Новые ГБ (и БАМы теперь) с CR + OC 95%, когда уже?!

Originally posted by shm:

Просветите меня как дилетанта в интересном вопросе. Авторы советской книги 1990 года издания самостоятельно проводили исследования CR и CS? Где они его брали? Он синтезировался в СССР?

Как дилетант дилетанту. Данные с книги Емельянова-Александрова подтверждает сам Piroman. По его ссылкам narod.ru непереносимая доза CR таки да, 0.003 мг\л.
Тут бы усомнится в непереносимой дозе CN в 0.002 мг\л. Но этож советская черемуха. и советские ученые. разве советские ученые могли попутать берега в советской черемухе? Естественно нет. Вот и выходит,что какое ни говно CN,но CS и CR еще хуже будут)))

Да, интересно. Но по этой ссылке данные указаны во-первых, только для глаз. Где речь про "токсические" эффекты, про дибензоксазепин ничего нет. Но, что самое интересное - для CR цифра однозначная, а для CN указан весьма широкий диапазон, вплоть до 0,01. То есть на порядок больше. Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима. Тогда многое встаёт на свои места, если в книге указан просто нижний порог. Кстати, мне попадались действительно весьма противоречивые воспоминания о милицейской черёмухе. Некоторые пишут, что ад кромешный, а некоторые - что практически не почувствовали.

Кстати, вспомнил ещё одно косвенное подтверждение эффективности си-эр. Не встречал точной инфы, какой ирритант использовался в первом комплексе "Фиалка". Предполагают, что мог быть си-эн. А вот про Фиалку-М знающие люди, в т. ч. владелец Дени уверенно утверждали, что там именно си-эр в хорошей концентрации. Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.
Кстати, мы забыли про ещё один вид применения си-эр: старые добрые газовые патроны. По-моему, о них-то были исключительно положительные и восторженные отзывы. Плохих не припомню. Или были? Многие до сих пор эти патроны усиленно разыскивают.

Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру . Но он откажется, конечно же .

shm:
Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.

В спецсредствах ключевую роль всегда играет концентрация, а не ДВ как таковое, ибо она будет такая, какая нужно (никаких законодательных ограничений нет). Единственное, что спецсредство тоже сертифицируется и тоже проходит медицину.

shm:
Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру . Но он откажется, конечно же .

А какой смысл испытывать с небольшого расстояния? С небольшого расстояния ЛЮБОЙ современный баллон подействует эффективно, ибо имеющихся концентраций ДВ более чем достаточно для возникновения блефароспазма. К тому же, реальные условия задержания и реальные условия самообороны это не одно и тоже.

shm:
Просветите меня как дилетанта в интересном вопросе. Авторы советской книги 1990 года издания самостоятельно проводили исследования CR и CS? Где они его брали? Он синтезировался в СССР? Про CN, состоявший на вооружении, всё понятно. Но вот про другие вещества в советской военно-популярной литературе обычно писалось как о состоящих на вооружении только в западных странах. Насколько помню, CS описывался довольно подробно, про CR вообще писали как-то вскользь и без подробностей. Если они синтезировались в СССР, особенно дибензоксазепин, то как именно предполагалось их применять? В каких средствах они находились? Очень интересно узнать. Пока у меня некоторый скепсис в этом вопросе. Для применения как боевых ОВ это, по советским меркам слишком безобидные вещества, милиции хватало "черёмухи". Осторожно предположу, что авторы книги могли взять часть информации из зарубежных источников (неизвестно каких) или из служебных закрытых, также берущих информацию "оттуда", не всегда должным образом проверенную. Буду рад узнать для себя много нового.

Ну, вещества CS и CR в СССР ещё синтезировали, конечно, и изучали, откуда авторы книги брали данные, и по каким именно там методикам определяли эти значения по концентрациям в цифрах, честно говоря, я не в курсе сам. Но я посмотрел сейчас книжки, которые мне доступны, для сравнения привожу данные оттуда и из Емельянова:
У Франке ("Химия отравляющих веществ", 73г (перевод)) по ирритантам мало инфы.
Для CS (ст. 104) 0,005 мг/л непереносимая при экспозиции 1мин, 0,01мг/л 12сек, 0,034 6-9сек, выводящая из строя конц. 0,001-0,005мг/л.
Про CN (хлорацетофенон) написано (ст. 73), что нижний предел раздражения 5*10-4мг/л (0,0005мг/л получается, вроде), в таблице на ст. 80 порог раздражения для CN указан 3*10-4 (0,0003) мг/л, предел переносимости 2*10-3 (0,002) мг/л [если я считаю не криво, с математикой не дружу].
--
У Антонова Н.С. ("Химическое оружие на рубеже двух столетий", 94г) хорошая табличка 16, ст. 139*

