Изначально написано Chaikovski: И ещё, Вы не знаете, почему техкрим в своих баллонах добавляет столько ОС, чтобы Тс=1%(за исключением перца-11А, но там нет CS), если законом разрешено использовать 1000 мг ОС(любой степени очистки и в баллонах любых объёмов, как я понял) + ещё один любой другой разрешённый ирритант? Почему они не делают баллоны с максимальным количеством ирританта, раз это не противоречит закону?
Мы не ставим целью выпускать средства самообороны с наибольшим, разрешенным количеством слезоточивых раздражающих веществ. Наша цель - спроектировать баллоны максимально эффективные и безопасные. Мировой опыт применения ГБ показывает, что концентрация капсаициноидов 1 % плюс CS обеспечивает хорошую эффективность, при этом баллоны остаются безопасными. Если увеличить количество капсайциноидов в баллоне до максимально разрешенного пострадает безопасность действия баллонов. В общем, как уже неоднократно говорилось, эффективность баллонов зависит не только от количества слезоточивых раздражающих веществ, но и от способа доставки этих веществ и свойств растворителей этих веществ, поэтому не стоит оценивать ГБ исходя только из количественных характеристик.
Большое спасибо всем за ответы и советы, теперь ношу с собой 2 баллончика.
Ita-liA, из Вашего ответа напрашивается вопрос, какие сегодня есть перспективы в развитии газовых баллончиков, если нынешние модели обладают составом с максимальной эффективностью, типы распыления, время выхода содержимого и объёмы баллончиков тоже представлены полностью? Чего ждать от ГБ через, скажем, 5 лет? Будут меняться только растворители?
И ещё, кто-нибудь может просветить: 1)правильно ли я понял, МПК и CR в разрешённых на сегодняшний день концентрациях уступают OC и CS, и больше в ГБ не применяются? 2) Если МПК это синтетический аналог ОС, то как они соотносятся по жгучести, т. е. 1000 мг МПК равен скольки граммам ОС с 95% капсаициноидов? 3) Применяются ли в ГБ иные натуральные вещества, кроме вытяжки из красного перца? Жгучих растений много, используются ли вытяжки из чёрного перца, например, или из лука, крапивы какой-нибудь и т. д.?
И да, Borion, нашёл на youtube два видео от пользователя balonoved, в первом баллоны замораживались при -20 в течение часа, во втором баллон просто помещался в снег на морозе на непродолжительное время, ну вроде контроли отработали не плохо, лучше, чем на Вашем видео. Может быть, у Вас был брак? Вы только одно такое испытание проводили? https://www.youtube.com/watch?v=1Z0b9nDwDAA https://www.youtube.com/watch?v=AEY-aZmL0EM
Chaikovski: И ещё, кто-нибудь может просветить: 1)правильно ли я понял, МПК и CR в разрешённых на сегодняшний день концентрациях уступают OC и CS, и больше в ГБ не применяются?
МПК уступает ОС с высоким содержанием капсаициноидов. С CR не все так однозначно. Как показывает практика, CR довольно плохо работает с аэрозольным типом распыления, то есть когда мало жидкого состава, но хорошо работает в виде струи - БАМ с содержанием CR считаются лучшими. Представители ТК неоднократно писали, что работают над новыми составами с содержанием CR и, прежде всего, над растворителем для него.
Chaikovski: 2) Если МПК это синтетический аналог ОС, то как они соотносятся по жгучести, т. е. 1000 мг МПК равен скольки граммам ОС с 95% капсаициноидов?
Год или два назад мы общались на эту тему на выставке в Гостином дворе с директором ТК, по его оценке МПК по жгучести примерно соответствует ОС с содержанием 10% капсаициноидов.
Chaikovski: 3) Применяются ли в ГБ иные натуральные вещества, кроме вытяжки из красного перца? Жгучих растений много, используются ли вытяжки из чёрного перца, например, или из лука, крапивы какой-нибудь и т. д.?
Знаю, что применяется ментол и вытяжки из других эфирных масел.
Chaikovski: И да, Borion, нашёл на youtube два видео от пользователя balonoved, в первом баллоны замораживались при -20 в течение часа, во втором баллон просто помещался в снег на морозе на непродолжительное время, ну вроде контроли отработали не плохо, лучше, чем на Вашем видео. Может быть, у Вас был брак? Вы только одно такое испытание проводили?
Да, я испытывал на морозоустойчивость только один Контроль-УМ. Внешних признаков брака у баллона не было. Отличие в том, что баллон был струйно-аэрозольный и с незначительно истекшим сроком годности (на 2 месяца). Но я и до этого испытывал просроченные Контроли - распыление было нормальным по напору, уменьшалось только время распыления по сравнению со свежим баллоном. Плюс к этому, у меня баллон замораживался 2 ч, у ballonoved'а 1 ч.
