Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Рассуждения на тему отпугивающих животных веществ ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Рассуждения на тему отпугивающих животных веществ

Borion
P.M.
28-4-2015 21:11 Borion
А давайте порассуждаем на тему отпугиваюших веществ. Что теоретически может быть эффективным против собак и диких животных? В принципе, так или иначе сильнопахнущие вещества обсуждались Использование в ГБ сильнопахнущих веществ., кое-что писал Piroman ГБ РФ: Перспективы развития, технологии, вопросы и предложения по актуальному FAQ!, но все равно информации мало.

Для начала цитата:

цитата:
Известен ряд высокоэффективных репеллентов против насекомых, к-рые не нашли практич. применения. Среди них N-бензоил-гексаметиленимин (бензимин), N,N-бис-(гексаметилен)моче-вина (карбоксид), N-гексаметилен-N'-бутансульфонилмо-чевина, N,N-диэтил-2,5-диметилбензамид, диэтиламид фе-ноксиуксусной к-ты, а также репелленты, не имеющие народнохо-зяйств. значения, например репелленты против кошек и собак (нафталин, n-дихлорбензол, аллилизотиоцианат, метилнонилкетон, амилацетат, ментол, цитраль, метилсалицилат, никотин, тимол, нек-рые эфирные масла и др.).

xumuk.ru

Меня пока заинтересовали два вещества:

1) Метилсалицилат - метиловый эфир салициловой кислоты, бесцветная летучая жидкость с сильным характерным запахом, основной компонент винтегреневого эфирного масла, в настоящее время используется преимущественно синтетический метилсалицилат (из Википедии). Используется как лекарственное средство. Растворим в спиртах.

2) Метилнонилкетон - в большом количестве содержится в руте душистой, которая обладает сильным запахом и используется в медицине. Растворим в спиртах. Входит в состав спреев "для коррекции поведения собак и кошек", например:

zooinformation.ru
magizoo.ru

HandOfGod
P.M.
28-4-2015 22:01 HandOfGod
Да отпугивающих веществ очень много. В принципе, то что уже выпускается и так эффективно, вопрос больше как это доставить до цели и попасть в животное, желательно на безопасном расстоянии в условиях ветра.
МеДмеДь
P.M.
29-4-2015 05:37 МеДмеДь
А мне вот интересно, на сколько запах амиака будет эффективен от животных? Запах то у него очень резкий и не приятный.
B8F761
P.M.
29-4-2015 07:13 B8F761
Меркаптаны, содержащиеся в фекалиях надежно отпугивают "бойцовую" собаку!
Это естественная реакция организма.
МеДмеДь
P.M.
29-4-2015 07:47 МеДмеДь
цитата:
SuperJet:

если кошку поместить в раствор аммиака она сдохнет!

Помещение кошек в раствор амиака с последующей её гибелью меня не интересует. Мне интересна возможность обороны от агрессивных и крупных животных, а не садистские эксперименты.

Walther P99 QT
P.M.
29-4-2015 11:00 Walther P99 QT
Вытяжка из скунса?..
TIR
P.M.
29-4-2015 11:10 TIR
Вытяжка бывает из перца. А у скунса секрет, выделяемый железами (ДВ - бутилмеркаптан и этилмеркаптан + другие вещества). Другой вопрос что мало кто отважится купить такую гадость и, тем более, пользоваться ею. Думаю нет смысла обсуждать. Хотя, в целом, направление верное - искать к.м.к. нужно какие-то природные вещества, проверенные тысячелетиями эволюции (как и перец, собственно).
Borion
P.M.
29-4-2015 11:30 Borion
Я бы хотел уточнить, что создавая эту тему, имел ввиду вещества, которые можно использовать в жидком составе в аэрозольной упаковке. То, что можно насыпать или налить в каком-то месте в рамках данного раздела не интересно, так как это решение бытовых проблем, нас же интересует возможность отпугивания при внезапном нападении.

SuperJet, просьба не предлагать здесь методы, которые могут быть классифицированы как жестокое обращение с животными.

