BVD
P.M.
|
27-3-2015 18:28
BVD
У меня вопрос по целесообразности Фкаела-2. На сайте пишут пятно контакта на расстоянии 2 метра например, - 65 см. Лицо взрослого человека в диаметре около 15 см. Вопрос: зачем выбрасывать 200 мг капсаициноидов в сек, если подавляющая их часть окажется в воздухе? Надеяться, что это повлечёт респираторный эффект применения не приходится, т.к. суппостат не станет стоять в облаке аэрозоли, либо её (аэрозоль) просто сдует в сторону. Наглядно все изображено на фото. На картинке лишь приблизительные размеры. На самом деле облако получается больше. Ведь в таком случае С и СА получаются значительно эффективнее, т.к. больше ирритантов достигнет желаемую площадь. Каждый, кто сомневается, может сам себе измерить лицо от подбородка до бровей. Лоб не в счёт. Ведь именно этот участок нас интересует при залитии газовым баллончиком.
|
|
Walther P99 QT
P.M.
|
27-3-2015 18:43
Walther P99 QT
Если вы уверены, что в боевой ситуации попадете узким пятном контакта- тогда Блэк-65 вам в помощь.
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:BVD: У меня вопрос по целесообразности Фкаела-2. На сайте пишут пятно контакта на расстоянии 2 метра например, - 65 см. Лицо взрослого человека в диаметре около 15 см. Начнем с того, что 2 м для аэрозольного баллона (за исключением антимедвежьих) это много. Эффективная дистанция, на которой обеспечивается попадание достаточного количества жидкого состава, я бы ограничил 1,5 м для высокорасходных клапанов и 1 м для 10-12 г/сек. Соответственно, пятно контакта будет меньше. цитата:BVD: Вопрос: зачем выбрасывать 200 мг капсаициноидов в сек, если подавляющая их часть окажется в воздухе? Надеяться, что это повлечёт респираторный эффект применения не приходится, т.к. суппостат не станет стоять в облаке аэрозоли, либо её (аэрозоль) просто сдует в сторону. Прежде всего, это позволяет почти не целиться. Т.е. баллон просто направляется в сторону противника и нажимается кнопка. Для неопытных пользователей это существенный плюс. Также будет проще залить несколько противников. Основной респираторный эффект может быть при вдохе аэрозоля противником в момент распыления или сразу после него. цитата:BVD: Ведь в таком случае С и СА получаются значительно эффективнее, т.к. больше ирритантов достигнет желаемую площадь. Да, они эффективнее при условии точного попадания в глаза или на веки. Касательно мелкого аэрозоля у меня есть гипотеза, что такая струя менее заметна и, соответственно, мышцы век реагируют чуть позже, чем при подлете крупных капель или монолитной струи. То есть, есть шанс, что какая-то часть аэрозоля попадет в открытые глаза. Но, чтобы эту гипотезу проверить, нужно испытать Факел/Факел-2 на 1,5 м, т.к. скорость струи у прочих аэрозольных баллонов заметно меньше, чем у С и СА и только высокорасходный клапан позволяет частично нивелировать эту разницу.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Borion:
Эффективная дистанция, на которой обеспечивается попадание достаточного количества жидкого состава, я бы ограничил 1,5 м для высокорасходных клапанов и 1 м для 10-12 г/сек.
Пятно контакта на расстоянии 1.5 метра у факела - 50 см, если 1 метр - пусть будет 40-45 см, мне кажется всё равно много ирритантов "уходит в трубу". цитата:Originally posted by Borion:
Касательно мелкого аэрозоля у меня есть гипотеза, что такая струя менее заметна...
И лучше сдувается ветром, не так ли? Есть шанс, что вообще не долетит... цитата:Originally posted by Borion:
Прежде всего, это позволяет почти не целиться.
Не могу не согласиться. Но если количество ирритантов не достигло в нужном количестве злодея, а то и 2-х, эффект стремится к нулю. цитата:Originally posted by Walther P99 QT:
Блэк-65 вам в помощь.