------
CN CS CR
------
Пороговая конц.,
мг/м3 0,3-1,5 0,05 0,0025
------
Непереносимая конц.,
мг/м3 5-15 1-2 0,15-0,2
------
Выводящая из
строя доза
lCt50*мг.мин/м3 80 1-5 0,7-1,0
------
Продолжительность
эффекта минут 25-40 5-10 2-5
------
Летальная доза 850-14000 25000-43000 25000-100000
LCt50*мг.мин/м3
------
У В.Н.Александрова и В.И.Емельянова ("Отравляющие вещества", 90г):
Вещество CS (ст. 206) - первые признаки поражения начинают проявляться при конц. 0,002мг/л, конц. 0,005мг/л непереносима в течении 1мин, lCt50 0,02мг*мин/л (выводящая из строя доза); вещество CR (ст. 210) - начальня конц. 0,0002мг/л, непереносимая - 0,003мг/л, lCt50 0,005мг*мин/л, также описано действие на кожу 0,5мг влажного или 5мг сухого CR эквивалентно 10мг CS; CN (ст. 215) начальная конц. (слезоточивое действие) 0,0005мг/л, непереносимая 0,002мг/л (помимо слезоточивого действия возможно раздражение кожи),
lCt50 0,08мг*мин/л, CLt50 (смертельная токсодоза, гибель 50%) 10-11мг*мин/л.
Итого имеем, что данные Емельянова по непереносимой концентрации, которая у CR 0,003мг/л против 0,002мг/л у CN не соответствуют данным того же Антонова, там непереносимые концентрации: CN - 0,005-0,015мг/л, CS - 0,001-0,002 (в 2,5-5раз сильнее CN), CR - 0,00015-0,0002мг/л (6,6-10 раз сильнее CS, и в 33,3-75 раз сильнее CN!). А то, что CN самый слабый ирритант можно не сомневаться, те же газовые патроны хоть 200мг CN не котируются, т.к. малоэффективны, и баллончики с ним давно не производятся по причине низкой эффективности, особенно против людей с повышенным болевым порогом, в состояниях а/о, н/о, аффекта. Если сравнить с приведёнными ранее данными в цифрах, то согласуются из них те, которые следуют в порядке убывания эффективности в ряду: CR > CS > CN. Но ещё интересный момент, что по продолжительности действия после выхода из зоны заражения эти ирританты располагаются в обратной последовательности по продолжительности эффекта по убывающей: CN > CS > CR. Но это правда не говорит о продолжительности действия жидкого состава, попавшего в глаза и на кожу, если его достаточно долго не смывать, и не использовать разные дезактивирующие средства, о чём, в частности, говорит продолжительный эффект БАМов в приведённых мной ранее примерах испытаний на людях, и в др. случаях, где не было организовано оперативное удаление ирританта путём смывания, и его дезактивации/нейтрализации различными средствами (антидотами). А насчёт того, зачем всё-таки в СССР синтезировали ирританты, а что бы были у оборонки, не отставать же от запада, путём конверсии CN и CS нашли применения в спецсредствах и гражданском газовом оружии (включая аэрозольные устройства и распылители - ГБ и БАМы, например), CS вытеснил CN, а его запасы были накоплены ещё в период холодной войны, лет 40-50 назад, CR у нас в крупных объёмах не производили и не скопили, было опытное производство на том же ГИТОСе, но он оказался дороже и менее доступен для производителей, кроме того разрешённая МЗ гражданская дозировка была пренебрежительно мала - 20мг макс. на баллон, для БАМ и ГБ 25мл нормально, на 65мл - мало, а на патроны до сих пор такая дозировка, надо тоже увеличить миллиграмм до 60-и что бы был толк.

dimon2005:

Как дилетант дилетанту. Данные с книги Емельянова-Александрова подтверждает сам Piroman. По его ссылкам narod.ru непереносимая доза CR таки да, 0.003 мг\л.
Тут бы усомнится в непереносимой дозе CN в 0.002 мг\л. Но этож советская черемуха. и советские ученые. разве советские ученые могли попутать берега в советской черемухе? Естественно нет. Вот и выходит,что какое ни говно CN,но CS и CR еще хуже будут)))

Там данные скорее всего из одного и того же источника, на сайте скорее всего из книги того же Александрова, Емельянова, либо из источников, которые в свою очередь перепечатаны.

shm:
Да, интересно. Но по этой ссылке данные указаны во-первых, только для глаз. Где речь про "токсические" эффекты, про дибензоксазепин ничего нет. Но, что самое интересное - для CR цифра однозначная, а для CN указан весьма широкий диапазон, вплоть до 0,01. То есть на порядок больше. Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима. Тогда многое встаёт на свои места, если в книге указан просто нижний порог. Кстати, мне попадались действительно весьма противоречивые воспоминания о милицейской черёмухе. Некоторые пишут, что ад кромешный, а некоторые - что практически не почувствовали.

Кстати, вспомнил ещё одно косвенное подтверждение эффективности си-эр. Не встречал точной инфы, какой ирритант использовался в первом комплексе "Фиалка". Предполагают, что мог быть си-эн. А вот про Фиалку-М знающие люди, в т. ч. владелец Дени уверенно утверждали, что там именно си-эр в хорошей концентрации. Думаю, в реальное спецсредство, можно сказать, элитное, залили именно самое эффективное из имевшегося.
Кстати, мы забыли про ещё один вид применения си-эр: старые добрые газовые патроны. По-моему, о них-то были исключительно положительные и восторженные отзывы. Плохих не припомню. Или были? Многие до сих пор эти патроны усиленно разыскивают.