Walther P99 QT
P.M.
29-4-2015 12:35 Walther P99 QT
Ну, насчёт вытяжки из животного я, конечно, шутканул. Просто существует капсула Rapel, носимая на женском нижнем белье и предназначенная для защиты от изнасилования- именно с его секреторной жидкостью.
TIR
P.M.
29-4-2015 18:04 TIR
Walther P99 QT, полагаю дикие животные редко нападают с целью изнасилования Как я понял речь идёт об отражении агрессивной атаки.
В этом смысле по моему мнению лучше всего подойдёт ОС в высокой концентрации. Зачем изобретать велосипед?
Другой вопрос что минздрав у нас сильно ограничивает его содержание. И на обьем 200-650мл дозволенного 1г точно не хватит + естественно и невозможность сертифицировать как бытовую химию.

Давайте плясать от того, какого эффекта мы хотим добиться. Блефароспазма? Респираторного? Кожного? Чувства отвращения? Что значит "отпугивающее" вещество я, честное слово, не понимаю. Разве может какой-то запах просто "отпугнуть"?

А если животное крайне агрессивно, голодно, защищает свой выводок - сработает ли это отпугивание? Собаку можно отпугнуть и просто дезодорантом и даже пульверизатором. Мой кот "до смерти" пугался аэрозоля, факел которого подпаливался зажигалкой. Уверен, испугался бы и человек.
Да только вот во всех ли психо-физических состояниях млекопитающие пугаются одинаково и пугаются ли вообще? Известно, к примеру, что львы и волки, если нужно и через костёр прыгают. И огня вовсе могут не бояться, как и выстрелов. Если это девайс для защиты туриста - получается неоднозначность какая-то, и неизвестен эффект в той или иной ситуации. В отличии от эффекта перца, который всегда одинаков. Вот этот момент меня очень сильно смущает, в отношении "отпугивающих" веществ.

B8F761
P.M.
29-4-2015 18:25 B8F761
Тут я на 100% согласен.
Мой волкодав делает вид, что страшно боится 0.5 пластиковой бутылки с водой и тонким отверстием в пробке. (Жена использует, чтоб отбить желание "поиграть" когда в саду работает)
Borion
P.M.
29-4-2015 19:31 Borion
цитата:
TIR:
Зачем изобретать велосипед?
Другой вопрос что минздрав у нас сильно ограничивает его содержание. И на обьем 200-650мл дозволенного 1г точно не хватит + естественно и невозможность сертифицировать как бытовую химию.

Тут два аспекта, один из которых ты уже назвал. Второй раньше тоже уже назывался - это возможность продавать детерренты в любых магазинах и без ограничения по возрасту. Как следствие, их большая доступность.

цитата:
TIR:
Давайте плясать от того, какого эффекта мы хотим добиться. Блефароспазма? Респираторного? Кожного? Чувства отвращения? Что значит "отпугивающее" вещество я, честное слово, не понимаю. Разве может какой-то запах просто "отпугнуть"?

Попробую дать определение. В моем представлении отпугивающее вещество - это вещество, которое оказывает сильное воздействие на обоняние животного и либо вызывает у него защитные реакции (страх, отвращение), либо не позволяет привычным образом использовать обоняние, проще говоря, "забивает" нюх. Обоняние у хищников во много раз более острое, нежели, чем у человека, поэтому то, что для нас воспринимается просто как неприятное пахнущее вещество, для собаки, кошки, волка и т.д. может быть непереносимым. Запах вещества также может ассоциироваться с запахом другого животного, более сильного и опасного.

цитата:
TIR:
А если животное крайне агрессивно, голодно, защищает свой выводок - сработает ли это отпугивание? Собаку можно отпугнуть и просто дезодорантом и даже пульверизатором. Мой кот "до смерти" пугался аэрозоля, факел которого подпаливался зажигалкой. Уверен, испугался бы и человек.
Да только вот во всех ли психо-физических состояниях млекопитающие пугаются одинаково и пугаются ли вообще? Известно, к примеру, что львы и волки, если нужно и через костёр прыгают. И огня вовсе могут не бояться, как и выстрелов. Если это девайс для защиты туриста - получается неоднозначность какая-то, и неизвестен эффект в той или иной ситуации. В отличии от эффекта перца, который всегда одинаков. Вот этот момент меня очень сильно смущает, в отношении "отпугивающих" веществ.