Спасибо за содержательное объяснение Вашей позиции по поводу данной темы! Именно его я и ношу на БД
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:BVD: Пятно контакта на расстоянии 1.5 метра у факела - 50 см, если 1 метр - пусть будет 40-45 см, мне кажется всё равно много ирритантов "уходит в трубу". Есть такое. Вот поэтому мне больше нравится тип струи "направленный конус". Но есть еще аспект применения ГБ по животным, когда попасть сложно. Против нескольких собак я бы предпочел аэрозольник, нежели чем струйник. цитата:BVD: И лучше сдувается ветром, не так ли? Есть шанс, что вообще не долетит... На тех дистанциях, которые я указал, вероятность того, что аэрозоль долетит, высока, так как она определена по опыту испытаний на открытом пространстве (и значительно меньше указываемой производителем по результатам испытаний в замкнутой камере). Конечно, если будет сильный ветер, то эффективная дальность аэрозоля может снизиться и до 50-70 см. Но тут возникает другой риск - в случае если направление ветра будет в сторону распыляющего, то он сам может получить изрядную долю аэрозоля. Поэтому аэрозольные баллоны не предназначены для применения при сильном ветре. цитата:BVD: Но если количество ирритантов не достигло в нужном количестве злодея, а то и 2-х, эффект стремится к нулю. 200 мг капсаициноидов в секунду у Факела-2 - это тоже самое, что 5 сек распыления ЖП или Перцовки, не беря в расчет CS. Даже, если 60% улетит в атмосферу, то 80 мг попадет в цель.
|
|
RobBoy
P.M.
|
О чём тема, зачем тема, к кому вопросы7
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Borion:
Для неопытных пользователей это существенный плюс.
Я не могу спорить с Вашим авторитетом, Уважаемый Borion. Но похоже как раз для неопытных пользователей этот баллон не совсем то и подходит. Как Вы и сказали - "обратка" аэрозоля, ветер, необходимость применения на слишком близком расстоянии 50-70 см в плохую погоду (а это значит, что враг совсем близко), и прочие нюансы не дают ставить Факел-2 в первый ряд эффективных ГБ. Хотя ажиотаж сильный.
цитата:Originally posted by Borion:
Даже, если 60% улетит в атмосферу, то 80 мг попадет в цель.
Я уверен, на испытаниях он сработает, но вот вероятная задержка - вопрос открытый. Согласитесь, этот баллончик был бы бестселлером, если то количество капсаициноидов, о которых идёт речь, попадали бы в цель не половиной.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by RobBoy:
О чём тема, зачем тема
Обсуждаем площадь пятна контакта Факела-2, относительно лица взрослого человека, и количество реально попадающих на рожу ирритантов. цитата:Originally posted by RobBoy:
к кому вопросы7
Точно не к Вам.
|
|
Bak$
P.M.
|
Факел расчитан на распыление против одного или нескольких человек,в том числе веером,для того что бы они даже увернувшись оказались в облаке.Если вам ненравится что у него широкое сопло как у подобных зарубежных аналогов,то смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:BVD: Я не могу спорить с Вашим авторитетом, Уважаемый Borion. Но похоже как раз для неопытных пользователей этот баллон не совсем то и подходит. Как Вы и сказали - "обратка" аэрозоля, ветер, необходимость применения на слишком близком расстоянии 50-70 см в плохую погоду (а это значит, что враг совсем близко), и прочие нюансы не дают ставить Факел-2 в первый ряд эффективных ГБ. Хотя ажиотаж сильный. Я не говорил, что это идеальный баллон для новичков. Но это тот баллон, который можно использовать без какой-либо тренировки на точность. Недостатки есть и у струйно-аэрозольных, и у струйных баллонов. Блэк тоже будет терять эффективную дистанцию при сильном ветре, и у Шпаги есть обратка. цитата:BVD: Согласитесь, этот баллончик был бы бестселлером, если то количество капсаициноидов, о которых идёт речь, попадали бы в цель не половиной. То, о чем вы говорите, это Форсаж, то есть струйно-аэрозольный баллон на высокорасходном клапане. Но пока он существует только в виде опытных образцов. Естественно, когда он появится, многие предпочтут Блэку и Факелу его.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Bak$:
даже увернувшись оказались в облаке
Я с Вами полностью согласен! Но, подействует ли мелкая дисперсия, на увернувшегося человека? Конечно это всё ситуативно, просто есть нормальное желание иметь МАКСИМАЛЬНО эффективный ГБ, разрешенный законодательно. цитата:Originally posted by Bak$: смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.
