Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?! ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?!
  версия для печати
связанные темы
 А СR в баллонах что, больше нигде нет? 
Piroman
10-10-2015 21:25 Piroman        первое сообщение в теме:

Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Надо сказать, что АКБС даже патентовался в этом направлении (патент ?2483051), но перспективы выпуска ими баллонов после банкротства хз. Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к. "Чёрной Вдовы" нет, а А+А, единственный действующий производитель БАМ сейчас не могут сами сделать такой БАМ из-за того что не обладают ирритантом CR прежде всего.
PS Кстати, в прошлом году удалось связаться с химиком АКБС, на всё содержание своего письма он без разрешения своего руководства просил не ссылаться, но там была инфа, что новые Слезинки и Синеглазки сделаны на запатентованных ими спиртах теломерах патент ?2381205, которые я принял за масло, о чём написал негативный отзыв, что масло создаёт плёнку из-за нерастворимости в воде, что происходит и с этими спиртами теломерами, что однозначно ослабляет действие ирританта и увеличивает время индукции т.е. задержки в действии, тут химик со мной согласился, и сказал, что стоит в будущем, наверное, пересмотреть незначительные преимущества в дальности метания жидкости в пользу скорости действия как у БАМ "Чёрная Вдова", где растворитель это глицерин, этанол и ДМСО, емнип.

edit log


 

 
dimon2005
11-10-2015 21:04 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

У CN пороговая концентрация раза в 2 больше, чем у CS, а непереносимая и того больше,



Если честно лень спорить по таким пустякам Но у меня перед глазами сейчас учебное пособие воениздата - Александров В.H., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. Так вот в ней русским по белому написано,что непереносимая концентрация CS -0.005 мг\л. Непереносимая концентрация CN - 0.002 мг\л. Значит CN злее в два раза.
Piroman
11-10-2015 21:08 Piroman    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Вот только поражает он всех без разбора. А это очень плохо.



Только в замкнутом пространстве, в основном. Ну, как крайний случай при встречном ветре. А так на собак лучше подействует, да и человеку собьёт дыхание. А так, каждому типу ГБ - своё назначение, аэрозольники и АС с респираторным эффектом - одно, струйники, пена и гель - другое.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Если честно лень спорить по таким пустякам Но у меня перед глазами сейчас учебное пособие воениздата - Александров В.H., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. Так вот в ней русским по белому написано,что непереносимая концентрация CS -0.005 мг\л. Непереносимая концентрация CN - 0.002 мг\л. Значит CN злее в два раза.

#22




Не, это некорректные данные. Мне сейчас лень за Емельяновым лезть, проверить что там ошибка. В точности до наоборот, в два раза слабее CN, чем CS, но в действительности более чем в два раза он уступает, если глянуть приведённый мной pdf.

edit log

dimon2005
11-10-2015 21:12 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Не, это некорректные данные. Мне сейчас лень за Емельяновым лезть, проверить что там ошибка.



Да вот ссылка http://pirochem.net/index.php?...ov-vn&book=1990
А с чего вы решили что там ошибка, а не в вашем pdf ?

edit log

Piroman
11-10-2015 21:19 Piroman    

Потому что другие источники указывают разницу в два раза CS сильнее, у него непереносимая концентрация. БСЭ указывает для CS непереносимая концентрация в воздухе 0,001-0,005 мг/л; для CN минимально действующая концентрация 0,0001 мг/л; непереносимая 0,002 мг/л (2 мин ); для CR непереносимая концентрация 0,0002 мг/л по тем же данным. В pdf данные о действующей/непереносимой концентрации CN дают разницу в разы.
Из pdf:
CN пороговая: 1мг/м3; непереносимая 5мг/м3; летальная: 850мг/м3
CR пороговая: 0.002мг/м3; непереносимая: 1мг/м3; летальная: 10.000мг/м3
CS пороговая: 0.004мг/м3; непереносимая: 3мг/м3; летальная: 2.500мг/м3
Там же, но в другой таблице, правда, где оценивается действие на глаза, у CN там пороговая 0,3мг/м; CR - 0,002г/м3; CS - 0,004г/м3, но непереносимая: CN - 35мг/м3; у CR - 1мг/м3; у CS - 5мг/м3.

edit log

Deathmond
11-10-2015 21:27 Deathmond    

quote:
Originally posted by Piroman:

Только в замкнутом пространстве, в основном. Ну, как крайний случай при встречном ветре.



Вам не кажется, что этого уже вполне достаточно, чтобы сказать, что респираторка - зло?

Конус СА (или вообще крупнокапельный конус) с минимумом респираторки наиболее универсален.

Piroman
11-10-2015 21:30 Piroman    

Не зло само по себе, с какой стороны посмотреть, но конус АС уже хорош тем, что обильно заливает глаза и менее подвержен действию помех ветра, а респираторка так - бонус.
dimon2005
11-10-2015 22:27 dimon2005    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%.