Сложно сказать, будут ли "отпугивающие" вещества в большинстве случаев работать одинаково. Это как раз и есть предмет для обсуждения и рассуждения. Я думаю, что в критических ситуациях, таких как защита потомства или в случае загнанного раненого зверя, отпугивающего эффекта не будет.

brakhman
P.M.
29-4-2015 23:15 brakhman
Кулибины . Удивительно, что никто не вспомнил нейротоксины . Все гораздо проще. Есть много веществ дешевых, доступных, не приводящих в правильных концентрациях к ПСТ глаз.
Erich Weisse
P.M.
29-4-2015 23:49 Erich Weisse
А никто не подумал о том, что "пустой" испуг всего лишь чем то необычным или отвратительным, не вызвавший у зверя веского страха за свою обороноспособность и саму жизнь, ввиду резко наступившей на достаточно длительное время сильной дезориентации, удушья и т.п., приведет к потере страха животного перед человеком?
Borion
P.M.
30-4-2015 00:36 Borion
цитата:
brakhman:
Удивительно, что никто не вспомнил нейротоксины .

Вы это серьезно или с юмором?

цитата:
brakhman:
Все гораздо проще. Есть много веществ дешевых, доступных, не приводящих в правильных концентрациях к ПСТ глаз.

А что есть ПСТ?

цитата:
Erich Weisse:
А никто не подумал о том, что "пустой" испуг всего лишь чем то необычным или отвратительным, не вызвавший у зверя веского страха за свою обороноспособность и саму жизнь, ввиду резко наступившей на достаточно длительное время сильной дезориентации, удушья и т.п., приведет к потере страха животного перед человеком?

Для этого нужно, чтобы у животного сформировалась устойчивая ассоциация с данным запахом, то есть нужно систематическое привыкание, как, например, охотничьих собак или боевых коней приучают не бояться выстрелов.

Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 01:07 Erich Weisse
цитата:
Borion:

Для этого нужно, чтобы у животного сформировалась устойчивая ассоциация с данным запахом, то есть нужно систематическое привыкание, как, например, охотничьих собак или боевых коней приучают не бояться выстрелов.


ИМХО:

Отнюдь! Часто ОДНОГО раза достаточно, чтобы злобная зверюшка запомнила источник ярких эмоций в оскорбительной для неё ситуации - пустого пугача, не способного дать её агрессии достаточного отпора, не ввиде испуга, а шоком смертельного страха за жизнь, вызванного пусть и временным, но мощным сбоем основных жизненных функций, приводящего к ощеломляющей беспомощности. И спокойно, подкравшись сзади, тяпнула воспринятого ей как никчёмного нахала. А медведь вообще заморачиваться не будет, особенно если не просто на прогулке, а имеет стимул и считает Вас врагом. Не верите - перечитайте хотя бы ту статью по теме из охотничьего журнала. Там есть об отпугивании и последующей вынужденной ликвидации вернувшегося к чужой добыче медведя. Это не жестокость, а вынужденный шаг. Так то!

Borion
P.M.
30-4-2015 02:41 Borion
У вас есть данные каких-либо исследований, статистика или личный опыт, которые бы доказывали, что часто одного раза было достаточно, чтобы во второй раз животное уже игнорировало "пустого пугача"? Что касается примера из статьи во "Всемирном охотничьем журнале", то я её перечитал и, как вы могли заметить, речь там идёт о перцовых спреях от медведей, в частности UDAP, которые вызывают вполне реальные болевые ощущения и респираторный эффект. Это доказывает то, что и такие средства самообороны не дают гарантированного эффекта и защиты от привыкания.
Deathmond
P.M.
30-4-2015 08:57 Deathmond
Выскажу свои мысли. Если исходными данными является баллон в статусе бытхимии, то для человека он должен быть не опаснее туалетного освежителя. Ирританты и, тем более, нейротоксины забываем сразу. Но, при этом он должен гарантировано действовать по животным. Вывод - надо ударить по тем чувствам, которые у животного развиты гораздо сильнее, чем у человека. Единственное, известное мне, такое чувство - обоняние.

Теперь немного фантазий. Вот поставили мы завесу с резким запахом. Животное напарывается на нее, получает сильный удар по нюху и отступает. После отступления эффект тут же пропадает (в отличие от воздействия ирритантов, это важно). И для животного вполне может быть очивиден вывод - назад лучше и безопаснее, чем вперед.

brakhman
P.M.
30-4-2015 10:30 brakhman
цитата:

А что есть ПСТ?