Действительно конструктивное предложение. Я тоже думал об этом, но пока Блэк устраивает.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Borion:
Недостатки есть и у струйно-аэрозольных, и у струйных баллонов
Некоторые на форуме писали - что-то типа: "Факел-2 страшно испытывать", "Вот это Аццкий баллон", "гопов сносит с ног" и т.д. Я не считаю что это в полной мере соответствует действительности с его характеристиками. Аэрозольник при нынешнем раскладе всё-же менее удачный выбор относительно СА и С типов. Т.к. он отстаёт по количеству подействовавших раздражающих веществ попавших на единицу площади в секунду, чего мы и хотим для эффекта. Безусловно минусы есть и у других, но их меньше.
цитата:Borion А когда планируются испытания Факела-2?
|
|
Deathmond
P.M.
|
27-3-2015 20:53
Deathmond
цитата:Originally posted by Bak$:
смените голову факела на любую с меньшим диаметром у клапана-распылителя.
Кардинально это ничего не изменит. А, скорее всего, даже ухудшит распыление.
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:BVD: А когда планируются испытания Факела-2? Предварительно конец апреля - начало мая. цитата:Deathmond: Кардинально это ничего не изменит. А, скорее всего, даже ухудшит распыление. А вот мне эта идея показалась не лишенной смысла. Конечно, направленный конус не получится, но немного сузиться факел может. Насколько я помню, "плоское" сопло у Факела было сделано для того, чтобы сузить струю в вертикальной плоскости, оставив широкой в горизонтальной.
|
|
Deathmond
P.M.
|
27-3-2015 21:41
Deathmond
цитата:Originally posted by Borion:
Насколько я помню, "плоское" сопло у Факела было сделано для того, чтобы сузить струю в вертикальной плоскости, оставив широкой в горизонтальной.
У меня было такое ощущение, что кто-то из ТК писал, что на самом деле эта хитрая форма сопла Факела ничего не дает. Но, в любом случае, как я уже писал, кардинально смена головы ничего не изменит. Блэк из Факела не сделать.
|
|
Walther P99 QT
P.M.
|
27-3-2015 21:51
Walther P99 QT
2 BVD А если у вас Блэк-65 на БД- тогда я вообще не понимаю вашей мотивации, у вас и так отличный баллон. Я сам ношу Блэк-65 и пока не собираюсь менять его на новый Факел. Правда, когда вышел Факел-2, было у меня желание "чего-то новенького"- возможно, именно это и побудило вас задать такой вопрос.. .
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Deathmond:
Блэк из Факела не сделать
Конечно нет. Но вот сделать СА баллон с расходом и навеской Факела2, было бы куда интереснее, чтоб не воздух освежать. Судя по информации Borion`a скоро такой и будет.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Walther P99 QT Дело в том, что мне не понятно почему люди выбирают Факел-2 при наличии в ассортименте более эффективных ГБ, чем при этом руководствуются? Спрашиваю, потому, что могу быть не прав, но пока меня этот баллончик не прельщает. Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел). Многие могут сделать при покупке выбор в его пользу, вот мы и обсуждаем почему стоит/не стоит этого делать. По факту почти все преимущества Ф-2 во многом нейтрализуются системой распыления. Но народ почему-то охотно берёт.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by Bak$:
расчитан на распыление против одного или нескольких человек, в том числе веером
На сайте пишут время выхода содержимого 3 секунды из 75 мл. А дальше что делать с пустым баллоном, после того как вы сделали пару взмахов "веером", и залили всё вокруг кроме агрессоров?
|
|
МеДмеДь
P.M.
|
Лично я не считаю веер подходящим способом распыления, ну если только нападающие голова к голове стоят, а так не бывает. Лучше каждому выдать отдельную порцию.
|
|
Walther P99 QT
P.M.
|
28-3-2015 00:43
Walther P99 QT
Вообще, при работе против одиночки группа нападающих обычно старается его окружить, "скамеечка"- один из вариантов развития событий. Но Факел можно превентимно распылить, сорвав установившуюся программу, далее- ноги в руки.. . Как хорошо было замечено на одном сайте, гопник может хорошо драться, а вот бегун из него ПОЧТИ ВСЕГДА хреновый, образ жизни не способствует.