Хорошо бы, кстати, Дени попросить провести испытания в реальных условиях хотя бы Пинка с небольшого расстояния на "добровольцах"-правонарушителях, на камеру . Но он откажется, конечно же .

1. Не думаю, что там вопрос индивидуальной переносимости, исследования должны получать усреднённые данные, наверно, скажем по группе из нескольких человек, что бы исключить такие колебания. Может быть взяли данные из разных первоисточников, полученные по-разному, так или иначе.
2. Про "Фиалку(-М)" особо не в курсе, в сети слишком мало инфы осталось, ранние версии спецпатронов (ПЖ-13 - Патрон (пиро)Жидкостный) вроде бы с CN были, а вот пруф про CR мне не попадался, к сожалению, только разговоры на форуме, слухи.
3. Газовые патроны с CR к сожалению фейл, 20мг не достаточно для эффективности (50-60мг ещё было бы о чём говорить, но по ГОСТу нельзя, в Украине ЛПХ хотели по 50мг делать, ЕМНИП, но у них всё заглохло), грубо это аналог 40мг CS, и м.б. чуть лучше действует на дыхание и кожу, делали ещё смесь CR+CN 20/80мг, но тоже не айс, 80мг CN хуже тех же 40мг CS, короче, середина на половину, ещё у них были какие-то секреты, типа увеличивающий эффективность наполнитель для патронов с ирритантом, я этот патент нашёл, кажется, только не смеяться: RU 2213084 - там красный перец! Ну, а уж по качеству эти патроны АКБС, сколько про них писали, что неперезаряд...
--
* - Всё, разобрался как скриншот делать:

PS Да, ещё замечу, что если какой-то ирритант сильнее другого по пороговой/непереносимой концентрациям, то это не значит что одна доза заменяет собой соответствующий эквивалент с тем же эффектом, это соотношение будет важно для создания минимальной действующей концентрации в растворе и/или воздухе, но в безопасных пределах. Так сильного, но безопасного ирританта (CR и капсаициноиды/OC, например) можно взять столько же или даже больше, чем слабого, но опасного, допустимая дозировка и концентрация которого ограничена (CN, например). Есть ещё такое понятие как терапевтический индекс, или индекс безопасности, определяющий отношение между медиальной эффективной дозой ED50 к среднесмертельной (летальной) дозе LD50.

Originally posted by Piroman:

те же газовые патроны хоть 200мг CN не котируются, т.к. малоэффективны,

Та чего.. Вот мужика плющит после CN нормально. youtube.com
И вот CN плющит нормально youtube.com

Для сравнения youtube.com три выстрела патронами PV ,а испытуемый после ходит и улыбается. Как говорится почувствуйте разницу.

Originally posted by dimon2005:

Та чего.. Вот мужика плющит после CN нормально. youtube.com
И вот CN плющит нормально youtube.com

Ограниченно эффективные, конечно, если условия применения и состояние объекта воздействия нормальные, то эффект будет от газа, но по надёжности действия, особенно на людей а/о, н/о, аффекте - не лучший вариант, оттого и не рекомендуется. Если только чередовать их с чем-то, но когда есть CS в них нету практически ни какого смысла.

Originally posted by dimon2005:

Для сравнения youtube.com три выстрела патронами PV ,а испытуемый после ходит и улыбается. Как говорится почувствуйте разницу.

PV (PAVA, нонивамид) из газгана действует преимущественно на органы дыхания, особенно если очки, да и патроны 45мг - с низкой дозировкой, рекомендуются 120мг PV и при чередовании с патронами CS.

Оффтоп: кстати, продолжение про БАМ ЧВ, кому интересно, распилил, отписался и выложил фото тут: #1177.

Originally posted by shm:

Что это может означать? Возможно то, что на си-эр реакция у всех примерно одинакова, а на си-эн глубоко индивидуальна? Кому-то малая концентрация не переносима, а кому-то большая терпима.

Когда был молодой и глупый, испытывал на себе все подряд. И после трех выстрелов 8мм патронами АКБС с черемухой с метра мне в морду, я лишь раз чихнул. глаза чуть послезились, но вот показалось что картинка некоторое время в них плыла.
Пробовал и записывал на видео АКБС патроны с черемухой+CR, но там у меня не было стрелка, просто гулял по облаку из нескольких выстрелов - эффект весьма недурственный, позлее чем CS, но отпускает еще быстрее.
а РАз на стрельбище перепутал при запуске ракеты холостой патрон с АКБС CR+CN, облако сдуло на друга и его жену(стоявших позади метрах в трех. несколько минут стояли и плакали,а я краснел.

