Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?! ( 14 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17  18 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?! версия для печати
связанные темы
 А СR в баллонах что, больше нигде нет? 
Piroman
10-10-2015 21:25 Piroman        первое сообщение в теме:

Приветствую!
Сорри, давно не заходил.
Обращаюсь прежде всего к Техкриму, т.к. единственный производитель смесевых ГБ, и с нормальным саппортом: когда уже будет проработан вопрос о выпуске/разработке новых ГБ со смесью OC 95% и наиболее перспективного синтетического ирританта CR (о преимуществах которого против CS говорилось неоднократно)? Почему этого до сих пор не сделано, всё ещё проблема с поставками вещества CR и отсюда высокая себестоимость? Но лучше было бы при такой себестоимости получить аналоги Black, например, чем малогабаритный Pink который в серьёз мало кто рассматривает (кстати, куда-то исчез из наших магазинов!), к тому же позиционированный как ГБ для женщин, с соответствующим дизайном. Нужен универсальный новый ГБ по типу Black прежде всего, неплохо было бы и чисто аэрозольный вместо Перец-11А (и в 25мл можно вместо Pink), и аналог Шпаги на новых составах CR+OC 95%, типа Факел-2 75мл тоже можно. Пока подобный состав был только в БАМ "Чёрная Вдова" - самый злой состав, какой только был и какой можно представить, к сожалению производство БАМ АКБС, видимо, остановлено, и перспективы восстановления хз. Такой по составу мог бы быть аналог Black-25 с CR вместо CS.
Надо сказать, что АКБС даже патентовался в этом направлении (патент #2483051), но перспективы выпуска ими баллонов после банкротства хз. Ув. Техкрим дайте новую жизнь баллонам с CR, только на вас вся надежда, а то уже скучно ходить по ормагам, всё новое уже есть.
И, кстати, у ТК был интерес к производству БАМ, возможно ли оно? Т.к. "Чёрной Вдовы" нет, а А+А, единственный действующий производитель БАМ сейчас не могут сами сделать такой БАМ из-за того что не обладают ирритантом CR прежде всего.
PS Кстати, в прошлом году удалось связаться с химиком АКБС, на всё содержание своего письма он без разрешения своего руководства просил не ссылаться, но там была инфа, что новые Слезинки и Синеглазки сделаны на запатентованных ими спиртах теломерах патент #2381205, которые я принял за масло, о чём написал негативный отзыв, что масло создаёт плёнку из-за нерастворимости в воде, что происходит и с этими спиртами теломерами, что однозначно ослабляет действие ирританта и увеличивает время индукции т.е. задержки в действии, тут химик со мной согласился, и сказал, что стоит в будущем, наверное, пересмотреть незначительные преимущества в дальности метания жидкости в пользу скорости действия как у БАМ "Чёрная Вдова", где растворитель это глицерин, этанол и ДМСО, емнип.

edit log


 

 
dimon2005
2-7-2016 16:05 dimon2005    

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

при том, что его эффективность общепризнана мировой практикой использования в баллончиках (чего, кстати, не скажешь о CN, не могу вспомнить более трех импортных моделей с CN)



Попробуйте вспомнить названия импортных моделей ГБ с CR.
При том что его эффективность стала священной коровой))

quote:
Originally posted by Walther P99 QT:

Спорить не хочу, но вы попробуйте на газгановской ветке вбросить, что патроны с CN эффективнее, чем с CS, увидите, что получится.



Я нигде не писал, что CN эффективнее CS.
Я написал что это вопрос дискуссионный. Ведь есть разница, правда?
Мнения научных трудов расходятся.
Вбрасывать и спорить желания как-то особо нет. Даже если поспорить,то критиковать они будут не меня, а данные некоторых научных трудов. Я лично ничего не утверждаю,утверждает Емельянов и таблица Пиромана.)))

edit log

Piroman
3-7-2016 01:02 Piroman    

quote:
Изначально написано dimon2005:

Состав поменяли на двухкомпонентный. Двухкомпонентный всегда эффективнее однокомпонентного.