Повреждения средней тяжести, лень было все писать. Про нейротоксины ес-но шутка
Garlic
P.M.
30-4-2015 10:41 Garlic
цитата:
Originally posted by brakhman:

Удивительно, что никто не вспомнил нейротоксины . Все гораздо проще


а я вспомнил свинец - еще проще
а по теме. тотже перец в ядреной концентрации
Walther P99 QT
P.M.
30-4-2015 10:52 Walther P99 QT
А если все-таки горчица? По обонянию бьет- будь здоров. И- не относится к ирритантам.
Borion
P.M.
30-4-2015 12:23 Borion
цитата:
Garlic:
а по теме. тотже перец в ядреной концентрации

Ну перец само собой, тут и изобретать ничего не надо - такие спреи давно уже производятся в США и Канаде. Но мы пытаемся рассматривать ситуацию в наших реалиях.

цитата:
Walther P99 QT:
А если все-таки горчица? По обонянию бьет- будь здоров. И- не относится к ирритантам.

Тут, наверное вопрос в растворителе. Как я понимаю, растворимость в спиртах у аллилизотиоцианата слабая:

цитата:
Р-римость в воде ок. 0,2% по массе, в 70%-ном этаноле 7-10%. Раств. также в бензоле, диэтило-вом и петролейном эфирах.

xumuk.ru

Walther P99 QT
P.M.
30-4-2015 12:43 Walther P99 QT
Интересно: 7-10% этого ДВ в составе для баллончика- это много или мало?..
Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 12:48 Erich Weisse
цитата:
Borion:
У вас есть данные каких-либо исследований, статистика или личный опыт, которые бы доказывали, что [b]часто одного раза было достаточно, чтобы во второй раз животное уже игнорировало "пустого пугача"? Что касается примера из статьи во "Всемирном охотничьем журнале", то я её перечитал и, как вы могли заметить, речь там идёт о перцовых спреях от медведей, в частности UDAP, которые вызывают вполне реальные болевые ощущения и респираторный эффект. Это доказывает то, что и такие средства самообороны не дают гарантированного эффекта и защиты от привыкания.[/B]

ИМХО:

Я Вас умоляю! Может ещё статистику чего-нибудь не менее очевидного?! Любой человек видел и знает, что злобные зверюшки предпочитают кусать тех, кто по их разумению не способен дать им отпор и, тем более, злит попытками напугать попусту.
И если медведь вернулся после обработки перцовым спреем, значит его концентрация была недостаточной для того, чтобы вызвать у него шокирующий страх за свою жизнь. Так то!

TIR
P.M.
30-4-2015 12:55 TIR
цитата:
Originally posted by brakhman:

Все гораздо проще. Есть много веществ дешевых, доступных, не приводящих в правильных концентрациях к ПСТ глаз.


Это версию вы уже в разделе ТА озвучивали. Читаем:
цитата:
Originally posted by brakhman:
Могу с ходу назвать, пару-тройку дешевых, крайне эффективных веществ. Но не скажу
(... )
Иной сорняк окажется сильнее перца в разы.
(... )
Что касается практики, то извините.
Ни веществ, не растений
(... )
развести меня "на слабо", вам слабо будет
(... )
Хорошие идеи стоят денег
(... )
Сказано в писании : "Не мечите.. ". Ну дальше вы знаете.


Так что, кроме вашего эго и самоуверенности по теме у вас ничего нет Или что-то изменилось и вы готовы назвать эту самую "пару-тройку" супер эффективных веществ, подходящих под хоз.быт. да ещё не наносящих средней тяжести повреждений?
цитата:
Originally posted by Walther P99 QT:

А если все-таки горчица?


Ну или хрен - задержка нулевая. Лимон и лук в Бразилии уже юзают в ГБ Именно исходя из необходимости статуса хоз-быта, как я понимаю, т.к. "классические" ГБ там вовсе запрещены.

PS Собаки (а может и все псовые) сильно боятся запаха тигра. Заложено генетически, как я полагаю. Тут, конечно, необходима консультация кинологов и зоологов.

Borion
P.M.
30-4-2015 13:51 Borion
цитата:
Erich Weisse:
Любой человек видел и знает, что злобные зверюшки предпочитают кусать тех, кто по их разумению не способен дать им отпор и, тем более, злит попытками напугать попусту.