Piroman:

Плюс нужна синергическая добавка OC 95% в TC макс. , и грамотный, полярный/гидрофильный растворитель, желательно с добавкой пенетрантов (кроме ДМСО может быть: N-метилпирролидон (NMP, Pharmasolve(tm)), лаурокапрам* (Азон), и лучше они в смеси с пропиленгликолем (синергизм), подробности ест в этом PDF см. тут (старая ссылка капут!)).
* Лаурокапрам отличается тем, что в воде он не растворим, но по свойствам как ПАВ (поверхностно-активное вещество), и солюбилизируется водой, т.ч. он хоть и липофильный, но не самый гидрофобный, наверно, и активная концентрация всего от 0,5-2% до 5% нормальна, т.ч. будет ли его небольшая добавка в полярный (диполярный/биполярный апротоный растворитель в т.ч. м.б.)/гидрофильный растворитель мешать действию ирританта - это вопрос, но небольшая концентрация скорее всего будет только потенцировать действия, повышая проницаемость клеточных мембран кожи и слизистых, вопрос для изучения, на самом деле, а вот NMP к тому же как и ДМСО - водорастворимый, диполярный апротонный растворитель, должен хорошо сочетаться с ирритантами и компонентами жидкого состава (включая сжиженный пропеллент типа хладонов), усиливая и ускоряя действие ирританта, подобно ДМСО, как описывает патент RU 2381205. Впрочем, ТК почему-то получили неоднозначный результат в опытах с ДМСО, но по крайне мере если оно не хуже, чем без него, то теоретически есть предпосылки считать такую добавку повышающей эффективность и скорость действия, и усилитель воздействия ж/с на кожу.

Кстати, хочу заметить про пропиленгликоль (пропан-1,2-диол), что использование его вместо этиленгликоля в жидком - это оправданный шаг при применении пенетрантов, т.к. пропиленгликоль нетоксичен (применяется как пищевая добавка Е-1520, в фармакологии, косметике и парфюмерии) в отличие от этиленгликоля, и при усиленном всасывании через кожу (системная абсорбция) безопасен, при этом сам по себе работает как увлажнитель и пенетрант, усиливая проникновение в кожу активных веществ, и усиливая действие ирритантов, таких как CR и OC, кроме того он проявляет синергизм при взаимодействии с другими пенетрантами, имеющими разные механизмы действия (PDF см. тут (старая ссылка капут!)), подробнее уже написал в выше процитированном сообщении (#151). Пропиленгликоль может применяться и как добавка в жидкий состав аэрозольных баллончиков, регулирующая дисперсность, и усиливающая воздействие ирританта на кожу (подобно этиленгликолю в патенте 96г No95105649 (вот он, вроде)), так и как растворитель ирритантов (судя по всему лучший, чем этиленгликоль по параметрам растворимости в нём активных веществ) в струйных моделях, например, аналогичных ПС(С), и как антифриз в моделях, содержащих воду в жидком составе. Единственный недостаток перехода с этиленгликоля на пропиленгликоль в том, что он несколько дороже, и не слишком много производится отечественной промышленностью. Надеюсь, что это учтут при разработке состава для новых моделей CR+OC 95%, и применят пропиленгликоль в комбинации с какими-нибудь пенетрантами, известные я перечислял в процитированном выше сообщении #151. Тут ещё похожая тема.

Личное ощущение при испытаниях активных веществ (CS,CR PAVA и капсаицин),в самых разных растворителях и добавках, всегда в пользу CR+капсаицин.
Хотя, последействие по вторичному жжению различаются, но для самообороны это не существенно. "Воспитательный" эффект в данном случае не главное.

PAVA и капсаицин при автономном тестировании по субъективному действию и последствиям идентичны (если не учитывать величины Тс).

Originally posted by Garlic:

Когда был молодой и глупый, испытывал на себе все подряд. И после трех выстрелов 8мм патронами АКБС с черемухой с метра мне в морду, я лишь раз чихнул. глаза ч

в начале 90-х стрелял Техкримовскими 5,6 и 7,62
эффект был убойный

Originally posted by ТК-ДКО:

Личное ощущение при испытаниях активных веществ (CS,CR PAVA и капсаицин),в самых разных растворителях и добавках, всегда в пользу CR+капсаицин.
Хотя, последействие по вторичному жжению различаются, но для самообороны это не существенно. "Воспитательный" эффект в данном случае не главное.

Это интересно, значит, я не заблуждаюсь, у меня тоже самые сильные ощущения от БАМ "Чёрная Вдова" были, впрочем, сравнения с CS+OC 95% не делал полноценно, но субъективно составы с CS проигрывали составам с CR по болевому потенциалу действия (алгогенный эффект), натуральные капсаициноиды тоже выигрывали у МПК весьма существенно, тот же OC 20% - точно, да и OC 10%, наверное, по силе и продолжительности ощущений превосходил относительно мягкий по действию МПК (может быть МПК и относительно резкий по эффекту, но не глубокий, если можно так выразиться), даже если медико-биологические испытания на животных и представляют их примерно одинаковыми по эффективности, но уж точно по жгучести S.H.U. разница в активности на порядок, как минимум, хотя МПК ни кто так не проверял, наверно, органолептическим методом S.H.U.