Но от использования CN "Техкрим" намеренно отказался, т.к. не эффективно, да и ту же "Черёмуху" от НТЦ "Хитон" - я только на картинках видел...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Склонность к деградации наблюдается в среде многоатомных спиртов.
Избегайте их контакта и проблем не будет.
В научных исследованиях стабильность CN превосходит стабильность капсаицина (не говоря о CS). Закрытые образцы сохраняют значимые концентрации CN до 500 суток, СR- 600 суток, МПК - -700 суток, капсаицин- 400 суток.http://www.rc-sme.ru/Science/Dissertation/disser/tolmachev_d.pdf


Тут ещё надо смотреть, что бы растворитель хорошо подходил, где CN хорошо растворяется, без риска выпадания в осадок, и что бы не токсичный был, и желательно на гидрофильных составляющих, а вот в них скорее всего и может быть деградация CN...
quote:
Изначально написано dimon2005:

Категории 'худо-бедно' и 'почти совсем' это не аргументы предметного разговора. Гринберг говорил ,что МПК на некоторых растворителях давал 15-16 млн SHU(жгучесть чистого капсаицина). Попробуйте этим аргументом убедить Пиромана в превосходстве МПК над капсаицином))))
Скажет что Гринберг привел некорректные исследования.
А с вашими утверждениями Гринберга(насчет CS CN и пьяных) Пироман согласится. Потому что одни утверждения органично вписываются в картину его внутреннего мира, а другие не вписываются. Хотя и то и другое утверждения одного специалиста.


Где Гринберг такое писал, можно пруфы и цитату? Глупость абсолютная, МПК при медико-биологических испытаниях примерно равен OC10% осн. капсаициноидов, правда, и испытания на кроликах только (лаб. животных), т.е. как минимум разница на порядок, и даже больше, только, на таком OC ещё и балластные вещества мешаются, как-то негативно влияя на действие, есть основания полагать...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Попробуйте вспомнить названия импортных моделей ГБ с CR.
При том что его эффективность стала священной коровой))



Ук. "Кобра"(CR - "алгоген"(тм)) знаю. На западе не применяют CR потому, что не успели его сделать стандартным "полицейским газом", нужны доп. исследования, а юр. статус у CR может быть как инкапаситирующий агент армейского типа, но где-то уже начали потихоньку CS на CR заменять, в тех же учебных целях, например, до ГБ ещё не дошло, видимо, и буржуи считают, что они у них и так неплохие есть, наверно...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Мнения научных трудов расходятся.
Вбрасывать и спорить желания как-то особо нет. Даже если поспорить,то критиковать они будут не меня, а данные некоторых научных трудов. Я лично ничего не утверждаю,утверждает Емельянов и таблица Пиромана.)))




Антонов Н.С. "Химическое оружие на рубеже двух столетий" ещё погляди, там тоже таблица нормальная, и он позже Александрова и Емельянова вышел! В общем, можно сказать, что CN практически, минимум раза в 2 уступает CS, вроде, или хз на сколько, но уступает по любому, серьёзно, и это факт известный давно уже...

edit log

Piroman
3-7-2016 01:13 Piroman    

Кстати, почитал тут Гринберга "Разработка газового оружия" (у кого нет, но интересно, пишите в P.M., открыто выкладывать нельзя, нарушение авторских прав! ), там испытывали сухой CR в газ. патронах (в том же кол-ве, примерно, как и CS), и чего-то слабо он на кроликов действует, CS если и лучше, то ненамного, и то в большей конц./дозировке, наверно (или хз, м.б. и в такой же). Не зря, наверное, в "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, пишут, что глаз той же морской свинки и кролика менее чувствителен к ирритантам: CR, CS, CN, в 50-100 раз! Но вот к капсаицину глаз кролика и человека, пишут, имеет одинаковую чувствительность. А на животных, вроде, даже ряд ирритантов, в сторону уменьшения эффективности для человека: CR > CS > CN - может быть не столь однозначным, судя по таблице в вышеназванном журнале чувствительность подопытных животных отличается от человеческой, на людях-волонтёрах там тесты не приведены, но они есть... В идеале было бы на обезьянах испытывать, наверно...
PS Но вообще, вспоминая переписку с Гринбергом, он всё же признавал, что CR в два раза эффективнее CS (надо думать, наверное, при испытаниях моделей ГБ), максимум в 2,5 раза по каким-то параметрам. Почему-то сказал, что CS сильнее влияет на глаза, CR - на дыхание, но я не думаю, что это всё очень точно, и научно обоснованный факт, ведь он даже не хотел признать, что основной поражающий фактор у тех же аэрозольных ГБ - тоже зависит от заливающей способности ж/с по вертикальной мишени, а вовсе не определяется созданием непереносимой концентрации жидкого аэрозоля с ДВ (ирритантами) в воздухе, области органов зрения и дыхания подвергшегося воздействию биообъекта, как он писал, насколько понял его точку зрения...
PPS Кстати, в книжке Гринберга так и утверждается, как я пишу, что сочетание разн. ирритантов, такие, как рассмотренные там, производят не просто суммирование эффектов, но имеют место быть и явные проявления синергизма!

edit log

dimon2005
3-7-2016 06:56 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Где Гринберг такое писал, можно пруфы и цитату? Глупость абсолютная, МПК при медико-биологических испытаниях примерно равен OC10% осн. капсаициноидов, правда, и испытания на кроликах только (лаб. животных), т.е. как минимум разница на порядок, и даже больше, только, на таком OC ещё и балластные вещества мешаются, как-то негативно влияя на действие, есть основания полагать...



