что скажет о магазине http://gazballon-msk.ru/? Хочу заказать у них Ko Fog, но остерегаюсь мошенников. Интересует самовывоз

Цены заоблачные. Смысла нет

Цены заоблачные. Смысла нет

а где дешевле?

Подскажите, а для Шока цена в эквиваленте 7 американских денег адекватная или завышена ?

Originally posted by dimon2005:

Подскажите, а для Шока цена в эквиваленте 7 американских денег адекватная или завышена ?

Раза в 1,5-2 завышенная, наверно, но я хз, давно не обращал внимания.. .

Originally posted by Piroman:

Раза в 1,5-2 завышенная, наверно, но я хз, давно не обращал внимания...

пришлось купить за 7 уе. Дешевле у нас не нашел.

А зачем его нужно было покупать? )

Originally posted by Borion:

А зачем его нужно было покупать?

Скорее в коллекцию, чем для самозащиты.
у нас это редкий зверь.

для Шока цена

у нас 165 р и судя по сроку годности-не берут