Originally posted by ТК-ДКО:

PAVA и капсаицин при автономном тестировании по субъективному действию и последствиям идентичны (если не учитывать величины Тс).

Да разница только в аффинности к ванилоидным рецепторам (VR1 они же TRPV1), показатель по органолептической активности S.H.U. примерно на 40% ниже у PAVA (ВАПК) - 9.2млн S.H.U против 15-16млн S.H.U у капсаицина (C (capsaicin)), и 15млн у дигидрокапсаицина (DHC или ДГК), и это ~ 15млн S.H.U для суммы капсаициноидов, такой, как OC 95% осн. капсаициноидов. При эквивалентных TC какую-то разницу будет сложно уловить, но при равных значениях уровня TC основные капсаициноиды - капсаицин и дигидрокапсаицин - выигрывают, конечно, у PAVA.

Originally posted by Васёк:

в начале 90-х стрелял Техкримовскими 5,6 и 7,62
эффект был убойный

Там штатный CS был. Жаль, что для газовых патронов у нас разрешена только гомеопатическая дозировка капсаицина - 10мг (ещё интересно, какой капсаицин предпологается использовать, если это натуральный капсаицин, а не PAVA, то в чистом виде он если и производится, то, если не ошибаюсь, в качестве стандарта для хроматографии, и очень дорогой, а из OC выделяется селективной СКФ CO2-экстракцией сумма основных капсаициноидов (C и DHC (капсаицин и ДГК)), и не многим больше для CR - 20мг. Остаётся самый мощный, гипотетический вариант микса - CR+CS, но кто возьмётся его делать, если у ТК пока нет в планах возрождать производство газ. патронов, а АКБС не работает с CS, да и микс CR+CN они вроде бы заменили на недостаточные 20мг CR (в качестве наполнителя, возможно, молотый жгучий стручковый перец с аэросилом RU 2213084, это неэффективно, конечно, учитывая дозировку капсаициноидов на массу наполнителя в газ. патронах, и что они по большей части, скорее всего, сгорят при выстреле).

Originally posted by Piroman:

Там штатный CS был

5,6 случайно стрельнули из РС-22 в комнате
все тут же побежали в ванную умываться ))))

7,62 стрельнул из ПГ в гопника
гоп убежал от меня быстрее скорости пули ))))
потом пытался угрожать через адвоката, но мы его задавили массой.....

патроны = зачот!

Originally posted by Васёк:

7,62 стрельнул из ПГ в гопника
гоп убежал от меня быстрее скорости пули ))))
потом пытался угрожать через адвоката, но мы его задавили массой.....

патроны = зачот!

Если убежал, то значит чего-то видел, наверно.

угу, закрыв обоими лапами морду лица )
сопротивляцца от точно не смог бы..... .

Ну, в общем, да, газ. патроны с CS - эффективны, он ещё на дыхание действует сильно, т.к. там ультрадисперсный аэрозоль из твёрдых частиц сконденсированного в воздухе ирританта получается, ещё лучше на дыхание действуют противособачьи патроны PV 120мг (PAVA/ВАПК, нонивамид), но вот на глаза эффект слабый, без прямого попадания частиц аэрозоля и неиспарённого порошка, т.ч. рекомендуется чередовать их с CS через один патрон, для максимального эффекта.
Кстати, жаль что нет безлицензионного оружия с эффектом газгана, был когда-то распылитель ГР-40 электромеханический и газ. патроны к нему, интересно, по действующим ГОСТам можно ли создать подобное, только лучше ударно-механические патроны, и интересно, как БАМы их можно сертифицировать, если там, скажем, не порох будет, а газогенерирующий состав специальный? А устройство типа как бесствольный аэрозольный механический распылитель? Если к нему патроны-БАМы по нормам ГОСТ Р 50743-95 (c изменением No 1) можно создать, то там до 60мг CR и до 1000мг OC 95-98% осн. капсаициноидов (из-за прохождения медицины, на практике, конечно, получилась бы меньше дозировка). Эх, жаль, что за такую идею всё равно бы ни кто из производителей сейчас бы не взялся, наверно, а ГР-40 так и останется лишь воспоминанием, а его бы в формат 4-х зарядного дерринджера, да патроны CR+CS хотя бы (а если это БАМы формально, то CR+OC 95-98% осн. капсаициноидов), вот бы был нехилый девайс в дополнение ГБ!..

