Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Вопрос по Факелу-2 ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вопрос по Факелу-2

BVD
P.M.
27-3-2015 18:28 BVD
У меня вопрос по целесообразности Фкаела-2.
На сайте пишут пятно контакта на расстоянии 2 метра например, - 65 см.
Лицо взрослого человека в диаметре около 15 см.

Вопрос: зачем выбрасывать 200 мг капсаициноидов в сек, если подавляющая их часть окажется в воздухе? Надеяться, что это повлечёт респираторный эффект применения не приходится, т.к. суппостат не станет стоять в облаке аэрозоли, либо её (аэрозоль) просто сдует в сторону.

Наглядно все изображено на фото. На картинке лишь приблизительные размеры. На самом деле облако получается больше.

Ведь в таком случае С и СА получаются значительно эффективнее, т.к. больше ирритантов достигнет желаемую площадь.

Каждый, кто сомневается, может сам себе измерить лицо от подбородка до бровей. Лоб не в счёт.
Ведь именно этот участок нас интересует при залитии газовым баллончиком.

click for enlarge 600 X 600  40.4 Kb

Walther P99 QT
P.M.
27-3-2015 18:43 Walther P99 QT
Если вы уверены, что в боевой ситуации попадете узким пятном контакта- тогда Блэк-65 вам в помощь.
Borion
P.M.
27-3-2015 18:47 Borion
цитата:
BVD:
У меня вопрос по целесообразности Фкаела-2.
На сайте пишут пятно контакта на расстоянии 2 метра например, - 65 см.
Лицо взрослого человека в диаметре около 15 см.

Начнем с того, что 2 м для аэрозольного баллона (за исключением антимедвежьих) это много. Эффективная дистанция, на которой обеспечивается попадание достаточного количества жидкого состава, я бы ограничил 1,5 м для высокорасходных клапанов и 1 м для 10-12 г/сек. Соответственно, пятно контакта будет меньше.

цитата:
BVD:
Вопрос: зачем выбрасывать 200 мг капсаициноидов в сек, если подавляющая их часть окажется в воздухе? Надеяться, что это повлечёт респираторный эффект применения не приходится, т.к. суппостат не станет стоять в облаке аэрозоли, либо её (аэрозоль) просто сдует в сторону.

Прежде всего, это позволяет почти не целиться. Т.е. баллон просто направляется в сторону противника и нажимается кнопка. Для неопытных пользователей это существенный плюс. Также будет проще залить несколько противников. Основной респираторный эффект может быть при вдохе аэрозоля противником в момент распыления или сразу после него.

цитата:
BVD:
Ведь в таком случае С и СА получаются значительно эффективнее, т.к. больше ирритантов достигнет желаемую площадь.

Да, они эффективнее при условии точного попадания в глаза или на веки. Касательно мелкого аэрозоля у меня есть гипотеза, что такая струя менее заметна и, соответственно, мышцы век реагируют чуть позже, чем при подлете крупных капель или монолитной струи. То есть, есть шанс, что какая-то часть аэрозоля попадет в открытые глаза. Но, чтобы эту гипотезу проверить, нужно испытать Факел/Факел-2 на 1,5 м, т.к. скорость струи у прочих аэрозольных баллонов заметно меньше, чем у С и СА и только высокорасходный клапан позволяет частично нивелировать эту разницу.

BVD
P.M.
27-3-2015 19:03 BVD
цитата:
Originally posted by Borion:

Эффективная дистанция, на которой обеспечивается попадание достаточного количества жидкого состава, я бы ограничил 1,5 м для высокорасходных клапанов и 1 м для 10-12 г/сек.

Пятно контакта на расстоянии 1.5 метра у факела - 50 см, если 1 метр - пусть будет 40-45 см, мне кажется всё равно много ирритантов "уходит в трубу".

цитата:
Originally posted by Borion:

Касательно мелкого аэрозоля у меня есть гипотеза, что такая струя менее заметна...

И лучше сдувается ветром, не так ли? Есть шанс, что вообще не долетит...

цитата:
Originally posted by Borion:

Прежде всего, это позволяет почти не целиться.

Не могу не согласиться. Но если количество ирритантов не достигло в нужном количестве злодея, а то и 2-х, эффект стремится к нулю.

цитата:
Originally posted by Walther P99 QT:

Блэк-65 вам в помощь.

Спасибо за содержательное объяснение Вашей позиции по поводу данной темы! Именно его я и ношу на БД

Borion
P.M.
27-3-2015 19:28 Borion
цитата:
BVD:
Пятно контакта на расстоянии 1.5 метра у факела - 50 см, если 1 метр - пусть будет 40-45 см, мне кажется всё равно много ирритантов "уходит в трубу".