Прошу прощения, не Гринбрерг, а ТК-ДКО на форуме.
Но вроде тоже не последний человек в теме ГБ.
http://forum.guns.ru/forummessage/28/827743.html

''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''

Piroman
3-7-2016 23:36 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Прошу прощения, не Гринбрерг, а ТК-ДКО на форуме.
Но вроде тоже не последний человек в теме ГБ.
http://forum.guns.ru/forummessage/28/827743.html
''По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.
Но язык, кожа и глаза дают разные результаты и у МПК и у ОС.
И у МПК и у ОС в разы меняется SHU в разных растворителях (если оценивает человек), при этом на хроматографе содержание ОС неизменно.''



А, не видел, наверное, на ганзу тогда какое-то время не заходил... При всём уважении к ТК-ДКО, сдаётся мне, что они как-то исказили суть органолептической методики определения S.H.U, и получили поэтому некорректные результаты... Суть оригинальной методы S.H.U, как я понимаю, в том, что берут активное вещество, наверно, спиртовой раствор, потом разбавляют его водой на столько частей, пока большая часть добровольцев перестанет ощущать жгучесть раствора, добровольцем ещё нельзя, наверное, есть острого пару недель, или больше (особых любителей острого, скорее всего, вообще использовать не стоит), из-за развития толерантности. Роль растворителя при этом вообще как бы исключается, т.к. это - вода. А близких значений по S.H.U у капсаицина и МПК по определению быть не может, т.к. даже ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты aka PAVA, нонивамид) уступает капсаицину, его уровень S.H.U 9.2млн, против 16-15 у капсаицина (ванилиламид 8-метил-6-ноненовой к-ты), разница в наличии метила в 8-ом положении алкильной цепочки ацильного хвоста (потому что ванилиламид 8-метилнонановой (8-метилпеларгоновой, изодециленовой) к-ты - дигидрокапсаицин соответствует 15млн S.H.U, примерно не уступает капсаицину (от которого отличается осутствием ненасыщенной двойной связи в положении 6 всё той же алкильной цепочки)), при этом морфолиновый цикл МПК отличается от ванилиламидной группы капсаициноидов и ВАПК ещё более существенно, но МПК и близко не имеет активности капсаицина, по пороговым значениям разница где-то на порядок, других данных у меня нет, кроме тех, что при медико-биологических испытаниях ТК МПК и OC 10% осн. капсаициноидов показывали примерно одинаковую эффективность на кроликах, т.е. количество капсаициноидов на порядок меньше, и ещё с балластными веществами (т.е. всё, что за вычетом из 90% доли (суммы) неосновных капсаициноидом), даёт примерно аналогичные показатели тестов. Думаю, что характер органолептического воздействия концентрированных растворов отличить сложно, скорее всего, это и обнаружили в ТК (что они сами могут прокомментировать? - хотелось бы тоже услышать...), например, если взять 1% ВАПК и 1% капсаицина, и попробовать на кожу и на слизистые, то вряд ли можно явно определить разницу в 40%, если не разбавлять до пороговых значений, грубо то же может быть и при сравнении с МПК, хотя, там разница должна быть более существенной. Скорость действия действительно должна зависеть от растворителя, на полярных гидрофильных - должна быть выше, так и влияние балластных веществ OC, которые могут быть достаточно липофильными: чем их меньше, тем лучше! Ну, а далее уже влияние концентрации и активности агонистов TRPV1(VR1) таких, как: капсаициноиды, ВАПК, МПК, но при том, с ростом концентрации там может быть тоже не линейное повышение эффективности, как и в зависимости от уровня активности S.H.U, которую иначе говоря надо было бы перевести в показатели аффинности или сродства к рецепторам, константы аффинности Ki, или что там можно определить, это был бы современный подход к исследованиям, думаю, но стоит дорого, наверно...