1)правильно ли я понял, МПК и CR в разрешённых на сегодняшний день концентрациях уступают OC и CS, и больше в ГБ не применяются?
Вещества, их количества и концентрации, которые разрешены ГОСТом имеют примерно одинаковую эффективность. Для того, чтобы добиться максимальной эффективности в средствах самообороны необходимо правильно подобрать растворитель и способ доставки (аэрозоль, струя или аэрозлольно-струйный тип распыления). Кроме того ГОСТ разрешает комбинировать любые два вещества между собой, это позволяет добиться лучшего результата по эффективности, чем применение одного конкретного вещества.
Изначально написано Chaikovski: 2) Если МПК это синтетический аналог ОС, то как они соотносятся по жгучести, т. е. 1000 мг МПК равен скольки граммам ОС с 95% капсаициноидов?
Изначально написано Borion: Год или два назад мы общались на эту тему на выставке в Гостином дворе с директором ТК, по его оценке МПК по жгучести примерно соответствует ОС с содержанием 10% капсаициноидов.
Применяются ли в ГБ иные натуральные вещества, кроме вытяжки из красного перца? Жгучих растений много, используются ли вытяжки из чёрного перца, например, или из лука, крапивы какой-нибудь и т. д.?
В Соединенных штатах Америки и Канаде используют вытяжку из черного перца - вещество пиперин.
Chaikovski: А Вы, Borion, какие баллоны с собой носите?
Сейчас ношу БФ и Факел-2 100.
Chaikovski: Как я понял, в испытаниях лучше всего показал себя black 25?
По времени задержки да, он и еще Шпага.
Chaikovski: И вы ещё не испытывали Black форсаж?
Нет. Если честно, я не вижу в этом особого смысла, так как практически не сомневаюсь, что при таком количестве ж/с в единицу времени задержка будет минимальной. То есть, на мой взгляд испытание имеет смысл лишь как наглядное доказательство, ну и в какой-то мере реабилитация Black 65. С точки зрения организации был шанс испытать БФ или Премьер осенью, но у Garlic'а не было возможности снова встретиться для этого. Ну а зимой мы испытания на добровольцах не проводим.
Выпуск "Black Форсаж" 100 мл вообще мы планируем, но скорее всего в 2016 году не успеем, т.к. институт токсикологии закрыт на неопределенное время, и мы не знаем как скоро он начнет свою работу.
Нет. Если честно, я не вижу в этом особого смысла, так как практически не сомневаюсь, что при таком количестве ж/с в единицу времени задержка будет минимальной
а вот такая мысль-если взять маску с прорезями для глаз, точные весы и вату.Вату одинаковой массы взвесить ,поместить в прорези для глаз и заливать из ГБ .После залития вату взвесить . Таким образом будем знать массу вещества попавшего в глаза.Зная время задержки прежних опытов-можем установить эффективность. Таким образом баллоны тестируются на разных расстояниях, при разной силе ветра и при разной времени залития.
Надев маску и очки на себя можно тестировать залитие в движении, когда противник идёт на вас или пытается закрыться.Групповое залитие.
По-моему идея годная. Можно будет попробовать при случае. Правда, если сделать допущение о равномерной плотности залития мишени, то можно будет не искать маску, а просто распылять состав по рыхлой бумаге или другому хорошо впитывающему жидкость материалу и взвешивать мишень целиком. В таком виде идея существовала и раньше, но до реализации как-то не дошло.
Большое спасибо всем дающим советы новичкам в данной теме! Как я понял, Блэк или Факел идеальный вариант для девушки, а то спросили тут... а я не в зуб ногой в этой теме)))
Я бы не сказал, что Факел идеальный вариант для девушки. Он идеальный с точки зрения простоты попадания и высокой эффективности, а вот с точки зрения условий применения нужно учитывать внешние факторы - силу и направление ветра и риск попасть под действие аэрозоля при применении в помещении.
Borion: Я бы не сказал, что Факел идеальный вариант для девушки. Он идеальный с точки зрения простоты попадания и высокой эффективности, а вот с точки зрения условий применения нужно учитывать внешние факторы - силу и направление ветра и риск попасть под действие аэрозоля при применении в помещении.
Тогда Шпага??? Но ей попасть труднее.. я прав? А после Блэк-а человек смог ещё пробежать... .
Если вы делаете такой вывод на основании неудачного испытания Блэк 65, то оно выпадает из общей статистики применений этого баллона. Поэтому я на него не ориентируюсь. Со Шпагой лучше потренироваться сначала, а потом уже принимать решение, носить или нет.
Originally posted by Borion: Да, не стоит. 100% капсаицин получить практически невозможно, так же как и 100% спирт - все равно всегда есть небольшой процент примесей.