Есть такое. Вот поэтому мне больше нравится тип струи "направленный конус". Но есть еще аспект применения ГБ по животным, когда попасть сложно. Против нескольких собак я бы предпочел аэрозольник, нежели чем струйник.

цитата:
BVD:
И лучше сдувается ветром, не так ли? Есть шанс, что вообще не долетит...

На тех дистанциях, которые я указал, вероятность того, что аэрозоль долетит, высока, так как она определена по опыту испытаний на открытом пространстве (и значительно меньше указываемой производителем по результатам испытаний в замкнутой камере). Конечно, если будет сильный ветер, то эффективная дальность аэрозоля может снизиться и до 50-70 см. Но тут возникает другой риск - в случае если направление ветра будет в сторону распыляющего, то он сам может получить изрядную долю аэрозоля. Поэтому аэрозольные баллоны не предназначены для применения при сильном ветре.

цитата:
BVD:
Но если количество ирритантов не достигло в нужном количестве злодея, а то и 2-х, эффект стремится к нулю.

200 мг капсаициноидов в секунду у Факела-2 - это тоже самое, что 5 сек распыления ЖП или Перцовки, не беря в расчет CS. Даже, если 60% улетит в атмосферу, то 80 мг попадет в цель.

RobBoy
P.M.
27-3-2015 19:35 RobBoy
О чём тема, зачем тема, к кому вопросы7
BVD
P.M.
27-3-2015 19:43 BVD
цитата:
Originally posted by Borion:

Для неопытных пользователей это существенный плюс.

Я не могу спорить с Вашим авторитетом, Уважаемый Borion. Но похоже как раз для неопытных пользователей этот баллон не совсем то и подходит. Как Вы и сказали - "обратка" аэрозоля, ветер, необходимость применения на слишком близком расстоянии 50-70 см в плохую погоду (а это значит, что враг совсем близко), и прочие нюансы не дают ставить Факел-2 в первый ряд эффективных ГБ. Хотя ажиотаж сильный.


цитата:
Originally posted by Borion:

Даже, если 60% улетит в атмосферу, то 80 мг попадет в цель.

Я уверен, на испытаниях он сработает, но вот вероятная задержка - вопрос открытый. Согласитесь, этот баллончик был бы бестселлером, если то количество капсаициноидов, о которых идёт речь, попадали бы в цель не половиной.

BVD
P.M.
27-3-2015 19:45 BVD
цитата:
Originally posted by RobBoy:

О чём тема, зачем тема

Обсуждаем площадь пятна контакта Факела-2, относительно лица взрослого человека, и количество реально попадающих на рожу ирритантов.

цитата:
Originally posted by RobBoy:

к кому вопросы7

Точно не к Вам.

Bak$
P.M.
27-3-2015 20:00 Bak$
Факел расчитан на распыление против одного или нескольких человек,в том числе веером,для того что бы они даже увернувшись оказались в облаке.Если вам ненравится что у него широкое сопло как у подобных зарубежных аналогов,то смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.
Borion
P.M.
27-3-2015 20:25 Borion
цитата:
BVD:
Я не могу спорить с Вашим авторитетом, Уважаемый Borion. Но похоже как раз для неопытных пользователей этот баллон не совсем то и подходит. Как Вы и сказали - "обратка" аэрозоля, ветер, необходимость применения на слишком близком расстоянии 50-70 см в плохую погоду (а это значит, что враг совсем близко), и прочие нюансы не дают ставить Факел-2 в первый ряд эффективных ГБ. Хотя ажиотаж сильный.

Я не говорил, что это идеальный баллон для новичков. Но это тот баллон, который можно использовать без какой-либо тренировки на точность. Недостатки есть и у струйно-аэрозольных, и у струйных баллонов. Блэк тоже будет терять эффективную дистанцию при сильном ветре, и у Шпаги есть обратка.

цитата:
BVD:
Согласитесь, этот баллончик был бы бестселлером, если то количество капсаициноидов, о которых идёт речь, попадали бы в цель не половиной.

То, о чем вы говорите, это Форсаж, то есть струйно-аэрозольный баллон на высокорасходном клапане. Но пока он существует только в виде опытных образцов. Естественно, когда он появится, многие предпочтут Блэку и Факелу его.