edit log

Piroman
6-7-2016 15:01 Piroman    

Почитал тут книгу "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга, местами, но есть много интересных данных про ирританты, и их эффективность, приводятся некоторые, важные медико-биологические испытания ирритантов, и смесей, и в разных формах воздействия, в т.ч.: кристаллический CR в патронах, пиротехнические генераторы твёрдого аэрозоля CS и CR, испытания жидких составов, хотя, данные больше к старой линейке баллонов ТК относятся, когда М.В.Гринберг был на должности главного конструктора, и там было за что его критиковать, это сейчас новая команда прислушалась (сделали разные типы распыления, стали использовать OC 95%, и мешать его с CS, в частности, в основном ряде моделей сейчас), по ходу, к мнению форума, или как-то иначе, но прогресс произошёл в разработке за крайние годы, сделали новое - что просили, и даже больше, возможно, продвинулись, и это ещё не предел, хочу думать, конечно, да и сами ТК теперь представленные на форуме, и у них есть раздел, что очень хорошо (обратная связь, и не только e-mail, как раньше (когда отвечал сам М.В.Гринберг, как главный конструктор ТК)). В общем, говорят "не было бы счастье, да несчастье помогло", кажется, могло быть, если кто помнит пожар на военных складах в Удмуртии в 06.11г, когда фактически полностью была уничтожена площадка ТК по производству патронов, не знаю, насколько помогло, но новая команда прошла явно вперёд, и сделало то, чего хотели от Гринберга, даже больше, походу, и это, надеюсь, ещё не конец и финальная стадия, и есть перспективы дальше развить продукцию, той же смесью CR+OC 95% капсаициноидов, о чём и создавал эту тему исходно. В книге М.В.Гринберг, правда, конечно, опирается на своё мнение и видение вопросов, и это не всегда может быть достаточно объективно, без каких-то шаблонов и стериотипов, но сильно ругать Гринберга не хочу, он ушёл с прежней должности, и хорошо, вроде. Кстати, у него есть сайт http://www.greenberg.su/ , где он предлагает приобрести книгу. Вообще, её стоит почитать всем, кто интересуется этой темой, но выкладывать ещё открыто не буду - нарушение авторских прав (поэтому мою тему об этой книге снесли, как она у нас появилась!), но если что, то обращайтесь в P.M., помочь мне не жалко за так, а на продажах электронной версии книги автор всё равно рискует много не заработать, думаю, единицам так интересно, что бы купить, да и книга такая, что лучше бы ей быть и некоммерческой вовсе, я думаю, но мнение автора на этот счёт известно, и тоже понятно...
В общем, конкретно про вещество CR в книге написано, что оно слабо действует на глаза, мнение о том, что оно значительно превосходит по действию вещество CS - названо ошибочным, и говорится, что вещество CR сильнее не более, чем в 2 раза, и учитывая высокую стоимость, высказывается мнение, что целесообразность использования вещества CR - вызывает сомнения! На животных, написано, CR - не действует (также: CS, и CN). Про CN написано, что действие на глаза аналогично CS, но не понятно, что имеется в виду, разность действующих концентраций, или общий характер действия, но больше - второе, наверно, имеется в виду, т.к. применение CN при разработке нового и перспективного газ. оружия признаётся нецелесообразным (или целесообразность ставится под сомнение), вещество CN называется устаревшим, вроде (емнип), и замечено, что при действии на людей в состоянии алкогольного или нарк. опьянения снижение эффективности значительное, указывается также, что на производстве у людей часто могут наблюдаться аллергии, и какие-то такие "побочки", т.е. вредное и опасное хим. производство, в общем. А при том, что вещества CR и CS как бы не действуют на животных, основные данные исследований сводятся к результатам медико-биологических испытаний на кроликах, так как тут говорить об объективности перенесения подобных результатов, в контексте изучения эффективности веществ слезоточивого или раздражающего действия - разрешённых ирритантов, при действии на человека (релевантность результатов, или как это называется)? - если испытаниям на безопасность это как-то минимально удовлетворить ещё и сможет, я хз. Данные же о пороговых, непереносимых, и эффективных концентрациях для человека, представленные в доступной литературе, и др. работах, посвященных данной тематики, всё-таки могут достаточно расходиться, да и опыты, в результате которых это определялось, могли проводиться по-разному, скорее всего, этот вопрос вообще освещается достаточно слабо, остаётся только ориентироваться на приведённые таблицы и данные, полагая, что они достаточно объективны и достоверны, либо сверять их с данными из других источников, что уже заставляет поставить под сомнение точность, в "Токсикологическом вестнике" на этот счёт написали, что данные о непереносимой конц. достаточно субъективны, и могут иметь большой диапазон (или варьировать), но признаётся, что CR > CS > CN располагаются в таком порядке по эффективности для человека. Тут, кстати, не случайным будет вспомнить этот выпуск "Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14, где указывается, емнип, что глаз морской свинки и кролика в 50-100 раз менее чувствителен