100% OC должен был бы содержать 100% основных капсаициноидов (в РФ OC стандартизируют по двум основным: капсаицин (16млн SHU) и дигидрокапсаицин (15млн SHU), также есть третий по значению - нордигидрокапсаицин (9.1млн SHU), но его у нас не считают как основной, на западе, в США, вроде, считают, ЕМНИП), но бред даже не потому, что такой OC не получают промышленно (всегда есть примеси и др. капсаициноидов, т.ч. OC 96-98% ещё можно поверить в существование, например, в "Чёрной Вдове" такой, Никита (nbx) писал), а просто потому, что наглой ложью они вводят в заблуждение потребителей, приводя такую формулировку, и уклоняясь от прямых вопросов об объективных показателях содержания у них основных капсаициноидов (капсаицина и дигидрокапсаицина), при том противоречат сами же себе, утверждая, что если OC сильно окрашен натуральными пигментами в составе балластных веществ, то это вроде как хорошо ("Не содержит красителей, темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества"), но если там есть балластные вещества с пигментами, то это уже не 100% осн. капсаициноидов. Реальность же такова, что они используют дешёвый, низкопроцентный OC, так ранее приводились данные, что баллончик содержит TC 0,4-0,45% осн. капсаициноидов в ж/с (в жидком составе можно считать столько же, т.к. массой пропеллента, т.е. CO2 под давлением, частично растворённого в ИПС (растворитель) - можно пренебречь), вот пруф. Т.е. в Контроль-УМ содержит 200-225мг осн. капсаициноидов на 50г содержимого (ГБ 65мл), если там 5% раствор OC при дозировке 2,5г, то это OC 8-9% осн. капсаициноидов, в среднем 8,5%. Есть пищевой стандартизированный OC 6,6% или 1млн SHU, есть OC 10% (1,5млн SHU), тут что-то среднее выходит, м.б. погрешность в дозировке и точности измерений OC 10%, может быть он у них по каким-то причинам содержит чуть меньше двух основных капсаициноидов (капсаицин и дигидрокапсаицин), чем 10%, и партия такая была, это мы уже точно ни когда не узнаем. Сейчас они пишут, что у них там 5-6% OC и TC 1,67 (не указано чего!), получается, что для такого TC осн. капсаициноидов они должны использовать OC 27,8-33,4% (4.17-5.01млн SHU) при концентрации OC 5-6%, соответственно, но такая информация крайне сомнительна, тут же они пишут, что там "1000 мгр." действующего вещества, т.е. если это 1000мг имеется в виду (ошибка в написании), то их баллончик 65мл с примерно 50г состава содержит всего 2% ОС а не 5-6%, если это и есть TC 1,67% осн. капсаициноидов, то OC 83,5% (12.52млн SHU), сами же они утверждают, что у них OC 100% (основных капсаициноидов?!), при этом он "Не содержит красителей, темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества" - всё, приехали, значит там пигменты и ещё какие-то, сопуствующие балластные вещества есть, а 100% (ну, пусть они там даже округлили 99,9... %) капсаициноидов должен выглядеть как бесцветный кристаллический порошок, в общем, то, что они пишут, это вообще полная лажа и запудривание мозгов, я поверю что в их баллончике м.б. всё те же, максимум 0,4-0,5% TC осн. капсаициноидов, а 5-6% OC там только если у них дозировка превышает ГОСТ, и соответствует 2,5-3г OC, если же она реально снижена до 1000мг, то им надо минимум ОС 20% для получения прежнего уровня TC 0,4% осн. капсаициноидов, если там столько старого OC, пусть он будет не 8, а 10% - получаем TC 0,2%, а если он всё-таки 8% - 0,16% TC. Пусть уж честно напишут, сколько там капсаициноидов! Только, они не могут, наверно, признать, что нарушают ГОСТ, или что они его теперь соблюдают, и что концентрация там стала очень маленькая, помню, был когда-то такой "Контроль", голубенький, ЕМНИП, со съёмной крышкой и носиком, там вот писали 1000мг OC, и был он 2% OC, жгучесть не уточнялась, потом только К-УМ 5% 2,5г появился снова, как в прежние, времена до введения ГОСТ Р 50743-95, почему они на него забили - х.з., в общем, "Тюменские Аэрозоли" - этим всё сказано...
Chaikovski: Однако распыление было не таким, как я ожидал от аэрозольного баллона, было похоже на шпагу, широкая струя такая, но мне понравилось, возьму такой же ...
Лучше Шпагу и взять тогда, ТК специально такой тип эвакуации разработал, и состав там сильнее, и надёжность выше.
Chaikovski: И ещё, Вы не знаете, почему техкрим в своих баллонах добавляет столько ОС, чтобы Тс=1%(за исключением перца-11А, но там нет CS), если законом разрешено использовать 1000 мг ОС(любой степени очистки и в баллонах любых объёмов, как я понял) + ещё один любой другой разрешённый ирритант? Почему они не делают баллоны с максимальным количеством ирританта, раз это не противоречит закону?