|
|
BVD
P.M.
|
Давайте подытожим. Кто же целевая аудитория этого ГБ? Какую нишу он занимает с имеющимися ТТХ? Прошу учесть, что у Факела-2 даже в аэрозольниках есть серьезные конкуренты. Нужен ли вообще высокорасходный ГБ С 3-х секундным выходом содержи ого и огромным пятном контакта?
|
|
RobBoy
P.M.
|
цитата:BVD: Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел). А какое ныне положение дел?
|
|
МеДмеДь
P.M.
|
цитата:BVD: Прошу учесть, что у Факела-2 даже в аэрозольниках есть серьезные конкуренты. Например. цитата:BVD: Нужен ли вообще высокорасходный ГБ С 3-х секундным выходом содержи ого и огромным пятном контакта? Нужен, баллон хороший, применял ещё старый, эффект отличный, есть положительные отзывы от других людей.
|
|
BVD
P.M.
|
Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик. Некоторые и Фог поставят в сравнение. Я же не спорю, что баллончик сработает, просто считаю, что есть лучше. А Вы сами на БД Факел ноите?
|
|
RobBoy
P.M.
|
цитата:BVD: ... на БД Факел ноите? И носим и используем. Жалоб не поступало
|
|
МеДмеДь
P.M.
|
цитата:BVD: Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик. А Вы сами на БД Факел ноите? У факела есть одно большое преимущество перед перцем, он доставляет больше активного вещества в единицу времени, а значит шанс на то, что противник успеет отвернуться до того как необходимое количество покроет его лицо существенно ниже. По некоторому своему опыту применения, я сделал для себя выводы, что лучше баллон с более быстрым выходом, поливать долго себя не дают. Сам я в данный момент факел не ношу, но в арсенале он у меня есть и когда использую перец, то положу в карман его, и в любом случае я ношу два гб, так что не переживаю, за быстрый выход факела, впрочем и не стал бы переживать если носил бы только один факел.
|
|
BVD
P.M.
|
цитата:Originally posted by МеДмеДь:
он доставляет больше активного вещества в единицу времени
В самом начале темы я как раз попытался на картинке объяснить куда девается подавляющее большинство "активных" веществ - в воздух. СА баллоны доставят даже больше ирритантов на единицу площади в единицу времени, что уж говорить о струйных. Т.е. если двух одинаковых противников заливать А с СА ГБ, то хуже будет тому, который за то же время получил в лицо не Факелом-2, а например Блэком, Шпагой за счет достижения самой цели большим количеством раздражающих веществ. Попробую аргументировать картинкой, если Вы не понимаете о чём я пытаюсь сказать.
|
|
RobBoy
P.M.
|
BVD, если это не троллинг, что и кому Вы хотите доказать этой темой? И, повторюсь: цитата:BVD: Он - безусловно новая ступень в развитии аэрозольников, но таковые уже не актуальны (при нынешнем положении дел). А какое ныне положение дел?
|
|
МеДмеДь
P.M.
|
Ну и пускай улетают, их не так много теряется, да и не жалко то в общем. У аэрозоля в центральной зоне более плотная концентрация вещества нежели в переферийной, то что не попало на лицо, может создавать завесу и усиливать поражение. К тому же более широкое распыление облегчает попадание. Честно говоря не понимаю ваших переживаний по этому поводу. Ещё у аэрозоля есть одно небольшое преимущество, после попадания часть состава (хладон) испаряется, и на лице остается более концентрированный состав, струйные баллоны этим свойством не обладают, так как не имеют в составе быстроиспаряющихся веществ, а количество ирританта в них одинаковое.
|
|
Deathmond
P.M.
|
28-3-2015 11:54
Deathmond
BVD, даю намёк: есть винтовка, а есть дробовик.
|
|
Wiwimacher
P.M.
|
28-3-2015 12:58
Wiwimacher
Теоретические выкладки приводить не буду, только случаи из жизни. Залитый из Блэка-65 оппонент бежал с такой скоростью, что настигнуть его не получилось. Залитый же из Факела-2 - моментально свернулся в трубочку и начал истошно орать. Выборку можно посчитать ничтожно малой, но я свои выводы сделал. На БД ношу Факел-2-100.
|
|
RobBoy
P.M.
|
Wiwimacher, примерно тоже самое с Факела-1, обездвиживание, но орать оппонент не мог. Что-то мычал негромко.