к ирритантам (как понимаю: CR, CS, CN), чем человеческий, в то же время к капсаицину глаз кролика и человека чувствителен одинаково, пишут, а данные в таблице ещё и показывают вроде, что у ирритантов CR > CS > CN в ряду убывания эффективности действия на человека, эта зависимость эффективности от ирритантов при действии на животных несколько отличается, и данные не идентичны (кстати, там приводятся данные в виде, например, таком: 3,5(2,8 обелюс/обел 4,3) умножить на 10 в минус 5-ой степени, и в конце буква М или M, русского или латинский алфавита - хз, кто-нибудь понимает, что это значит, какая там математика? Я значение буквы М этой тут не понял, только смог умножить первое значение на 10 в минус 5-ой степени, например, а как там правильно понять, что такая запись в математике значит, или я смысл таких обозначений не понял?). А в книге Гринберга ещё приводится пример медико-биологических испытаний (см начиная со ст. 208) кристаллических веществ CR в газовых патронах (при том 90мг!), и данные испытаний твёрдого аэрозоля, время воздействия 5мин., результаты действительно интересные: CS в конц. начиная от 104,2мг/м3 вызывает у кроликов блефароспазм слабовыраженный продолжительностью 1 мин, и 2мин при конц. 232,8мг/м3, CR такой реакции не вызывает и в диапазоне конц. 97,8-184,2мг/м3. Патроны с 90мг (чистота 96%) CR испытывались в боксе от одного до 5 выстрелов, диапазон конц. составил 80-420мг/м3, выстрелы производились над головой животных, у кроликов наблюдалось только слабовыраженное слезоточение 30мин при конц. 420мг/м3, но выраженное действие на дыхание, при этом CS явно сильнее угнетает дыхание, вплоть до апное при 232,8мг/м3 через 3мин, CR до 184.2мг/м3 апноэ не вызывает, и менее значительно замедляет дыхание, чем CS, что говорит о значительно большем уровне безопасности, насколько могу понимать, и то, что когда-то Гринберг написал, что CR сильнее действует на дыхание, говоря о производимых ГБ (ОП и НРЗ (вроде бы уже тогда "new", точно не помню)), не знаю точно что имелось в виду, м.б. то, что ГБ со смесью CR+МПК 60/1000мг сильнее по результатам испытаний, чем CS+МПК 135/1000мг подействовал, т.к. м.б. летучесть CR ещё сказывается, при одинаковом размере частиц аэрозоля респирабельных фракций, да и не важно, т.к. хз точно ли запомнил и понял слова, давно уже эта переписка была. В заключении написано, что по результатам испытаний наименее эффективной формой воздействия на глаза веществ CS и CR - является твёрдый аэрозоль, с другой стороны он является наиболее эффективным при воздействии на дыхание. Тут у меня что-то большие сомнения, что такие результаты можно как-то переносить на человека, и сделать объективные выводы о эффективности действия веществ CR и CS в форме твёрдого аэрозоля на глаза человека, т.к. реакция глаз человека должна быть намного сильнее, чем у глаз кролика, как доступные данные говорят. В форме жидкого аэрозоля в книге приводятся результаты испытания веществ CR, OC 10% осн. капсаициноидов, МПК, и смеси CR+МПК и CR+OC, в разном диапазоне дозировок (в таблице). Источник аэрозоля: баллон 65мл, со скоростью расхода содержимого 12г/с, состав: ~ 62% изопропанол, 20% этилацетат, 18% этиленгликоль, +/- 2% допуски, баллон полностью распыляется в камеру с расстояния 1м в глаз животному. Тут CR действует на глаза, OC 10% и МПК достаточной похожие эффекты производят, с небольшими отличиями, смеси CR+OC и CR+OC10% в разн. диапазоне дозировок действуют эффективнее, в целом, чем одно вещество, но при разных соотношениях результат результат не одинаковый, происходит смещение, примерно уравнивается результат при уменьшении количества CR в смеси от 15мг до 5мг, и увеличении OC/МПК 100-300, всего таблице в три столбца 15-10-5мг/м3 CR и 100-200-300мг/м3 OC для смесей, и 5-10-15мг/м3 для чистого CR, и 100-200-300мг для чистых OC и МПК, три таблицы. Смесь CS+МПК 14,5мг/100мг/м3 в аналогичных условиях менее эффективна действует на зрение: блефароспазм 3 мин, против 4мин у CR+МПК 15мг/100мг, и 5мин CR+OC10% 15мг/100мг, но на практике CR разрешено применять 60мг, а CS 150мг, хотя, ОП (CS+МПК) и "Перцовка" (CS+OC20% версии "new"/НП) содержали 135мг CS (и при этом он разлагается на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения (вещества: CR, OC (капсаициноиды), МПК - устойчивы), как писал ТК-ДКО). Жидкие составы с CR, как можно сделать вывод из испытаний - эффективны при таких условиях эксперимента, смеси CR+МПК и CR+OC ещё более эффективны, минимальную эффективную концентрацию в ж/с (жидкий состав, без учёта сжиженного пропелента фреона/хладона, как понимаю) для CR Гринберг называл 0,15%, для CS - 0,3%, для МПК/OC10% - 5%. Так что мнение Гринберга относительного эффективности того же CR не достаточно объективно, и обосновано, ИМХО, а говоря про OC и МПК: опыты проводились на стандартизированном OC10%, и конечно, применение очищенных капсаициноидов OC95% доказывает, что они более эффективны, чем МПК, в соответствующей концентрации, при Tc 1-1,2%, например. Насчёт OC (капсаициноиды) Гринберг ещё пишет, что действие наступает не сразу, и является более мягким, чем от того же CS, а МПК он называет примерно аналогичным OC10%, тут мне думается, что больше зависит от растворителя, дозировки/концентрации, и количества доли балластных веществ, но так же и от заливающей способности ГБ, не в последнюю очередь, т.