BVD
P.M.
27-3-2015 20:34 BVD
цитата:
Originally posted by Bak$:

даже увернувшись оказались в облаке

Я с Вами полностью согласен! Но, подействует ли мелкая дисперсия, на увернувшегося человека? Конечно это всё ситуативно, просто есть нормальное желание иметь МАКСИМАЛЬНО эффективный ГБ, разрешенный законодательно.

цитата:
Originally posted by Bak$:

смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.


Действительно конструктивное предложение. Я тоже думал об этом, но пока Блэк устраивает.

BVD
P.M.
27-3-2015 20:44 BVD
цитата:
Originally posted by Borion:

Недостатки есть и у струйно-аэрозольных, и у струйных баллонов


Некоторые на форуме писали - что-то типа: "Факел-2 страшно испытывать", "Вот это Аццкий баллон", "гопов сносит с ног" и т.д. Я не считаю что это в полной мере соответствует действительности с его характеристиками. Аэрозольник при нынешнем раскладе всё-же менее удачный выбор относительно СА и С типов. Т.к. он отстаёт по количеству подействовавших раздражающих веществ попавших на единицу площади в секунду, чего мы и хотим для эффекта. Безусловно минусы есть и у других, но их меньше.


цитата:
Borion

А когда планируются испытания Факела-2?

Deathmond
P.M.
27-3-2015 20:53 Deathmond
цитата:
Originally posted by Bak$:

смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.


Кардинально это ничего не изменит. А, скорее всего, даже ухудшит распыление.
Borion
P.M.
27-3-2015 21:34 Borion
цитата:
BVD:
А когда планируются испытания Факела-2?

Предварительно конец апреля - начало мая.

цитата:
Deathmond:
Кардинально это ничего не изменит. А, скорее всего, даже ухудшит распыление.

А вот мне эта идея показалась не лишенной смысла. Конечно, направленный конус не получится, но немного сузиться факел может. Насколько я помню, "плоское" сопло у Факела было сделано для того, чтобы сузить струю в вертикальной плоскости, оставив широкой в горизонтальной.

Deathmond
P.M.
27-3-2015 21:41 Deathmond
цитата:
Originally posted by Borion:

Насколько я помню, "плоское" сопло у Факела было сделано для того, чтобы сузить струю в вертикальной плоскости, оставив широкой в горизонтальной.


У меня было такое ощущение, что кто-то из ТК писал, что на самом деле эта хитрая форма сопла Факела ничего не дает. Но, в любом случае, как я уже писал, кардинально смена головы ничего не изменит. Блэк из Факела не сделать.
Walther P99 QT
P.M.
27-3-2015 21:51 Walther P99 QT
2 BVD

А если у вас Блэк-65 на БД- тогда я вообще не понимаю вашей мотивации, у вас и так отличный баллон. Я сам ношу Блэк-65 и пока не собираюсь менять его на новый Факел. Правда, когда вышел Факел-2, было у меня желание "чего-то новенького"- возможно, именно это и побудило вас задать такой вопрос.. .

BVD
P.M.
27-3-2015 21:58 BVD
цитата:
Originally posted by Deathmond:

Блэк из Факела не сделать

Конечно нет. Но вот сделать СА баллон с расходом и навеской Факела2, было бы куда интереснее, чтоб не воздух освежать. Судя по информации Borion`a скоро такой и будет.

BVD
P.M.
27-3-2015 22:09 BVD
цитата:
Walther P99 QT

Дело в том, что мне не понятно почему люди выбирают Факел-2 при наличии в ассортименте более эффективных ГБ, чем при этом руководствуются? Спрашиваю, потому, что могу быть не прав, но пока меня этот баллончик не прельщает. Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел). Многие могут сделать при покупке выбор в его пользу, вот мы и обсуждаем почему стоит/не стоит этого делать.

По факту почти все преимущества Ф-2 во многом нейтрализуются системой распыления. Но народ почему-то охотно берёт.

BVD
P.M.
27-3-2015 22:34 BVD
цитата:
Originally posted by Bak$:

расчитан на распыление против одного или нескольких человек, в том числе веером

На сайте пишут время выхода содержимого 3 секунды из 75 мл. А дальше что делать с пустым баллоном, после того как вы сделали пару взмахов "веером", и залили всё вокруг кроме агрессоров?