В первую и главную очередь это касается поведения человека при встрече со зверем. В той же статье из охотничьего журнала говорится о том, что ни в коем случае нельзя пытаться убегать от медведя. Во-первых, это проблематично с учетом скорости, которую может развить медведь, во-вторых, это провоцирует медведя на агрессию. Тоже касается криков и размахивания руками. Если же хищник воспринимает вас как добычу, а не как личную угрозу, то плохо пахнущая добыча ему будет тем более не нужна.

На самом деле, меня не очень интересуют медведи - встреча с ними в дикой природе для меня крайне маловероятна. А вот собаки другое дело. И есть масса примеров, где струя из ГБ именно отпугивала собак, т.к. непосредственного попадания в собаку не было.

цитата:
Erich Weisse:
И если медведь вернулся после обработки перцовым спреем, значит его концентрация была недостаточной для того, чтобы вызвать у него шокирующий страх за свою жизнь.

Мы вообще не знаем обстоятельств того применения. Может быть дистанция распыления была выше той, на которой до медведя может долететь достаточное количество аэрозоля. Поэтому делать выводы о концентрации я бы не стал.

brakhman
P.M.
30-4-2015 14:21 brakhman
цитата:
Так что, кроме вашего эго и самоуверенности по теме у вас ничего нет Или что-то изменилось и вы готовы назвать эту самую "пару-тройку" супер эффективных веществ, подходящих под хоз.быт. да ещё не наносящих средней тяжести повреждений?

цитата:


Назову одно,самое очевидное - уксус. Конц 3-6%, глаза не выжигает, респираторка зверская, блефароспазм знатный. Есть еще более сильные средства.
Walther P99 QT
P.M.
30-4-2015 15:45 Walther P99 QT
Респираторка не у уксуса 6%, а у уксусной кислоты 40%. С химией знаком не понаслышке- в школьные годы увлекался исключительно в "прикладных целях", и именно в этих целях после нескольких экспериментов от уксуса отказался- не то.
brakhman
P.M.
30-4-2015 16:26 brakhman
цитата:
Walther P99 QT:
Респираторка не у уксуса 6%, а у уксусной кислоты 40%. С химией знаком не понаслышке- в школьные годы увлекался исключительно в "прикладных целях", и именно в этих целях после нескольких экспериментов от уксуса отказался- не то.

Если цель респираторного воздействия - чтобы "сердце биться перестало" - то в свободной продаже есть эссенция 70%. А вообще уксусная кислота бывает и ледяной. Работал с ней и уже не в школьные годы. Вот там, при работе "респираторка" до тяжелого отравления.
Что касается "прикладного использования" - а попробуйте из брызгалки или садовым шприцом в лицо прыснуть столовый 9% уксус )) Непередаваемые ощущения.

Bak$
P.M.
30-4-2015 16:49 Bak$
На обсуждение - Первый в России шумовой баллончик Контроль-АС, 25 мл

aerosol72.ru

Моё мнение что это не поможет от нападающих бойцовских собак и медведей.
Ярость даёт напористость и эффект отключения слуха нападающим.

Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 17:01 Erich Weisse
цитата:
Borion:

Мы вообще не знаем обстоятельств того применения. Может быть дистанция распыления была выше той, на которой до медведя может долететь достаточное количество аэрозоля. Поэтому делать выводы о концентрации я бы не стал.

ИМХО:

Тогда насчёт медведя скажем так - в его дыхательных путях, на его слизистых и рецепторах оказалось мало действующего вещества. Думаю, производители способны на большее, но тут уж действуют ограничения наложенные законом. А для сочетания широты и дальности факела, а также его ветроустойчивости некоторые зарубежные фирмы делают не струйный и не аэрозольный, а, назовём так - дробовый баллончик, когда к цели летит сноп маленьких капель достаточно "увесистой" жидкости, вроде ударовской. Метрах на четырёх его попадание, после краткого нажатия на клапан, выглядело как почти идеальный круг диаметром сантиметров сорок, равномерно "засеянный" точками размером с тычёк древка спички. Да, расход у него как у струйника, но реальная эффективность выше и струи, и аэрозоля. Народ был очень доволен, а буйные собаки - спокойны, ибо только реальное наказание способно остановить зверя и не дать ему распоясаться и повторить нападение на Вас или следующего выбранного жертвой. Названия баллончика к сожалению не помню - это было очень давно. Остаётся только жалеть, что он, как и некоторые другие полезные вещи, так и не добрался сюда.

Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 17:22 Erich Weisse
цитата:
TIR:

Ну или хрен - задержка нулевая. .

ИМХО:

Делать концентрированный экстракт из горчицы, хрена, лука, чеснока - там разве не букет на основе фосгена?! Может тогда вообще перейдём на дистанционные огнепламенные газобаллонные отпугиватели агессивных, но способных вразумиться зверюшек? А для особо навязчивых агрессивных животных изделия, назовём например, "Жига" (карманное) и "Выжигатель" (наплечного ношения) станут и портативным грилем - кто же им в их злобе и настырности бросков на горелку виноват. И поход в лес будет не только полезным и увлекательным, но и вкусным занятием. Тут то Ваши специи в естественном виде и пригодятся!

TIR
P.M.
30-4-2015 18:53 TIR
цитата:
уксус. Конц 3-6%, глаза не выжигает, респираторка зверская, блефароспазм знатный

Разведенные кислоты предлагаете? Ох же сомневаюсь я что это для здоровья безопасно (да и с тех. т.з. есть вопрос - выдержит ли упаковка). Эффективность под сомнением. Тут ведь может всё закончится ТТП. Про эссенцию (респираторка именно у неё) я вообще молчу. Ни глаз - ни лица. Однозначно тяжкие телесные.

Тут мне чем-то бытовая химия аналогию с пневматич. оружием напоминает: останавливающее действие никакое, а риски для здоровья и жизни огромные. А должно быть наоборот. Как с перцем или CR - эффективность высочайшая, а разница между эффективной и летальной/опасной концентрацией колоссальная.

цитата:
Originally posted by Erich Weisse:

там разве не букет на основе фосгена?!


Не знаю. Я это ем, значит не опасно Слишком уж концентрированный экстракт не нужен. Вы попробуйте обычный (но крепкий) хрен тертый на веко помазать. Я попробовал однажды ради интереса Даже в этой концентрации он может быть эффективен, как мне кажется.
Walther P99 QT
P.M.
30-4-2015 19:10 Walther P99 QT
brakhman, я вам о чем говорил-то? Я пробовал брызгать 40%-ной, а никаким не слабым уксусом (поколение 70х было вполне отмороженным). Результат- мат-перемат мужественного одноклассника в мою сторону, но НИКАКОЙ потери боеспособности.
Walther P99 QT
P.M.
30-4-2015 19:13 Walther P99 QT
2 Erich Weisse

Там букет- исходники для иприта, термин "горчичный газ" не с потолка взят.

Borion
P.M.
30-4-2015 19:25 Borion
Давайте только БОВ не будем поминать лишний раз
TIR
P.M.
30-4-2015 19:32 TIR
Вот чё нашёл эфирное масло горчицы ирритант для ГБ?
Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 19:38 Erich Weisse
цитата:
TIR:

Не знаю. Я это ем, значит не опасно Слишком уж концентрированный экстракт не нужен. Вы попробуйте обычный (но крепкий) хрен тертый на веко помазать. Я попробовал однажды ради интереса Даже в этой концентрации он может быть эффективен, как мне кажется.


ИМХО:

Когда мелете НАСТОЯЩИЙ хрен без изолирующего противогаза - глаза не просто закрывает, а ВЫВОРАЧИВАЕТ. Да так, что рука намазать веко не поднимется и буквально, и в мыслях. А соседи, получив через микротрещины в стене "свою" порцию аромата, начинают кричать " Ааа! Прекратите!"
Вот что такое НАСТОЯЩИЙ хрен. Даже устоявшийся в банке, он должен прошибать в пот. Вот!

Приятного аппетита!

B8F761
P.M.
30-4-2015 19:38 B8F761
Фосген гнилыми фруктами попахивает
Erich Weisse
P.M.
30-4-2015 19:45 Erich Weisse
ИМХО:

А крапиву и молодой борщевик (судя по названию) вообще успешно поедали в щах и борщах в старину.


Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Рассуждения на тему отпугивающих животных веществ ( 1 )