к. для создания эффекта от ГБ необходимо прямое попадание ж/с в глаза, а не воздействие взвеси жидкого аэрозоля в воздухе, и действующих концентраций, а так и тот же CR будет действовать оч. эффективно при норм. концентрации, если даже и продолжительность будет чуть меньше, то болевой потенциал или алгогенный потенциал д.б. явно выше, чем у CS, и даже при разнице концентрации/дозировки в два раза меньших для вещества CS (учитывая дурацкие нормы МЗ, и прописанные (разрешённые) им в исходных ГОСтах, до приказа 22.10.2008 N 583н, да и в нём они такие же, за исключением увеличения дозировки CR с 20мг до 60мг в ГБ, или механических распылителях, аэрозольных и других устройств, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами). И действие составов, содержащих капсаициноды в достаточной конц. вовсе даже не мягкое, и тоже имеет высокий болевой потенциал действия (тоже алгогенный эффект, по сути), а про задержку в действии пишут не везде, есть мнение, что она может быть минимальной, в зависимости от разных факторов, и при соблюдении ряда условий определённом, хотя, вроде и у буржуев есть мнение, что перцовые спреи могут дать около 5сек задержки, емнип, но вообще OC (ДВ - капсаициноиды) могут имеет достаточно эффективный и длительный эффект, действует на животных, а в смесях с CR и CS ещё лучше и сильнее, конечно. При том капсаицин по активности, т.е. по значению пороговой и непереносимой конц. может превосходить синтетические ирританты (CR, CS, CN в основном, но также МПК, и ВАПК (PAVA, PV, нонивамид), который более эффективен), и в зависимости от способа применения, и проведения испытаний, особенно на человеке, при том количество капсаициноидов в OC у нас не ограничивается, как в ряде др. стран, и это делает возможным применения высококонцентрированных, селективных экстрактов, таких как порошок или powde OC, с содержанием капсаициноидов 95% и выше, что делает его самым эффективным из разрешённых ирритантов, и т.к. и активность высокая, и ограничение на дозировку 1000мг, и конц. до 6% от всего содержимого, но экстрактом такого класса это даже избыточно много, обычно, что бы успешно провести медико-биологические испытания, без превышения допустимого уровня показателей. Про соотношение капсаициноидов в OC Гринберг пишет, что основным по действию, и преобладающим по содержанию в OC - является капсаицин, вторым дигидрокапсаицин, который, как он говорит, существенно уступает капсаицину по действию, остальные капсаициноиды содержатся в малом количестве, и обладают значительно более низкой эффективностью. Почему он так пишет про дигидрокапсаицин я вообще не знаю, во всех буржуйских источниках пишут, что его жгучесть 15мл S.H.U, т.е. практически такая же, как у капсаицина (16-15млн), когда-то он написал, что 9,2млн S.H.U, но это он очевидно путает с PAVA (ВАПК (ванилиламид пеларгоновой кислоты), нонивамид, PV), который отличается от капсаицина и дигидрокапсаицина тем, что не имеет метильной группы в 8-ом положении алкильной цепочки ацильного хвоста (или как правильно сказать), а от капсаицина ещё и отсутствием двойной связи в положении 6 той же цепочки (пеларгоновая она же нонановая кислота - насыщенная, с нормальным, прямым строением алкильной цепочки (не изо)), что, судя по всему, на активность если и влияет, то слабо, т.к. капсаицин (C) и дигидрокапсаицин (DHC) должны быть примерно равнозначными по активности, исходя из известных данных об их уровне S.H.U, который уже указал выше. И есть ещё третий по значению капсаицинойд нордигидрокапсаицин (NDHC) с уровнем жгучести - 9.1млн S.H.U. Гринбергу когда-то написал об этом, так он почему-то ни чего не ответил, ошибку тоже не признавал, или хз что у него за данные такие, и откуда взяты. МПК же на практике, в обычных концентрациях оказывает какое-то неоднозначное и мягкое действие на людей, как могу думать, и по мнению форума, и отзывам, он явно не лучший ирритант, как замена OC (капсаициноидам, или даже и PAVA, как менее эффективный). И уже писал, что CS в ГБ на 30-50% к концу 3-х летнего срока хранения, по данным ТК, CR же не разлагается, и поэтому 60мг всё равно будет лучше, чем даже 150мг CS, и есть другие тоже причины, о которых не раз говорил, и перечислял уже. Ну, что там ещё не дописал - посмотрю позже, а так много уже откомментировал, и немного устал...
PS Кстати, у М.В.Гринберга на сайте есть e-mail, может подумаю, и решу тоже чего написать и спросить о той же книге, но хз, не знаю пока, и ответит ли...
PPS Там ещё про водомёты он написал, что применение OC и МПК нецелесообразно, т.к. с водой получается клейкая субстанция, не обладающая активными свойствами, интересно, это прямая или обратная эмульсия, и почему от разбавления водой раздражающие свойства пропали, лучшем был бы CR, но дорог, и не дегазируется быстро, про PAVA и чистые капсаициноиды там - хз, не знаю, ни чего об этом не сказано, вроде...
--
Добавлю:
quote:
Изначально написано Piroman:
Нормальная работа, на русском подобных же, и столь интересных (информативных), не видел ни чего...