Вот, кстати, нашёл, интересно:
Судебно-медицинская характеристика поражений, при
И вот ещё Клинико-морфологическая характеристика поражений глаз дибензин[b,f]-1,4-оксазепином..
Заодно про CS и CN: АHТИДОТHАЯ ТЕРАПИЯ ПРИ ПОРАЖЕHИИ ГЛАЗ ГАЗОВЫМ ОРУЖИЕМ
И ещё:
Особенности поражений глаз аэрозольными средствами самообороны и их лечение

Originally posted by Piroman:

был когда-то распылитель ГР-40

я его хорошо помню
много лет потом патроны валялись, я всё хотел сделать "Дерринджер" на батарейке
но к электрокапсюлям не паялись провода

Нда, а сейчас нет такого, а довести бы до ума идею безлицензионных газовых патронов и нормального устройства к ним, вот бы было достойное дополнение ГБ, как оружие "массового поражения", и от собак тоже могло бы работать не плохо. Весь вопрос только в том, по каким ГОСТам это должно быть сделано, надо бы внимательно их почитать. Есть ГОСТ на ГБ и БАМы ГОСТ Р 50743-95 "с изменением No 1", но он вроде бы исключает стреляющие устройства и патроны к ним, и распространяется только на средства самообороны с жидким составом. Значит распылитель типа ГР-40 и патроны к нему попадают под ГОСТы: ГОСТ Р 50742-95 (Патроны к газовым пистолетам, револьверам, стреляющим устройствам и газовому бесствольному оружию. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность) и ГОСТ Р 50741-95
(Газовое оружие самообороны. Газовые пистолеты, револьверы, стреляющие устройства и газовое бесствольное оружие. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность). Тогда вопрос, подпадают ли такие устройства под определение ЗоО: "Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами" которые могут продаваться без лицензии? Вроде бы да. Значит, есть свободная ниша? Но патроны к нему будут делаться по ГОСТ Р 50742-95
(Патроны к газовым пистолетам, револьверам, стреляющим устройствам и газовому бесствольному оружию. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность) и с учётом приказа МЗ 22.10.2008г. No 583н, а значит, там можно снаряжать только 20мг CR и 10мг капсаициноидов/OC (powder OC 95-98% основных капсаициноидов), и получается есть смысл делать только смесь CR+CS 20мг/120мг, CR+OC 95-98% 20мг/10мг - слишком слабо, CS+OC 120мг/10мг - будет действовать в основном CS, если не чередовать их с CR+CS - мало интересного тоже, разве что на дыхательные пути животных получше воздействие будет, т.ч. ИМХО патроны CR+CS нужны и бэкапный баллончик CR+OC 95%, лучше с А (аэрозольным) типом распыления - идеальный набор оружия "массового поражения" был бы! Жаль, вряд ли кто-то сделает современный распылитель, и желательно ударно-механический, вместо забытого ГР-40.

А вообще, интересно, а в каких годах ГР-40 был сертифицирован и произведён, и по каким ГОСТам? Я тут подумал, а есть, вроде, ошибка у меня одна: что бы продаваться без лицензии устройство не должно быть газовым пистолетом или револьвером, а ГОСТ Р 50743-95 "с изменением No 1", вроде бы, исключает стреляющие устройства и патроны к ним, как и бесствольное газ. оружие, и распространяется только на средства самообороны с жидким составом. Я правильно понял? Тогда сейчас получится фейл, наверно, с сертификацией безлицензионного распылителя с газовыми патронами типа ГР-40 или ударно-механического бесствольного?
Бесствольное газовое оружие не совсем понятный момент, в ЗоО его нет, вроде, есть в ГОСТ Р 50741-95 с изменением No1 (Газовое оружие самообороны. Газовые пистолеты, револьверы, стреляющие устройства и газовое бесствольное оружие. Требования безопасности. Виды и методы контроля при сертификационных испытаниях на безопасность), но в ЗоО написано что без лицензии продаются механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения - ГОСТ Р 50743-95 с изменением No1, а там устройства, снаряжённые жидким составом.

Piroman:
.. . Я сталкивался с аэрозолем Pink в условиях замкнутого пространства, очень впечатляет, надо сказать, а если судить по TC, то "Перец-11А" это 1,2% TC осн. капсаициноидов/OC 95%, а Pink TC 0,72% осн. капсаициноидов + 0,27% CR, т.е. в сумме TC 0,99% Д.В. смеси CR+осн. капсаициноидов OC 20%, правда, с балластными веществами ...

Исправил, дозировку OC в "Pink" не правильно запомнил, не 850мг, а 800мг. Проценты получаются немного другие, но по сути ни чего не меняется, TC 0,99% смеси CR+OC 20% осн. капсаициноидов - не хуже должно быть при одинаковом А (аэрозольном) типе распыления, по "обратке" и "респираторке", чем TC 1,2%/650мг OC 95% "Перец-11А", но с поправкой на общее количество эвакуированного (распылённого) из ГБ состава, т.к. в "Перец-11А" 65мл суммарное количество капсаициноидов в 3,85 раз больше, чем в "Pink" (160мг осн. капсаициноидов и 60мг CR).

Лежала у меня пара просроченных Pink'ов, просто так их выливать было бы не интересно, поэтому решил воспользоваться старой идеей и сделал из них спарку. Получился Double Pink)) Схождение сопел сделал специально, чтобы сконцентрировать напор от двух струй в центральной зоне. В идеале должно получиться так, чтобы при расхождении струй за точкой пересечения их центральных осей получить на осях конечные точки в глазах. При желании можно подрегулировать головы баллонов, как хочется.