МеДмеДь
P.M.
27-3-2015 23:37 МеДмеДь
Лично я не считаю веер подходящим способом распыления, ну если только нападающие голова к голове стоят, а так не бывает. Лучше каждому выдать отдельную порцию.
Walther P99 QT
P.M.
28-3-2015 00:43 Walther P99 QT
Вообще, при работе против одиночки группа нападающих обычно старается его окружить, "скамеечка"- один из вариантов развития событий. Но Факел можно превентимно распылить, сорвав установившуюся программу, далее- ноги в руки.. . Как хорошо было замечено на одном сайте, гопник может хорошо драться, а вот бегун из него ПОЧТИ ВСЕГДА хреновый, образ жизни не способствует.
BVD
P.M.
28-3-2015 07:30 BVD
Давайте подытожим. Кто же целевая аудитория этого ГБ? Какую нишу он занимает с имеющимися ТТХ? Прошу учесть, что у Факела-2 даже в аэрозольниках есть серьезные конкуренты. Нужен ли вообще высокорасходный ГБ С 3-х секундным выходом содержи ого и огромным пятном контакта?
RobBoy
P.M.
28-3-2015 07:33 RobBoy
цитата:
BVD:
Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел).

А какое ныне положение дел?

МеДмеДь
P.M.
28-3-2015 07:48 МеДмеДь
цитата:
BVD:
Прошу учесть, что у Факела-2 даже в аэрозольниках есть серьезные конкуренты.

Например.

цитата:
BVD:
Нужен ли вообще высокорасходный ГБ С 3-х секундным выходом содержи ого и огромным пятном контакта?

Нужен, баллон хороший, применял ещё старый, эффект отличный, есть положительные отзывы от других людей.

BVD
P.M.
28-3-2015 08:07 BVD
Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик. Некоторые и Фог поставят в сравнение.

Я же не спорю, что баллончик сработает, просто считаю, что есть лучше. А Вы сами на БД Факел ноите?

RobBoy
P.M.
28-3-2015 08:31 RobBoy
цитата:
BVD:
... на БД Факел ноите?

И носим и используем. Жалоб не поступало

МеДмеДь
P.M.
28-3-2015 09:47 МеДмеДь
цитата:
BVD:
Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик.

А Вы сами на БД Факел ноите?

У факела есть одно большое преимущество перед перцем, он доставляет больше активного вещества в единицу времени, а значит шанс на то, что противник успеет отвернуться до того как необходимое количество покроет его лицо существенно ниже.
По некоторому своему опыту применения, я сделал для себя выводы, что лучше баллон с более быстрым выходом, поливать долго себя не дают.

Сам я в данный момент факел не ношу, но в арсенале он у меня есть и когда использую перец, то положу в карман его, и в любом случае я ношу два гб, так что не переживаю, за быстрый выход факела, впрочем и не стал бы переживать если носил бы только один факел.

BVD
P.M.
28-3-2015 11:04 BVD
цитата:
Originally posted by МеДмеДь:

он доставляет больше активного вещества в единицу времени

В самом начале темы я как раз попытался на картинке объяснить куда девается подавляющее большинство "активных" веществ - в воздух. СА баллоны доставят даже больше ирритантов на единицу площади в единицу времени, что уж говорить о струйных. Т.е. если двух одинаковых противников заливать А с СА ГБ, то хуже будет тому, который за то же время получил в лицо не Факелом-2, а например Блэком, Шпагой за счет достижения самой цели большим количеством раздражающих веществ. Попробую аргументировать картинкой, если Вы не понимаете о чём я пытаюсь сказать.


click for enlarge 1268 X 700 131.1 Kb

RobBoy
P.M.
28-3-2015 11:30 RobBoy
BVD, если это не троллинг, что и кому Вы хотите доказать этой темой?
И, повторюсь:
цитата:
BVD:
Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел).

А какое ныне положение дел?
МеДмеДь
P.M.
28-3-2015 11:51 МеДмеДь
Ну и пускай улетают, их не так много теряется, да и не жалко то в общем. У аэрозоля в центральной зоне более плотная концентрация вещества нежели в переферийной, то что не попало на лицо, может создавать завесу и усиливать поражение.
К тому же более широкое распыление облегчает попадание.
Честно говоря не понимаю ваших переживаний по этому поводу.

Ещё у аэрозоля есть одно небольшое преимущество, после попадания часть состава (хладон) испаряется, и на лице остается более концентрированный состав, струйные баллоны этим свойством не обладают, так как не имеют в составе быстроиспаряющихся веществ, а количество ирританта в них одинаковое.