Хотя, нет, есть на русском кое-чего: книга "Разработка газового оружия" М.В.Гринберг, она платная, но её PDF у меня есть, в привате могу и поделиться, в открытую выкладывать не буду, т.к. авторские права на неё распространяются...

edit log

Piroman
7-7-2016 12:43 Piroman    

Вот ещё подумал, у Антонова Н.С. в книге "Химическое оружие на рубеже двух столетий" (1994) есть таблица интересная:
click for enlarge 391 X 549 60.8 Kb
Там есть продолжительность действия, и у CR она самая низкая (у CS больше, у CN ещё выше, т.е. в порядке, обратном их эффективности для человека (CR > CS > CN)), вот только у CH другие показатели почему-то, но по нему и мало вообще информации, и оч. мало где он применялся на практике, и стоял ли где-то на вооружении чисто как ирритант - хз (но он ещё и пенетрант, по ходу, с чем-то типа BZ буржуи миксовали, емнип). Но если и так, то это ещё не показатель эффективности, который определяется мин. концентрациями: пороговой, непереносимой, и есть ещё такое понятие, как болевой потенциал действия, или алгогенность, и у CR это свойство лучше всего выражено, т.е. такая высокая активность для человека, и доказывает, эффективность, и вместе с тем, наиболее высокая безопасность. Опять же как оценить в газ. патронах сухой/кристаллический, или в растворах, где он м.б. более эффективен в опр. конц., и при попадании в глаза. Есть другие данные, которые говорят напротив о более продолжительном действии CR, возможно как раз имеют в виду алгогенные пост эффекты, и при действии в виде растворов, судя по всему, вероятно, что в достаточной конц. они действуют долго и сильно (при тех же испытаниях БАМов, содержащих CR). Ну, а в комбинации CR+OC 95% капсаициноидов - всего лучше действие должно получаться, и ТК-ДКО об этом писал, вроде, что подобные рецептуры с комбинацией CR и капсаициноидами, либо синт. PAVA - выигрывают у др. смесей в действии всегда.
PS Да ещё, а про CN в книге Гринберга пишут, что повреждение роговицы в обычных концентрациях не вызывают, несмотря на существование такого мнения.