Что только не придумываете!

Олег Леонидович, так ведь не я моя идея-то Началось все со "Змей Горыныча" Системы ношения ГБ от ТК А еще помню вы упоминали как-то наработку под названием "тяни-толкай". Я, правда, до сих пор не могу представить себе это устройство

Да я бы тоже "Pink" взял на бэкапы, да только он больше не производится.. .

Кстати, у Антонова написано, я приводил скриншот таблицы, что продолжительность действия CR меньше чем у CS и CN. Однако, если не ошибаюсь, тут написано обратное, что продолжительность эффектов CR дольше, чем у CS.
Тут про CR приводится следующая информация:

В концентрациях 0.000001 мг/л обладает слезоточивым действием, при 0.0001 мг/л дополнительно возникает стернитное действие (раздражение верхних дыхательных путей) и крапивное действие которое становится непереносимым при концентрациях порядка 0.001 мг/л. Сухой дибензоксазепин при попадании на кожу вызывает сильную иритему, которая проходит через 10-20 минут после смывания дибензоксазепина водой с мылом (содой).

Тут почему-то предлагают очень странный вариант дегазации, для CS ещё понятно значение использования аммиака и хлороформа, для деактивации CR не знаю чем может помочь аммиак или сода (к гидролизу в щелочной среде соды аммиака он, скорее всего, устойчив как азометиновое соединение (основание Шиффа), вот в кислой м.б. наоборот как раз неустойчив, хотя, насколько низкий pH для этого нужен я не знаю, и растворитель, наверное, лучше типа водно-спиртового, т.к. в воде он не растворим), окислители (H2O2, KMnO4) и кислая среда, кажется, более подходят для его нейтрализации (предложил бы, как предположение, водно-спиртовой (спирт можно изопропанол) раствор перекиси водорода, подкисленный той же лимонной кислотой, например), и зачем-то привели CAS и формулу совершенно другого изомера дибензоксазепина, который не известен как ирритант вообще (CR - дибенз-[b,f]-[1,4]-оксазепин CAS 257-07-8). Короче - лажа...
Ещё странная статья в журнале "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14. Почему-то данные по активности CR некорректны, то ли занижены, то ли завышены у CS и CN, лень разбираться, токсичность тоже как-то странно получается, капсаицин оказался самым токсичным, но это, видимо, без поправки на эффективную концентрацию (терапевтический индекс - показатель широты безопасного действия w:), и тот ущерб, который могут причинить его растворы при местном, так сказать, применении (инстилляция конъюнктивальный мешок, попадание на кожу и слизистые растворов разн. концентраций, при сравнении его с др. ирритантами), там в/бр. введение и ингаляция, при в/ж. (пероральном, как понимаю) вообще стоит прочерк у капсаицина. Но некоторая информация всё же интересна оттуда, в частности, например, о том, что глаза человека в 50-100 раз чувствительнее к действию ирритантов (CR, CS, CN), чем, например, глаза морской свинки и кролика, за исключением капсаицина, к которому глаз человека и кролика чувствителен одинаково.

Originally posted by Piroman:

токсичность тоже как-то странно получается, капсаицин оказался самым токсичным,

У капсаицина токсичность тоже присутствует. Он тоже способен убивать живые клетки организма. Вот выдержка из научного исследования :

... Нейротоксический эффект капсаицина.Нейротоксический эффект
(дегенерация) представляет собой дозозависимое развитие неспецифической десенситизации. В качестве ведущего механизма, вызывающего дегенерацию и гибель клеток, рассматривается резкое повы
шение концентрации Ca2+, в результате которого активируются Ca2+
зависимые протеазы и другие ферменты, разрушающие цитоскелет
нейрона и тем самым блокирующие аксоток.. .

Да я в курсе про нейродегенеративные изменения при действии капсаициноидов, как там и указано, есть дозозависимый эффект. Поэтому, в том числе, при употреблении в пищу острой пищи, содержащей капсаициноиды, происходит формирование довольно длительной толерантности нервных окончаний в полости рта (до нескольких недель). Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам, за счёт истощения запаса нейромедиаторов, а также, вероятно, изменение плотности ванилоидных рецепторов VR1 они же TRPV1 (рецептор и ионный канал) или их даун-регуляция, ещё более длительные эффекты возникают от резинифератоксина (RTX) - ультрапатентный агонист TRPV1.
Но если вернуться к нашей теме, то имеет значение терапевтический индекс, а он у капсаицина один из самых высоких среди ирритантов, или отношение его начальной и непереносимой концентраций к LD50.

