Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Выбор "противомедвежьего " ГБ ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5 ... 8  9  10  11 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Выбор "противомедвежьего " ГБ
  версия для печати
MEZ
19-8-2014 17:33 MEZ        первое сообщение в теме:

Нужен совет разбирающихся.
Сейчас есть несколько предложений. Но не ясны ТТХ. Требуется выброс не струйный ! а широкий, с накрытием на дистанции порядка 2 м пятна примерно в 40-50 см. Максимальная эффективная дальность (где идет еще плотное облако) 2,5-3 метра.
Время работы не менее 6-7 сек.
Форма и объем-с рукояткой или рукояткой кольцом и объем не более размеров полулитровой бутылки.
Вопросы целесообразности, стоимости, законности не обсуждаем.
Чисто технический выбор.
Из продающихся здесь некоторыми участниками :=)
Возможно что то подобрать?


 

 
Deathmond
27-12-2014 16:38 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

"Механизм токсического действия ирритантов преимущественно одинаков. При попадании на слизистые оболочки глаз, верхних дыхательных путей и на кожный покров, ирританты, вследствие выраженной липидофильности, легко приникают через клеточные структуры, достигая чувствительных нервных окончаний, вызывая болевые ощущения в местах непосредственного контакта"(С).

ТОЛМАЧЕВ Сергей Игоревич
СУДЕБНО - МЕДИЦИНСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПОРАЖЕНИЙ, ПРИЧИНЕННЫХ ИЗ СРЕДСТВ САМООБОРОНЫ, СНАРЯЖЕННЫХ ИРРИТАНТОМ ДИБЕНЗОКСАЗЕПИНОМ (ВЕЩЕСТВОМ CR) отсюда http://www.rc-sme.ru/Science/D...tolmachev_d.pdf



Извините, но я не понимаю, что Вы этим хотите обосновать. То, что механизм воздействия на все нервные окончания у ирритантов комплексного действия одинаковый (ну или преимущественно одинаковый), это и так ясно. Вот только у слизистых оболочек нервные окончания на поверхности, а на руке до этих нервных окончаний придется продираться через слои эпидермиса. А вот скорость проникновения через эти слои:
а) у всех ирритантов разная
б) не имеет никакого значения, потому что при реальном применении распылять Вы будете не по коже, а по глазам, сразу действуя на нервные окончания.

цитата:
Originally posted by brakhman:

"Улучшает кровообращение, глубоко проникает в ткани, не задерживается на поверхности кожи и разогревает изнутри, при этом улучшает проходимость действующих веществ в глубокие слои эпидермиса."



Простите, но я опять не вижу подтверждения того, что балластные вещества ускоряют проникновение капса в кожу. Иными словами, где говорится, что в виде спиртового раствора капс всасывался бы хуже, чем в виде неочищенного ОС?

цитата:
Originally posted by brakhman:

Всего лишь хочу понять, когда начались проблемы, кончились ли, были ли сделаны выводы.



Проблемы начались примерно года два назад. А закончатся они только тогда, когда в ТА поймут, что с таким отношением к потребителям недалеко и до банкротства. А пока они исходят на экскременты в своем вольере, ТК нормально общаются с потребителями, выслушивают претензии и работают над улучшением своей продукции, тем самым завоевывая рынок. Короче, все, что Вы видели в разделе ТА - это отчаянная попытка самыми грязными методами схватить за хвост ускользающий рынок. Но эти методы еще больше отталкивают потребителей, и получается замкнутый круг.

Вот Вам еще несколько интересных тем:
http://forum.guns.ru/forummessage/28/1455080.html (Вроде ТС на неклинковом всегда ставил Контроль выше ТК. Поправьте, если ошибаюсь)
http://forum.guns.ru/forummessage/28/1306530.html (ТС - тот самый испытатель, на испытания Перцовки которого очень любят ссылаться конТролли)
http://forum.guns.ru/forummessage/28/1414411.html
И, заметьте, что авторы не анонимы и не первый день на форуме.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Разбираясь с документацией, нашел не слишком приятный для ТК факт. Пресловутый приказ Минздрава http://www.alppp.ru/law/bezopa...2008--583n.html практически полностью повторяет разработанный в 1995 году АО "Техкрим" ГОСТ 50743-95 http://www.gosthelp.ru/gost/gost27867.html по предельному содержанию ирритантов.
Значит, весь дурдом начался с подачи ТК? Значит имено они хитро-мудро внесли ОС не указав концентрацию? Теперь, когда согласно буквы уродского приказа, лепят баллоны по 650 мл с 1 граммом капса, это не кажется хорошей идеей.