edit log

Piroman
8-7-2016 09:55 Piroman    

Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? )? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер...
click for enlarge 579 X 827 377.3 Kb

edit log

dimon2005
8-7-2016 10:47 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Кстати, кто-нибудь понимает, как в ниже представленном тексте ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14) указывают концентрации? Что за формулы? Я понял только умножение чисел на 10 в отрицательных степенях, а что значит буква "М" или лат. "M" (и что там за значение получается: мг/м3 или мг/л, или доли процента, что именно? )? В математике я почти ни что не понимаю, если что, - ламер...



Скорее всего это молярная масса. Она так и обозначается - 'М' и имеет размерность грамм\моль
Piroman
8-7-2016 10:49 Piroman    

А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... Правда, а на какой объём тогда, интересно?

edit log

dimon2005
8-7-2016 10:55 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

А, тогда понятно, благодарю за подсказку! Я где-то рядом и подумал уже тоже... Правда, а на какой объём тогда, интересно?



Чисто в порядке предположения - на моль воздуха...
Тогда более-менее правдоподобно.
Piroman
8-7-2016 10:58 Piroman    

Хм, интересно, да, где-то у меня хим. калькулятор был, он мол. массу рассчитывает, и не надо мозги парить, проверю...
dimon2005
8-7-2016 11:03 dimon2005    

ну смотри.... один моль воздуха по объему -22,4 литра.
раздели (для CR раздражающий порог человека) 8.6*10 в-7 на 22,4 и сравни с табличными данными.
Если сойдется то моя версия верна.

edit log

dimon2005
8-7-2016 11:21 dimon2005    

....

edit log

Piroman
8-7-2016 11:34 Piroman    

Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR молярная масса 195.22г/моль, какое тут надо написать уравнение?

edit log

dimon2005
8-7-2016 11:51 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Не совсем понимаю, как надо делать. Молярная масса воздуха 29 (28,98)г, это где-то 23,6-24л при н/у, у CR мол. масса 195.22, какое тут надо написать уравнение?





Вероятно я считаю не верно т .к. по моим расчетам пороговая концетрация CR 0.00004 мг\л. На порядок меньше табличных данных.

А считал просто. Если М(молярная масса) имеет размерность грамм\моль,
То запись 8.6*10в-7М типа значит 8.6*10в-7 грамм ирританта на моль воздуха. То есть 8.6*10в-7 грамм на 22 литра. Потом я разделил 8.6*10в-7 на 22 чтобы получить пороговую концентрацию на литр. И умножил на 1000 чтобы привести к табличной размерности в мг\литр.

Piroman
8-7-2016 12:06 Piroman    

Нда, как-то тогда непонятно получается, что ли?..
Piroman
10-7-2016 18:45 Piroman    

А, а вот если, например, 6,8 моль CR (1 моль - 195.22г) умножить на 10 в минус 7-ой степени, то что-то похожее с табличными данными получается 0,0001678..., или я ошибся? Только, это на литр или моль воздуха?.. Хотя, это в граммах, а похоже на миллиграммы, что-то не то всё равно... Хотя, если на моль воздуха или ~ 24л при н/у так посчитать, то 0,00699...мг/л выйдет, примерно, верно?

edit log

Piroman
11-7-2016 10:14 Piroman    

Не, я запутался. Мне ответили, что это молярная конц. моль/л, ещё вопрос: как правильно перевести в мг/л, мг/м3?
dimon2005
11-7-2016 10:27 dimon2005    

Я не пойму ...Пишу ответ ,а у меня ошибка с сообщением 'введен плохой текст'.
Что значит плохой? Кто знает ,как из плохого сделать хороший ?
  всего страниц: 18 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17  18 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Амуниция войск СССР и не только. Новые поступления от 12.08.12 Магазины амуниции, экипировки и одежды
 Гора разного снаряжения и формы, новые позиции, фото - АВГУСТ Магазины амуниции, экипировки и одежды
 Когда будут новые баллоны? 
 Поздраляю с наступающим НОВЫМ 2016годом. Мастерская

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Новые ГБ с CR + OC 95%, когда уже?! ( 14 )
guns.ru home