Originally posted by Piroman:

Также капсаицин способен оказывать и обезболивающее действия, во второй фазе действия, после раздражения, он вызывает десенсибилизацию ноцицептров (десенситизацию), и снижение чувствительности нервных окончаниях к болевым стимулам

В этом смысле можно добавлять капсаицин к синт. ирритантам из гуманных соображений. После чистого CS печет сильно, а после смеси CS-капс ,боль умеренная т.к. капс в роли обезболивающего)))

Да нет, он усиливает боль, действие опосредуеться через разные рецепторы: капсаицин(оиды) - TRPV1(VR1), CS и CR - TRPA1. Обезболивает он только во второй фазе, а это заметно позже, когда раздражающее действие ирритантов уже закончится.. .

Originally posted by ТК-ДКО:

Что только не придумываете!

Олег Леонидович, сделайте уже ГБ в форм-факторе толстой авторучки/маркера

В разделе продукция ЗАО Техкрим ТК-ДКО написал тут:

ТК-ДКО:
Появились, наконец подвижки в аккредитации мед.лаборатории в Питере.
Ремонт закончили, начинают готовить бумаги в Росакредитацию.
То есть, есть надежда летом проверить наши новинки.
Москва их торопит и подталкивает.

Вчера прошли межведомственную комиссию по всем "Стражам".
То есть, у силовиков будут ГБ, хотя бы не слабее наших современных гражданских ГБ и разных типов распыления в зависимости от задач..

Очень хорошо! Есть надежда, что новые модели начнут испытывать этим летом...

--
Кстати, поправлюсь, я думал что ТК пишет Tc как "Total concentration", а это судя по всему Total capsaicinoids? Потому что концентрацию CS и CR пишут как Tcs и Tcr.

Кстати, нашёл патент на загущённые полиакриламидом составы с ирритантами включая CR и OC: RU 2528000.

поддержу ТСа с его стартовым постом о нужности ГБ в смесевом составе CR + OC. при появлении такового в продаже, обязательно приобрел бы себе и супруге в струйном и аэрозольно-струйом исполнении в объеме 25, 65, либо 75 мл.

ТК-ДКО пишет тут:

ТК-ДКО:
Давайте дождемся лета и аккредитации лаборатории.
Конечно, одним из первых пойдем на усиление пенных(Драконы) по ОС, готовим 25 мл ОС+CR.

25мл хорошо, конечно, но как минимум хотел бы 65мл с АС типом распыления и новой смесью CR+OC 95%, что бы аналог "Black" был как наиболее универсального, и компромиссного ГБ, такой новый "Форсаж" тоже было бы классно, да и в формате "Шпаги" 65мл однозначно есть смысл CR+OC 95%, да и типа "Факел-2" 75мл тоже не мешало бы создать. Конечно, это означает продублировать все основные модели CS+OC 95%, ну хотя бы меньше 100мл, но концентрация CR в жидком составе (без учёта сжиженных фреонов/хладонов) получается больше минимальной эффективной в 0,15%, значит, от чего бы и не выпустить новую линейку. А уж магазины пусть как-нибудь разберутся, что бы ассортимент полноценный предоставить, на выбор покупателя, это не плохо, что моделей получится много, а хорошо в данном случае, т.к. получаются наиболее (максимально) эффективные. Так что, ИМХО, надо разные сделать, а не только 25мл.

Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.

По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.

Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.

Originally posted by Agent_Smitt:

Я за OC+CR в формате Black-25, ИМХО такой тип распыления наиболее эффективен для CR. Да и просто хотелось бы небольшой баллон для лета с другим ирритантом в дополнение к уже хорошо зарекомендовавшему себя блеку.

Вопрос выбора, который должен присутствовать. 25мл я возьму как бэкап, а так хочу ГБ типа того же "Black" 65мл, можно и типа "Шпаги" 65мл, в формфакторе "Факел-2" 75мл тоже не помешало бы.

Originally posted by ТК-ДКО:

По нормам Минздрава вводить CR в баллоны более 25мл считаем не бесполезным.
Биться за пересмотр норм в сегодняшней ситуации также не хочется.
Поэтому снова начнем с 25 мл.
Делать ГБ в виде ручек, тюбиков помады и т.д не планируем, считая это баловством и обманом покупателя.

Про ручки и губную помаду соглашусь, что это практически не эффективный формфактор, хотя, возможность создания брелка на 15мл обсуждалась, помню, типа Sabre Spitfire.
А c 25мл CR+OC 95% начать снова неплохо, конечно, но может быть есть возможность тогда и 65мл АС (аэрозольно-струйный) сертифицировать CR+OC 95%, что бы не ждать потом неизвестно ещё сколько времени?

Originally posted by Piroman:

Поэтому снова начнем с 25 мл.

Напрашивается название : Блэкаут (англ. Blackout)

Originally posted by useryo:

Напрашивается название : Блэкаут (англ. Blackout)

Гыы! Звучит, правда почти дублирует "Блэк" (хотя, я в таком виде смысл его названия не уловил, ну "Блэк" и "Блэк", был ещё "Пинк" - цвета разные).. .
PS Да, и надеюсь хоть новый ГБ не будет с дизайном "для девочек/дамочек", а то не серьёзно как-то, новый ГБ должен позиционироваться как универсальный и эффективный, а не как фетиш какой-то.. .