Потому что есть ещё медико-биологические испытания, которые прописаны в ГОСТе, что бы их пройти ГБ не должен завышать показатели, которые там измеряют. Больше TC уже не сделать - потолок. Для смесевых ГБ TC осн. капсаициноидов 1%, т.к. в смеси с другим ирритантом эффективность возрастает, проявляется синергизм (при этом вещество CS (CR и CN тоже) активирует другой тип рецепторов - TRPA1б капсаициноиды - TRPV1 (VR1)), вот и не повысить больше концентрацию, максимальная эффективность по установленным нормам, такое стало возможным благодаря применению OC 95%, требуется то количество, которое применяет сейчас ТК. "Перец-11А" без других ирритантов, поэтому там смогли сделать TC 1,2%, для пены вообще максимум смогли сделать только TC 0,31% т.к. на кроликов слишком сильно действует, для геля - TC 1%. PS Если бы в "Контроле" был реально TC 1,67% они бы медицину не прошли, судя по всему, но на их OC такие показатели и рядом не получить, если не наплевать на допустимые по ГОСТу концентрацию и дозировку, врут они... PPS Какая жалость, перекинул сей пост в раздел ТА сюда (#83), они меня уже забанили, ну, пусть дальше варятся в собственном соку, ботов у них хватает, а мне делать - влом. Сообщение уже отмодерасили, ну и ладно, оставлю им только ссылку. IP закрыли на ганзе, по ходу, только он левый был. -- Ещё им напишу: если хотят знать, как получают сумму капсаициноидов или селективный экстракт OC 95% или 96-98% осн. капсаициноидов, то пусть гуглят СКФ (сверхкритическая флюидная экстракция) экстракция, СКФ CO2-экстракция, или селективный CO2-экстракт. Т.ч. вопрос разделения фракций экстракта давно решён высокотехнологичными методами СКФ-экстракции, пусть не пишут всякую чушь, если у самих экстракт не селективный, и вообще низкопроцентный (потому цвет и запах натуральные, т.к. балластные вещества, включая пигменты и эфирные масла не удалены).
Borion, думаю взять Факел-2 100 мл, он помещается в кармане куртки, не мешает, не торчит? Или где вы его носите?
Если МПК уступает ОС высокой степени очистки, то почему в служебных баллонах "Резеда" и "Зверобой" используется именно МПК, причём не в таких уж больших количествах?
И насчёт цвета ж/с, если оранжевый цвет говорит о низкой степени очистки сырья, то почему у "Дракона" пена оранжевая, если там ОС с 95% капсаициноидов? И зачем ТК в некоторых баллонах(не знаю, может и во всех, т.к. сам распылил только один баллон от ТК) красит ж/с в красный цвет? Я думал это чтобы окрасить морду преступнику, но цвет не очень насыщенный, такой полупрозрачный, слабо заметный на коже, легко смывается, а не въедается в кожу, да и цвет довольно "натуральный", как румянец, вот если бы зелёная или синяя краска была.. . Может есть какая-то другая причина для окраски ж/с?
Originally posted by Chaikovski: Если МПК уступает ОС высокой степени очистки, то почему в служебных баллонах "Резеда" и "Зверобой" используется именно МПК, причём не в таких уж больших количествах?
И насчёт цвета ж/с, если оранжевый цвет говорит о низкой степени очистки сырья, то почему у "Дракона" пена оранжевая, если там ОС с 95% капсаициноидов? И зачем ТК в некоторых баллонах(не знаю, может и во всех, т.к. сам распылил только один баллон от ТК) красит ж/с в красный цвет? Я думал это чтобы окрасить морду преступнику, но цвет не очень насыщенный, такой полупрозрачный, слабо заметный на коже, легко смывается, а не въедается в кожу, да и цвет довольно "натуральный", как румянец, вот если бы зелёная или синяя краска была.. . Может есть какая-то другая причина для окраски ж/с?