1) Это было почти 20 лет назад. Можно сказать, что производство баллончиков тогда только зарождалось.
2) К нынешнему ТК данный ГОСТ имеет весьма отдаленное отношение, потому что, фактически это другая организация.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Кстати, отчего бы в баллон не класть 1000 мг ОС 95% и 1000 мг МПК? Приказ впрямую этого не запрещает.



Не имеет смысла. МПК гораздо слабее капса (раз в 10, если не больше), а действует он по тому же механизму, что и капс. Иными словами прироста заметно не будет. А солидное увеличение эффективности дает только смесь ирритантов, действующих по разным механизмам (OC+CS, OC+CR). Жаль, здесь нет Пиромана, он бы Вам более подробно рассказал об этом.

edit log

brakhman
27-12-2014 17:56 brakhman    

цитата:
Изначально написано Deathmond:

1)Извините, но я не понимаю, что Вы этим хотите обосновать. То, что механизм воздействия на все нервные окончания у ирритантов комплексного действия одинаковый (ну или преимущественно одинаковый), это и так ясно. Вот только у слизистых оболочек нервные окончания на поверхности
2)Проблемы начались примерно года два назад. А закончатся они только тогда, когда в ТА поймут, что с таким отношением к потребителям недалеко и до банкротства. А пока они исходят на экскременты в своем вольере,
3)Не имеет смысла. МПК гораздо слабее капса (раз в 10, если не больше), а действует он по тому же механизму, что и капс. Иными словами прироста заметно не будет. А солидное увеличение эффективности дает только смесь ирритантов, действующих по разным механизмам (OC+CS, OC+CR). Жаль, здесь нет Пиромана, он бы Вам более подробно рассказал об этом.


1) Хорошо. Видели ли вы слово "липодофильный" в цитате?
Иными словами, хорошо растворимые в жире. При попадании раствора в глаз концентрация растворителя падает и в водной фазе слезной жидкости образуется эмульсия. В случае с "чистым" получается смола,которой нужно заново раствориться/пройти через липидные мембраны рецепторов. В случае с масляной добавкой, образуются мелкие капельки масла с заключенным в них ирритантом. Это масло легко соединяется с родственной ему липиднной мембраной рецептора и оказывает действие быстрей. Разумеется это голая схема. Оптимальные концентрации капсов и масла надо подбирать опытным путем.
2)О вскрытом КУМе даже не пришлось спрашивать, всю инфу нашел в теме. По-моему они что-то намудрили с растворителем. Его не хватает держать органику в растворе, от этого эмульсия жироподобных веществ выпадает в осадок. В этом жире может растворяться капс, что приводит к снижению ирритантных свойств раствора. Если допустить испарение на стадии смешения, хранения, транспортировки, то откуда появляются пленки также становится ясным.
Знаете, я не буду защищать ТА. Сами не маленькие. Но вот в этом году говорил с почтарем.Особо плохо про КУМ он не отзывался. Видел видео этого года, где КУМ бодро распыляется. Может всеже наладили производство?
3)Можно много чего придумать. Эта схема меня привлекла некоторой парадоксальностью решения. Вроде "масло масляное", но с другой МПК бегает быстрей капса, обеспечивая быстрый начальный эффект. А потом на подмогу подтягивается ОС. Потом это такое глумление над Минздравом)

edit log

Deathmond
27-12-2014 19:46 Deathmond    

1) Ок, значит далее ведем разговор только про глаза. Поскольку я не химик и не врач, спорить в тонкостях не буду. Но задам только один вопрос - неужели нельзя достичь такого же эффекта при помощи чистого капса и специальных добавок (которые бы шли в рецептуре отдельной строкой и не крали бы у капса драгоценные разрешенные миллиграммы)?

2) Дело в том, что раньше и в этом разделе про КУМы мало чего плохого говорили. Но качество стало падать, а всех недовольных стали посылать нах. Результат немного предсказуем. И на данный момент ТА здесь засрались по самые уши (пардон за мой французский). Поэтому, даже если они завтра захотят все исправить и встать на путь добра, им придется очень долго восстанавливать свою технологию производства, но еще дольше им придется восстанавливать свою репутацию.