Deathmond
P.M.
28-3-2015 11:54 Deathmond
BVD, даю намёк: есть винтовка, а есть дробовик.
Wiwimacher
P.M.
28-3-2015 12:58 Wiwimacher
Теоретические выкладки приводить не буду, только случаи из жизни. Залитый из Блэка-65 оппонент бежал с такой скоростью, что настигнуть его не получилось. Залитый же из Факела-2 - моментально свернулся в трубочку и начал истошно орать. Выборку можно посчитать ничтожно малой, но я свои выводы сделал. На БД ношу Факел-2-100.
RobBoy
P.M.
28-3-2015 13:08 RobBoy
Wiwimacher, примерно тоже самое с Факела-1, обездвиживание, но орать оппонент не мог. Что-то мычал негромко.
Borion
P.M.
28-3-2015 13:59 Borion
цитата:
BVD:
На сайте пишут время выхода содержимого 3 секунды из 75 мл. А дальше что делать с пустым баллоном, после того как вы сделали пару взмахов "веером", и залили всё вокруг кроме агрессоров?

Заливать нужно адресно, кроме случая:

цитата:
Walther P99 QT:
Но Факел можно превентимно распылить, сорвав установившуюся программу, далее- ноги в руки...

А так Факела 75 мл вполне хватает на 5-6 коротких распылений. Все равно дольше 1 сек вам себя никто себя заливать не даст (закроются, увернутся и т.п.). Не будем забывать, что есть еще и Факел 100 мл.

цитата:
BVD:
Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик. Некоторые и Фог поставят в сравнение.

Важна не столько концентрация состава в баллоне, а сколько его в единицу времени попадает в глаза. Да, Перец 11-А крут, но у Факела преимущество за счет клапана 20 г/сек и смесевого состава. Опять же дистанция - 1 м это предел для аэрозольников на клапане 10-12 г/сек, при которых они дают приемлемую задержку. Напомню, что при испытании Перец 11-А дал задержку в 6 сек, т.е. мы успели пробежать полный круг по поляне, прежде чем возник блефароспазм. Факел же по моему мнению должен работать на 1,5 м (с приемлемой задержкой), но это необходимо подтвердить испытанием.

цитата:
BVD:
А Вы сами на БД Факел ноите?

Сейчас ношу два баллона: Блэк-65 и Факел-2. Летом будет один, скорее всего доработанная Шпага. Либо Шпага и Блэк-25.

RobBoy
P.M.
28-3-2015 14:18 RobBoy
цитата:
Borion:
Сейчас ношу два баллона: Блэк-65 и Факел-2. Летом будет один, скорее всего доработанная Шпага. Либо Шпага и Блэк-25.

Шпага на 1,5 мм.?
Walther P99 QT
P.M.
28-3-2015 14:40 Walther P99 QT
Borion, можно вопрос вдогонку? Единожды доработанную кнопку Шпаги реально переставлять на новый баллон по израсходовании старого? Заранее извиняюсь за оффтоп.
Borion
P.M.
28-3-2015 14:45 Borion
цитата:
RobBoy:
Шпага на 1,5 мм.?

1,2 мм.

цитата:
Walther P99 QT:
Borion, можно вопрос вдогонку? Единожды доработанную кнопку Шпаги реально переставлять на новый баллон по израсходовании старого? Заранее извиняюсь за оффтоп.

Нет, не получится. Мешает крючок снизу кнопки. Т.е. снять-то ее еще можно с грехом пополам, а вот поставить обратно уже нереально. Помню я как-то снимал кнопку с початого Блэка, потом пытался поставить обратно - ничего не получилось, т.к. непроизвольно нажимался шток клапана и баллон травил содержимое. Хотя, если крючок спилить, то получится, но тут уже теряется надежность.

RobBoy
P.M.
28-3-2015 15:23 RobBoy
Walther P99 QT, там делов на копейку, заточенное шило и штангенциркуль. Если раструб. Если цилиндр, свёрлышко на 1,2 ну или кому 1,5. Я, к старости вблизи не очень, так налобную лупу использую.
Васёк
P.M.
29-3-2015 09:32 Васёк
цитата:
Originally posted by RobBoy:

тоже самое с Факела-1, обездвиживание, но орать оппонент не мог. Что-то мычал негромко.


абсолютно тот же результат был с год назад
зачем менять идеальное на что-то другое?
HandOfGod
P.M.
29-3-2015 11:30 HandOfGod
Однозначно, среди аэрозольных баллонов лучше Факела-2 не найти. Применять нужно с метра и тогда мимо ничего не полетит, а скорость выхода Факела - очень сильно решает в сравнении с другими аэрозольниками. Применять же с двух метров - совсем не правильно. Легко увернуться от любого баллона и струйного и СА на такой дистанции. Шансы попасть не велики. Разве что Перцовый Струй имеет неплохие шансы на залитие с двух метров, струя у него быстрая и заливает хорошо.