1. МПК (морфолид пеларгоновой кислоты) используется в спецсредствах потому, что эти спецсредства разрабатывались давно, когда альтернативой МПК рассматривался OC не высокой степени очистки, а 10-20%, наверно, считалась, что такой OC не превосходит по эффективности МПК (OC 10%) или превосходит лишь незначительно и не всегда (OC 20% более дорогой), т.к. не отличается нормальной стабильностью свойств от партии к партии, из-за разного соотношения основных капсаициноидов (что не совсем правда, потому как два основных капсаициноида - капсаицин (16-15млн SHU) и дигидрокапсаицин (15млн SHU), которые определяют у нас для стандартизации, имеют примерно одинаково высокую жгучесть в районе 15млн SHU) и разного состава балластных веществ, кроме того считалось, что такой OC в РФ не производится из-за отсутствия сырья, а это делает производителя зависимым от поставок импортного OC, который обходится дороже (чем выше жгучесть, т.е. % осн. капсаициноидов, тем выше стоимость) отечественного МПК, альтернативный же МПК, и более эффективный синтетический ВАПК (PAVA, нонивамид или ванилиламид пеларгоновой кислоты) на тот момент в РФ не производился, был мало изучен в отношении токсикологии, и не был разрешён Минздравом для применения в гражданском газовом оружии (включая аэрозольные устройства и распылители (ГБ, БАМы и т.п.)) и спецсредствах, а кроме того был не изучен вопрос о возможности комбинирования вещества OC с веществом CS, из-за чего невозможно было разработать смесевые рецептуры OC+CS для спецсредств и гражданских баллончиков. А вопрос о том, почему на вооружении до сих пор стоят старые спецсредства зависит от того, что заказывают силовые структуры, по линии НИИСТ МВД, или не знаю точно, а там подход очень инерционный, судя по всему, и новые разработки просто так на вооружение не поставить, подробности лучше должны знать в том же ТК, я не в курсе особо... 2. Красят в натуральный цвет скорее всего, но сами почему-то не комментируют вопрос о применении красителей в новых ГБ с OC 95%, скорее всего таков маркетинговый ход, цвет должен имитировать натуральную окраску высокой концентрации обычного OC, не высокой степени очистки, содержащего много натуральных пигментов, психологический ход, рассчитаный на рядового потребителя, взял перцовый ГБ, получил оранжевую струю, а не "синьку"/"зелёнку", наличие же маркерных пигментов важно для того, что бы пятно контакта от струи/факела ГБ было лучше заметно на цели, это важно для корректирования струи в процессе применения ГБ. Думаю так, а если нет, то пусть ТК сами откомментируют.. .
Кстати, я тут покумекал, и, кажется, понял, что за TC такой 1,67% у ТА, это TC по количеству самого OC на 60мл состава при дозировке в 1000мг OC, без учёта содержания капсаициноидов (т.е. вместе с балластными веществами неочищенного, низкопроцентного OC). Ну, и в продолжение темы в разделе ТА (меня там забанила люба): любой OC трёхкомпонентный, даже больше там капсаициноидов разных (более 6-и, при концентрации не более нескольких процентов от суммы), но только два являются основными, которые определяют в РФ, это - капсаицин C (15-16млн S.H.U) и дигидрокапсаицин DHC (15млн S.H.U), для их суммы, ы основном, и определяется жгучесть (15млн S.H.U), остальные капсаициноиды менее активны, так третий по значению - нордигидрокапсаицин NDHC 9.1млн S.H.U, его вроде бы на западе (США) считают вместе с двумя основными. Но, к слову сказать, в OC 95% лишь 5% приходится на NDHC и менее активные капсаициноиды (однако, это не порошок чистого капсаицина (выпускается очищенный разве что как стандарт для хроматографии, и оч. дорог), и не синтетическое вещество (PAVA), как заявляют ТА, а селективный экстракт powder OC), они учитываются лишь как балластные вещества, хотя, и активны немного. Ну, и конечно, старый вопрос об эффективности и стабильности смесей, стабильность смесей CS+OC и CR+OC - является научно обоснованной, и доказана на практике, разве что сам CS недостаточно стабилен в составе, и к концу 3-х летнего срока годности до половины может разложиться из-за гидролиза (по информации ТК), и стабилизаторы если и есть, что скорее всего, то лишь замедляют этот процесс, но разумеется, это не имеет отношения к выпадению ирритантов в осадок, и смесь в баллончике остаётся гомогенной (для этого специально подобран растворитель), решить же эту проблему, судя по всему, можно только переходом на использование в смесях с OC стабильного вещества CR. Эффективность же у смесей, опять же, научно доказано - выше, при этом в случае капсаициноидов воздействие осуществляется на рецепторы TRPV1 (VR1), а в случае CR > CS > CN (в порядке убывания эффективности) - на рецепторы TRPA1. "Синергист" же у ТА, это, скорее всего, ДМСО, как и в патентах АКБС, и корректнее назвать его пенетрантом. PS Ещё там в разделе ТА любят называть OC 95% "жгучей солью", при том что капсаициноиды ни каких солей не образуют, по сути это не алкалоиды, а амиды жирных кислот, ну, а то, что они в порошке, это есть гуд, значит нет балластных веществ без раздражающей активности...
Кто пользовался Шпагой, сложно ли ей попасть в глаза нападающему\нескольким нападающим? И ещё, чем СА тип распыления отличается от А? Я думал, что у СА факел аэрозоля тоньше, чем у А, и больше ДВ попадает на лицо, а не в окружающую среду, но у Black Форсаж, который заявлен как СА (вернее как АС, но я так понял, это одно и тоже), пятно контакта на 2 метрах 65 см, что больше, чем у Перец 11-А, который А, и равно Факел-2. Я это к тому, что обычно советуют носить баллоны с разными типами распыления, стоит ли носить Форсаж с аэрозольником, или они будут практически одинаковыми, и лучше носить со струйником?