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:BVD: На сайте пишут время выхода содержимого 3 секунды из 75 мл. А дальше что делать с пустым баллоном, после того как вы сделали пару взмахов "веером", и залили всё вокруг кроме агрессоров? Заливать нужно адресно, кроме случая: цитата:Walther P99 QT: Но Факел можно превентимно распылить, сорвав установившуюся программу, далее- ноги в руки... А так Факела 75 мл вполне хватает на 5-6 коротких распылений. Все равно дольше 1 сек вам себя никто себя заливать не даст (закроются, увернутся и т.п.). Не будем забывать, что есть еще и Факел 100 мл. цитата:BVD: Например Перец-11 а. Дольше выход, состав ничуть не хуже, если не лучше, немного компактнее сам баллончик. Некоторые и Фог поставят в сравнение. Важна не столько концентрация состава в баллоне, а сколько его в единицу времени попадает в глаза. Да, Перец 11-А крут, но у Факела преимущество за счет клапана 20 г/сек и смесевого состава. Опять же дистанция - 1 м это предел для аэрозольников на клапане 10-12 г/сек, при которых они дают приемлемую задержку. Напомню, что при испытании Перец 11-А дал задержку в 6 сек, т.е. мы успели пробежать полный круг по поляне, прежде чем возник блефароспазм. Факел же по моему мнению должен работать на 1,5 м (с приемлемой задержкой), но это необходимо подтвердить испытанием. цитата:BVD: А Вы сами на БД Факел ноите? Сейчас ношу два баллона: Блэк-65 и Факел-2. Летом будет один, скорее всего доработанная Шпага. Либо Шпага и Блэк-25.
|
|
RobBoy
P.M.
|
цитата:Borion: Сейчас ношу два баллона: Блэк-65 и Факел-2. Летом будет один, скорее всего доработанная Шпага. Либо Шпага и Блэк-25. Шпага на 1,5 мм.?
|
|
Walther P99 QT
P.M.
|
28-3-2015 14:40
Walther P99 QT
Borion, можно вопрос вдогонку? Единожды доработанную кнопку Шпаги реально переставлять на новый баллон по израсходовании старого? Заранее извиняюсь за оффтоп.
|
|
Borion
P.M.
|
цитата:RobBoy: Шпага на 1,5 мм.? 1,2 мм. цитата:Walther P99 QT: Borion, можно вопрос вдогонку? Единожды доработанную кнопку Шпаги реально переставлять на новый баллон по израсходовании старого? Заранее извиняюсь за оффтоп. Нет, не получится. Мешает крючок снизу кнопки. Т.е. снять-то ее еще можно с грехом пополам, а вот поставить обратно уже нереально. Помню я как-то снимал кнопку с початого Блэка, потом пытался поставить обратно - ничего не получилось, т.к. непроизвольно нажимался шток клапана и баллон травил содержимое. Хотя, если крючок спилить, то получится, но тут уже теряется надежность.
|
|
RobBoy
P.M.
|
Walther P99 QT, там делов на копейку, заточенное шило и штангенциркуль. Если раструб. Если цилиндр, свёрлышко на 1,2 ну или кому 1,5. Я, к старости вблизи не очень, так налобную лупу использую.
|
|
Васёк
P.M.
|
цитата:Originally posted by RobBoy:
тоже самое с Факела-1, обездвиживание, но орать оппонент не мог. Что-то мычал негромко.
абсолютно тот же результат был с год назад зачем менять идеальное на что-то другое?
|
|
HandOfGod
P.M.
|
29-3-2015 11:30
HandOfGod
Однозначно, среди аэрозольных баллонов лучше Факела-2 не найти. Применять нужно с метра и тогда мимо ничего не полетит, а скорость выхода Факела - очень сильно решает в сравнении с другими аэрозольниками. Применять же с двух метров - совсем не правильно. Легко увернуться от любого баллона и струйного и СА на такой дистанции. Шансы попасть не велики. Разве что Перцовый Струй имеет неплохие шансы на залитие с двух метров, струя у него быстрая и заливает хорошо.
|
|
|