Давайте предположим что прирост 50 %.? Некоторые источники пишут что CR превосходит CS в 2 раза, некоторые в восемь раз.
Piroman
11-10-2015 22:51 Piroman    

quote:
Изначально написано Deathmond:
Предположим, что замена 150мг CS на 60мг CR (не забываем про 400мг капса) даст прирост общей жесткости 5%. Это сильно спасет отца русской демократии?

Что понимать под жгучестью, в данном контексте слишком абстрактное понятие, т.к. "жгучестью" обычно называют рассчётные S.H.U. для капсаициноидов (включая синтетический PAVA/ВАПК), для вопроса CR vs CS понятие жгучести некорректно, как её вычисляют для капсаициноидов. Тут будет разный характер действия проявлятся, CR больше гораздо алгоген, действует сильно на кожу, имеет самы высокий болевой потенциал действие, а по действующим и пороговым концентрациям можно сравнить из данных приведённой мной pdf'ки, там есть в таблицах, CR только по пороговой концентрации превосходит CS в два раза, по непереносимой же концентрации разница до 3-5 раз, т.е. минимум в 2-2,5 раз. CR сильнее CS.

edit log

Deathmond
11-10-2015 22:56 Deathmond    

Я не зря написал
quote:
(не забываем про 400мг капса)

ИМХО, это гораздо важнее, чем вся остальная синтетика.

quote:
Originally posted by Piroman:

Что понимать под жгучестью, в данном контексте слишком абстрактное понятие, т.к. "жгучестью" обычно называют рассчётные S.H.U. для капсаициноидов (включая синтетический PAVA/ВАПК), для вопроса CR vs CS понятие жгучести не корректно, как её вычисляют для капсаициноидов.



Несомненно. Я имею в виду сферическое количество боли, доставляемое оппоненту.

quote:
Originally posted by Piroman:

по непереносимой же концентрации разница до 3-5 раз, т.е. минимум в 2-2,5 раз. CR сильнее CS.



Но его и меньше в 2,5 раза.

edit log

Piroman
11-10-2015 23:00 Piroman    

Синтетика (CR, CS, CN) действует на другой тип рецепторов активируя TRPA1, в то время как капсаициноиды (и, вероятно, МПК) действуют на TRPV1 (VR1), в смеси получается синергическое взаимодействие, и у CR потенциал действия в смеси с капсаициноидами самый высокий.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Несомненно. Я имею в виду сферическое количество боли, доставляемое оппоненту.


Вот болевой/алгогенный потенциал действия у CR самый высокий против CS.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Но его и меньше в 2,5 раза.



Значит как минимум ни чего не теряем, а по факту приобретаем т.к. 60мг х на 3-5 раз это совсем другие цифры уже.

edit log

Deathmond
11-10-2015 23:12 Deathmond    

Мне почему-то кажется, что по количеству боли 400мг капса находится существенно выше, чем 150мг CS или 60мг CR. Иными словами, вклад капса в жесткость действия является основным. Я не прав?
Piroman
11-10-2015 23:14 Piroman    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Мне почему-то кажется, что по количеству боли 400мг капса находится существенно выше, чем 150мг CS или 60мг CR. Иными словами, вклад капса в жесткость действия является основным. Я не прав?



Основным - да, но в том и разница что CR и CS несут разный болевой потенциал действия, и у CR он выше заметно, а в смеси с капсаициноидами наблюдается ещё синергизм (взаимное усиление действия).
Вообще, БАМ ЧВ - самое злое что я пробовал на себе (на язык и веко).
А от НРЗ-65 так болевые эффекты заметно превосходили ОП-65.

edit log

Borion
11-10-2015 23:18 Borion    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Давайте предположим что прирост 50 %.? Некоторые источники пишут что CR превосходит CS в 2 раза, некоторые в восемь раз.

Предположить можно все, что угодно, но надо соотносить свои предположения с реальностью. А реальность такова, что РЗ/НРЗ (CR+МПК), если и превосходила ОП (CS+МПК) по жесткости действия, то незначительно.

Deathmond
11-10-2015 23:18 Deathmond    

Я к чему веду - если синтетика является лишь приправой к знатной дозе ядреного капса, то усиление этой приправы даже в 2 раза кардинально не изменить жесткость состава (в условных единицах боли).
Piroman
11-10-2015 23:23 Piroman    

quote:
Originally posted by Borion:

А реальность такова, что РЗ/НРЗ (CR+МПК), если и превосходила ОП (CS+МПК) по жесткости действия, то незначительно.



Имхо, значительно. Даже старая РЗ-65 20мг CR на язык жёстче как-то, чем ОП-65. А 25мл 60мг CR против 90мг CS - там и говорить нечего, разница в пользу НРЗ однозначно, состав злее старого БАМ Слезинка на полиэтиленгликоле где 1% CR + 5,5% МПК (в НРЗ-25 ~ 0,9% CR + 15% МПК), новые Слезинки испортил растворитель фторсодержащий спирт теломер, не растворимый практически в воде.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я к чему веду - если синтетика является лишь приправой к знатной дозе ядреного капса, то усиление этой приправы даже в 2 раза кардинально не изменить жесткость состава (в условных единицах боли).