Originally posted by Chaikovski: Кто пользовался Шпагой, сложно ли ей попасть в глаза нападающему\нескольким нападающим? И ещё, чем СА тип распыления отличается от А? Я думал, что у СА факел аэрозоля тоньше, чем у А, и больше ДВ попадает на лицо, а не в окружающую среду, но у Black Форсаж, который заявлен как СА (вернее как АС, но я так понял, это одно и тоже), пятно контакта на 2 метрах 65 см, что больше, чем у Перец 11-А, который А, и равно Факел-2. Я это к тому, что обычно советуют носить баллоны с разными типами распыления, стоит ли носить Форсаж с аэрозольником, или они будут практически одинаковыми, и лучше носить со струйником?
"Шпага" - не совсем струйный, струйно-капельный или струйно-дисперсный тип распыления, или баллистический конус можно назвать по-разному, раз производитель точно не определил. Попасть чуть легче, чем струйником (типа ПС(С)), по идее, но я не сравнивал. "Black" АС (аэрозольно-струйный тип) распыления, есть свои плюсы против аэрозольника, это прежде всего повышенная заливающая способность и повышенная устойчивость к ветру (помехоустойчивость) струи, плюс, вроде бы, двойной тип пропеллента (сжатый и сжиженный газы), если не ошибаюсь, обеспечивающий лучшую работоспособность при отрицательных температурах (до нижнего предела в рабочем интервале температур), плюс высокая концентрация состава. "Black" Форсаж имеет увеличенную до 26г/сек скорость эвакуации содержимого, т.е. выходит весь (40г) за 1,5сек. "Факел(-2)" А (аэрозольный) тип распыления, но с увеличенной до 20г/сек скоростью выхода (эвакуации) содержимого, и специальный тип растворителя (повышенной плотности?), вроде бы, что обеспечивает повышенные характеристики, такие как дальность, устойчивость к ветру (помехоустойчивость), количество ДВ мг/сек, по сравнению с ТК-65 А (аэрозольным), со стандартной скоростью выхода содержимого - 10г/сек (в объёме 100мл подобный уже не выпускается).
ИМХО Шпага это средство внезапного залития человека который стоит на месте или спокойно приближается. Форсаж-его же или того кто на вас бросается с дистанции. Те эти два баллона-против одного противника или например Шпагой в основной руке заливаете сначала первого, а потом Форсажем-второго который кинулся.
С учётом того что атака 1-2 представлена в Статистике как основные варианты столкновений-ИМХО можно выбрать так.Но это не оптимально.3/4 баллона Шпаги у вас будет не использовано, а Форсажем нужно заливать правильно с первого раза-он не даёт право на ошибку.
лучшее сочетание Форсажа или Блек 65 под основную, а Факел 2-под неосновную руку.Те заливаете первого, а потом начинаете маневренный бой с остальными.Причём по моему мнению Форсаж всётки излишен и лучше воевать с Блеком 65 и Факелом.Лучше чтобы задержка была на пару секунд больше, но у вас в руках были 2 полных баллона. Блек 65 можно залить сразу 2, что у вас маловероятно с Форсажем.
Поэтому в принципе можете рассмотреть сочетание Б65 под основную руку и Факел 2 под неосновную.
Originally posted by Chaikovski: И ещё, чем СА тип распыления отличается от А? Я думал, что у СА факел аэрозоля тоньше, чем у А, и больше ДВ попадает на лицо, а не в окружающую среду, но у Black Форсаж, который заявлен как СА (вернее как АС, но я так понял, это одно и тоже), пятно контакта на 2 метрах 65 см, что больше, чем у Перец 11-А, который А, и равно Факел-2.
Все правильно. СА более узкий. БФ на 2-х метрах не дает 65 см. Пятно будет 20-25 см.
А Форсаж только на одного противника хватит? На упаковке написано - Работа не менее 3 нажатий, время одного нажатия около 0,5 секунд. techcrim.ru Учитывая, что у него довольно большое пятно контакта, промазать довольно сложно, наверно(с расстояния 0,5-1 метр, или с какого расстояния обычно самообороняются?). Можно ли рассчитывать на самооборону хотя бы от двух-трёх человек(Опыт применения ГБ у меня - 4 баллончика по мишеням за последние месяца 2 + одно реальное применение несколько лет назад)? Я буду носить два баллона, просто интересует именно возможность Форсажа против нескольких человек. И раз уж об этом зашла речь, от какого количества человек реально защититься с помощью Black 25мл? С помощью Факел-2 100мл? Вообще в принципе насколько эффективны газовые баллончики против групп людей? Может у кого опыт есть? В тёплые деньки по вечерам на улице часто тусуют пьяные компании в 5-10 человек.