3) Много чего здесь не придумаешь. Разрешены только смеси с двумя ирритантами. Количество разрешенных ирритантов - 5, из которых CN можно смело отбросить. ОС+МПК - масло масляное, МПК+CS/МПК+CR уже было, CS+CR думаю слабовато будет, ОС+CR в разрешенных концентрациях будет по силе как ОС+CS, но только дороже.
А про быстрое действие МПК, я уже давно пришел к выводу, что любой состав, попав на слизистую глаза, действует практически моментально. Иными словами, при введении более быстрого (как считается) ирританта, выигрыш будет измеряться в десятых (а может и в сотых) долях секунды, не более. По крайней мере об этом свидетельствуют испытания.

brakhman
27-12-2014 20:31 brakhman    

цитата:
Изначально написано Deathmond:
1) Ок, значит далее ведем разговор только про глаза. Поскольку я не химик и не врач, спорить в тонкостях не буду. Но задам только один вопрос - неужели нельзя достичь такого же эффекта при помощи чистого капса и специальных добавок (которые бы шли в рецептуре отдельной строкой и не крали бы у капса драгоценные разрешенные миллиграммы)?

2) Дело в том, что раньше и в этом разделе про КУМы мало чего плохого говорили. Но качество стало падать, а всех недовольных стали посылать нах. Результат немного предсказуем. И на данный момент ТА здесь засрались по самые уши (пардон за мой французский). Поэтому, даже если они завтра захотят все исправить и встать на путь добра, им придется очень долго восстанавливать свою технологию производства, но еще дольше им придется восстанавливать свою репутацию.

3) Много чего здесь не придумаешь. Разрешены только смеси с двумя ирритантами. Количество разрешенных ирритантов - 5, из которых CN можно смело отбросить. ОС+МПК - масло масляное, МПК+CS/МПК+CR уже было, CS+CR думаю слабовато будет, ОС+CR в разрешенных концентрациях будет по силе как ОС+CS, но только дороже.
А про быстрое действие МПК, я уже давно пришел к выводу, что любой состав, попав на слизистую глаза, действует практически моментально. Иными словами, при введении более быстрого (как считается) ирританта, выигрыш будет измеряться в десятых (а может и в сотых) долях секунды, не более. По крайней мере об этом свидетельствуют испытания.


1) Конечно можно. Можно даже заранее приготовить мицелы, которые могли бы проходить сквозь слезную жидкость благодаря гидрофильному слою, неся в сердцевине ирритант в липидофильном растворителе.
2) Может кто знает, к какому событию было приурочено падение качества. Смена руководства, технологов, баллона? Может кто писал о смене рецептуры? Кстати, я так и не понял математику тюменцев. ОС5%, 1 г ОС и данные по содержанию капса в КУМ http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=133&t=512233&start=60 не согласуются. В моей бывшей конторе был случай, когда вполне годный состав стали подвергать действию "высотехнологичной" обработки и по этому случаю класть ДВ меньше в 10 раз. Выгода была колоссальная, руководство держалось за процедуру и не сильно ее афишировало. А эффект был не очень стоек и быстро сходил на нет. Может тут что-то мудрят?
3)Скорей лучше говорить о ускоряющих добавках (ДМСО,возможно эфтидерм, Arasolve). Может о добавках других раздражающих веществ в небольших концентрациях под видом вспомогательных компонентов, снижении текучести для улучшения затекания в глаза. Что по мне, так выраженный стернитный и сильный эффект (до болевого порога)раздражения кожи бы бы хорошим подспорьем ирритантному действию.
Кстати, еще раз внимательно перечел приказ и ГОСТ и не увидел запрета на добавление больше чем 2 веществ.

Deathmond
27-12-2014 21:20 Deathmond    

1) Вот и получается, что раз все те же функции можно воспроизвести сторонними добавками (и, возможно, даже гораздо эффективнее), то единственное, что делают в ОС эфирные масла и смолы, это обворовывают капс. Можно прямо термин для них ввести - вещества-воры.

2) Про математику, вопрос просто отличный! Я сам не раз задавал его ЛюбовьТюмени. Как Вы понимаете, ответа так и не последовало. Здесь возможны несколько вариантов:
а) Инфа по концентрации старая и на данный момент неактуальная. Возможно, в те времена ТА юзали ОС20% и честно получали 0,40-0,45% капса. Потом они решили, что ОС20% слишком дорог и просто заменили его на 1гр ОС5%.
б) Инфа по концентрации старая, но еще актуальная. Все как в варианте (а), но заменили они 1гр ОС20% на 4гр ОС5%. Т.е. начали заниматься откровенным криминалом. Доказательств этому нет, поэтому утверждать точно ничего не могу. Но, если все-таки предположить именно этот вариант, тогда становится ясно, откуда взялся тот маслянистый осадок.
в) Поскольку информация о концентрации капса была получена от самих же представителей ТА, возможно, это все простой треп.