Качественно меняет, имхо, как сравнивать МПК и настоящий OC, например.
PS Кстати, если замутить аналог "Black" на CR, то можно назвать "Strong".

edit log

Borion
12-10-2015 00:33 Borion    

quote:
Изначально написано Piroman:
Имхо, значительно. Даже старая РЗ-65 20мг CR на язык жёстче как-то, чем ОП-65.

Ты сам мне говорил когда-то (когда я сравнил на язык ЖП, KO FOG и Контроль-УМ), что лингвальный тест это ни о чем и действие на глаза может существенно отличаться. А теперь сам же и аргументируешь им?

Я считаю, что имеющиеся топовые баллоны обладают достаточной степенью "жесткости" действия. Практического смысла ее увеличивать уже нет. Так как главный критерий эффективности ГБ - это сделать противника полностью небоеспособным на время, достаточное для беспрепятственного покидания места нападения, а уж как и сколько он будет испытывать жжение и боль, вторично. Интерес есть в том, чтобы свести задержку действия к нулю. И тут, как показали многочисленные испытания, на первый план выходит тип струи и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени.

Piroman
12-10-2015 00:50 Piroman    

quote:
Originally posted by Borion:

Ты сам мне говорил когда-то (когда я сравнил на язык ЖП, KO FOG и Контроль-УМ), что лингвальный тест это ни о чем и действие на глаза может существенно отличаться. А теперь сам же и аргументируешь им?



Не совсем так. Нельзя его однозначно интерпретировать для оценки общей эффективности ГБ, т.е. с учётом параметров эвакуации, растворителя и т.д., плюс погрешности велики. Но CR оставляет ощущения посильнее CS, имхо, даже если его мало, а 60мг это не так уж мало, как надо понимать, единственное исключение ГБ 100мл м.б. маловато.
quote:
Originally posted by Borion:

Я считаю, что имеющиеся топовые баллоны обладают достаточной степенью "жесткости" действия. Практического смысла ее увеличивать уже нет. Так как главный критерий эффективности ГБ - это сделать противника полностью небоеспособным на время, достаточное для беспрепятственного покидания места нападения, а уж как и сколько он будет испытывать жжение и боль, вторично. Интерес есть в том, чтобы свести задержку действия к нулю. И тут, как показали многочисленные испытания, на первый план выходит тип струи и количество ж/с, выбрасываемого в единицу времени.



Интерес лично для меня есть, я хочу иметь на БД ГБ с максимально качественным составом ирритантов, с максимально полноценным действием (эффектом), тот же аналог Блэк-25 с "ядом" "Чёрной Вдовы"(ЧВ) получить было бы очень заманчиво, тем более, что БАМ ЧВ более не выпускается, и будет ли ещё когда-нибудь такой БАМ - не известно.

edit log

enigmaliya
12-10-2015 09:56 enigmaliya    

quote:
Изначально написано Piroman:
Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к.


Добрый день!
Мы не можем пока выпускать новые модели ГБ, т.к. Институт токсикологии закрыт, а без заключения о безопасности и эффективности нам не выдадут сертификат. Правда ещё есть проблема с поставками вещества CR и его высокая себестоимость.
Теоретически можно попробовать модифицировать Pink, сделать его более струйно - аэрозольным, не поменяв количество действующих веществ. Вопрос в том, будет ли такой баллон более эффективен, чем Black 25 мл. Модель объемом 65мл с CR и ОС в ближайший год вообще не будет, т.к. повторюсь: Институт токсикологии закрыт.
БАМ выпускать пока не планируем, не считаем их интересными, да и Институт токсикологии закрыт.
На сегодняшний день 'Техкрим' выпускает самый широкий ассортимент ГБ, настолько широкий, что даже магазины жалуются. Я думаю, из такого разнообразия каждый сможет выбрать себе модель по душе и по карману.

TIR
12-10-2015 15:06 TIR    

Piroman а то что ГБ с мощным ОС и 60мг CR может не пройти медицину и придется урезать какие-то паркметры. И смысл тогда? Просто поменять ирритант?
Кролики и так уже еле выдерживают
js
12-10-2015 15:36 js    

quote:
Originally posted by TIR:
Кролики и так уже еле выдерживают


Вот не выдержали в итоге, сломались, который год болеют.
  всего страниц: 16 :  1  2  3  4  5 ... 13  14  15  16 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Никита, когда будут новые 9 РА для МР-79? Продукция ООО ПКП АКБС
 Амуниция войск СССР и не только. Новые поступления от 12.08.12 Магазины амуниции, экипировки и одежды
 Гора разного снаряжения и формы, новые позиции, фото - АВГУСТ Магазины амуниции, экипировки и одежды
 Когда будут новые баллоны? 

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?! ( 2 )
guns.ru home