Originally posted by Chaikovski: А Форсаж только на одного противника хватит?
У меня есть мнение (правда, некоторые с ним могут не согласиться), что именно из БФ удобнее всего самообороняться от группы. Правда, для этого нужна определенная диспозиция - чтобы все агрессоры на момент распыления были в зоне досягаемости. А распылять нужно веером.
В тёплые деньки по вечерам на улице часто тусуют пьяные компании в 5-10 человек, можно ли защититься от такого количества людей с помощью 2х ГБ, или в любом случае забьют толпой? Deathmond: "БФ на 2-х метрах не дает 65 см. Пятно будет 20-25 см." Правда? Просто на сайте техкрима написано 65 см на 2-х метрах http://techcrim.ru/?page_id=7277
если вы попытаетесь залить 3 человек с баллоном время выхода которого 0,8 сек даже если они стоят смирно в той позиции что нужна вам-то на стрессе не зальёте никого.Если конечно не вылили до того баллонов 100 на учениях
одно реальное применение несколько лет назад
расскажите
Вообще в принципе насколько эффективны газовые баллончики против групп людей? Может у кого опыт есть?
Моё ИМХО если всё так опасно-купите 2 баллона и таскайте с собой мачете, надёжно упакованное в сумке.Отпугивайте, бегите.Кто догонит-заливайте из ГБ. Рубите по рукам. Впрочем критику этого мнения можете почитать. Больше чем 2 решительным противникам вам одними ГБ не справится.Дальше кулаки или нож или РС или ещё чего
Это было лет 6 назад, я тогда учился в последних классах школы, про ГБ не знал ничего, знакомый рассказал мне про Русскую защиту с 1000 мг МПК и 60 мг CR, описав её как полулегальное убер-оружие с трёхкратным превышением количества допустимых веществ. Я купил себе один такой баллончик, кинул в карман куртки и забыл. В один прекрасный день, весной, (ещё снег лежал, но уже таял, было тепло, около 0 градусов, наверно) на остановке ко мне полез гопник, пока я понял, что дело идёт к драке, пока вспомнил о баллончике(окружающие люди делали вид, что ничего не происходит), пока сунул руку в карман, гопник схватил меня за грудки. Я распылил ему ГБ в лицо практически в упор, сейчас уже время распыления не скажу, но не очень быстро, около 1 секунды, наверно. Попал прямо в морду, в открытые глаза, гопник ошалел, пытался проморгаться,(или пытался открыть глаза?) но по прежнему крепко держал меня за грудки и пытался повалить на землю. Секунд через 5 я ещё раз брызнул ему в лицо, опять практически в упор, и тоже около 1с, наверно, и только после этого он отпустил меня, согнулся пополам и побрёл прочь от остановки, издавая какие-то звуки, я думаю, ему было очень нехорошо. Я в ярости и возмущении пнул его по пятой точке и быстро убежал в противоположном направлении, но думаю, он ещё с полчаса-час был недееспособен, особенно, если бы пытался отмыться снегом(как я понял CR действует сильнее при взаимодействии с водой?) В общем, самооборона была успешна, все кости целы, но большая задержка меня неприятно удивила, а если бы у него нож был? Поэтому сейчас, выбирая себе баллон, хочу чтобы задержка была минимальной(хотя современные баллоны, видимо, куда лучше Русской защиты).
понял, что дело идёт к драке, пока вспомнил о баллончике(окружающие люди делали вид, что ничего не происходит), пока сунул руку в карман, гопник схватил меня за грудки. Я распылил ему ГБ в лицо практически в упор, сейчас уже время распыления не скажу, но не очень быстро, около 1 секунды, наверно. Попал прямо в морду, в открытые глаза, гопник ошалел, пытался проморгаться,(или пытался открыть глаза?) но по прежнему крепко держал меня за грудки и пытался повалить на землю. Секунд через 5 я ещё раз брызнул ему в лицо, опять практически в упор, и тоже около 1с, наверно, и только после этого он отпустил меня, согнулся пополам и побрёл прочь от остановки, издавая какие-то звуки, я думаю, ему было очень нехорошо. Я в ярости и возмущении пнул его по пятой точке и быстро убежал в противоположном направлении, но думаю, он ещё с полчаса-час был недееспособен, особенно, если бы пытался отмыться снегом(как я понял CR действует сильнее при взаимодействии с водой?) В общем, самооборона была успешна, все кости целы, но большая задержка меня неприятно удивила, а если бы у него нож был?
спасибо.ИМХО данный случай ещё раз доказывает что нужно в ходе общения устанавливать примерно 3 метровое расстояние между вами и ним.Те он к вам подощёл-вы как бы задумчиво поворачиваетесь боком и отходите.Начинаете разговор. Попытки сближения пресекаете выдвинутой вперёд рукой ладонью к нему.Становитесь боком, вытаскивая незаметно ГБ. При малейшей попытке наезда-быстро отходите от него, контролируя поворотом головы.При его резком сближении-заливаете и бегите.
Что касается того что вы его пнули-одобрить это нельзя по всем параметрам-воспитание гопов это не ваша задача.Атака чела который от вас идёт-это превышение и в конце концов он мог вас пырнуть ножом. Поэтому нужно сразу бежать.
Заливать его глаза нужно было пока вы это могли делать-те не секунду .
В общем насколько я читал темы-минимальная задержка у Шпаги.
Originally posted by Chaikovski: если бы пытался отмыться снегом(как я понял CR действует сильнее при взаимодействии с водой?) В общем, самооборона была успешна, все кости целы, но большая задержка меня неприятно удивила, а если бы у него нож был? Поэтому сейчас, выбирая себе баллон, хочу чтобы задержка была минимальной(хотя современные баллоны, видимо, куда лучше Русской защиты).
Да, холодная вода только добавит ощущений от CR. Задержка не только от НРЗ есть, пока OC подействует тоже может несколько секунд пройти, по крайней мере пока болевые ощущения достигнут своего пика, глаза судя по всему сразу закрываться стали. В целом, современные смеси CS+OC 95% может быть немного выигрывают у смеси CR+МПК, но CR+OC 95% - будет самой эффективной, судя по всему, когда сделают, остальное всё зависит от типов эвакуации содержимого (распыления), здесь старые модели ТК-65 с аэрозольным распылением со скоростью 10г/сек проигрывают современным типам по заливающей способности, хотя, на такой дистанции, как описано, это не имело решающего значения, скорее всего, потому как заливание было вплотную, на расстоянии вытянутой руки, т.е. 50см где-то, примерно, а с такой дистанции пятно контакта даже у ТК-65А нормальное есть (заливающая способность).
Chaikovski: А Форсаж только на одного противника хватит? На упаковке написано - Работа не менее 3 нажатий, время одного нажатия около 0,5 секунд. techcrim.ru Учитывая, что у него довольно большое пятно контакта, промазать довольно сложно, наверно(с расстояния 0,5-1 метр, или с какого расстояния обычно самообороняются?). Можно ли рассчитывать на самооборону хотя бы от двух-трёх человек(Опыт применения ГБ у меня - 4 баллончика по мишеням за последние месяца 2 + одно реальное применение несколько лет назад)?
Номинальное время выхода у Форсажа 1,5 сек, т.е. в теории это три нажатия. Но на практике при низких температурах время выхода у Форсажа снижается до 0,9 сек (есть видео испытания) и выход содержимого получается настолько быстрый, что дозировать его на три нажатия не получится. Я думаю, что больше двух распылений из Форсажа сделать нельзя. Самое главное, что времени на корректировку струи у вас не будет. Поэтому о залитии трех человек забудьте, если только они не стоят все в один ряд как истуканы. Двоих теоретически можно, но я считаю, что Форсаж это баллон для уверенной самообороны от одного человека. Лучше уж носить их сразу два, чем рассчитывать на точное дозирование и 100%-ное попадание.
Chaikovski: И раз уж об этом зашла речь, от какого количества человек реально защититься с помощью Black 25мл?
1-2.
Chaikovski: С помощью Факел-2 100мл?
Содержимого хватит на 3-4. Но ключевую роль будет играть сможете ли вы их всех эффективно залить. Ссылку на тему, в которой все это обсуждается, тут уже дали.
"Black Форсаж" - ГБ на одно распыление (почти один "выстрел"), лучше страховаться ещё ГБ с другим типом эвакуации содержимого (распыления), которого хватит если что на подстраховку. А заливать веером вряд ли получится по живым целям удачно попасть и с другим типом эвакуации/распыления содержимого, где его хватает по времени, от нескольких человек нужно достаточный бэкап иметь, тем более если основной ГБ - Блэк Форсаж.
А есть смысл брать отдельный баллон в машину/квартиру, или это лишнее, и двух баллонов для меня и столько же для девушки хватит за глаза? Правильно ли я понял, что нормальный струйник пока только Шпага, и лучше брать её, чем Дракон или С360? Есть ли смысл к баллону брать техкримовские чехольчики, или они ни к чему?
Originally posted by Chaikovski: А есть смысл брать отдельный баллон в машину/квартиру, или это лишнее, и двух баллонов для меня и столько же для девушки хватит за глаза?
Брать смысл есть,а вот спрашивать об этом на форуме как то странно. Вопрос то копеешный и люди все взрослые самостоятельные.. Пацаны у меня есть китайская зажигалка в джинсах,стоит ли мне купить еще одну чтоб газ на кухне поджигать ?
Сообщение уже отмодерасили, ну и ладно, оставлю им только ссылку. IP закрыли на ганзе, по ходу, только он левый был. 