На самом деле здесь очень много вопросов. Например, не понятно, что они подразумевают под "ОС-5%". Так же присутствует очень интересная формулировка "темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества - до 6 % , масса 1000 мгр." Если 1000мг = 6%, то масса жидкого состава получается 16,7гр. Маловато для "65-70%" наполнения баллончика.
В общем, много интересного.
Позволю себе дать Вам один совет - не задавайте эти вопросы в ветке ТА. Это было уже много раз. В лучшем случае получите в ответ копипасту рекламы с их сайта. В худшем случае вы станете почетным членом ордена боевых троллей Техкрима.

3) Про снижение текучести, возможно Вы хотели сказать "снижение поверхностного натяжения и увеличение смачивания кожи для улучшения затекания в глаза"?
Про ускоряющие добавки, они бы не помешали. Хотя, как я уже писАл, убежден, что любой состав по слизистой глаза и так будет действовать практически мгновенно.
Про ограничение на 2 ирританта - ГОСТ п.2.3

edit log

brakhman
28-12-2014 21:05 brakhman    

цитата:
Изначально написано Deathmond:
1) Вот и получается, что раз все те же функции можно воспроизвести сторонними добавками (и, возможно, даже гораздо эффективнее), то единственное, что делают в ОС эфирные масла и смолы, это обворовывают капс. Можно прямо термин для них ввести - вещества-воры.

2) Про математику, вопрос просто отличный! Я сам не раз задавал его ЛюбовьТюмени. Как Вы понимаете, ответа так и не последовало. Здесь возможны несколько вариантов:
а) Инфа по концентрации старая и на данный момент неактуальная. Возможно, в те времена ТА юзали ОС20% и честно получали 0,40-0,45% капса. Потом они решили, что ОС20% слишком дорог и просто заменили его на 1гр ОС5%.
б) Инфа по концентрации старая, но еще актуальная. Все как в варианте (а), но заменили они 1гр ОС20% на 4гр ОС5%. Т.е. начали заниматься откровенным криминалом. Доказательств этому нет, поэтому утверждать точно ничего не могу. Но, если все-таки предположить именно этот вариант, тогда становится ясно, откуда взялся тот маслянистый осадок.
в) Поскольку информация о концентрации капса была получена от самих же представителей ТА, возможно, это все простой треп.

На самом деле здесь очень много вопросов. Например, не понятно, что они подразумевают под "ОС-5%". Так же присутствует очень интересная формулировка "темно-красный цвет аэрозольной струи создается за счет высокой концентрации действующего вещества - до 6 % , масса 1000 мгр." Если 1000мг = 6%, то масса жидкого состава получается 16,7гр. Маловато для "65-70%" наполнения баллончика.
В общем, много интересного.
Позволю себе дать Вам один совет - не задавайте эти вопросы в ветке ТА. Это было уже много раз. В лучшем случае получите в ответ копипасту рекламы с их сайта. В худшем случае вы станете почетным членом ордена боевых троллей Техкрима.

3) Про снижение текучести, возможно Вы хотели сказать "снижение поверхностного натяжения и увеличение смачивания кожи для улучшения затекания в глаза"?
Про ускоряющие добавки, они бы не помешали. Хотя, как я уже писАл, убежден, что любой состав по слизистой глаза и так будет действовать практически мгновенно.
Про ограничение на 2 ирританта - ГОСТ п.2.3


1. Да как сказать. В бюджетный, средней руки ГБ может бы и сошло. Если делать максимально мощный ирритант, да по Минздраву, кроме подборки оптимальной транспортной среды и чистого ДВ ничего другого, не остается.
2.Я делал намеки в теме, надеялся, что кто-то расскажет секрет улаживания проблем с Минздравом. Не признались. Хотя видно, что мухлеж есть. Честно говоря, как нигилист со стажем, только бы порадовался игнору неправильного приказа. В случае, если это не сказывается на качестве в худшую сторону ес-но.
3. Да, описАлся.
Помнится в первый раз использовал "Антидог"(Klever) очень удачно, попал в глаза, реакция была мгновенной. Долго считал это состав верхом гражданской химии. Однако, вскоре попробовал отбиться от вооруженного, пьяного и очень злого на меня человека. Причем расстояние было небольшим, гарантировано попал в глаза. Результат был далеко не так хорош и если бы не реакция и поставленный удар правой, заколол бы он меня на 2 секунде боестолкновения. Пострадала только одежда, было сквозное пробитие куртки. Ослепленный и упавший противник сохранил боеспособность и пытался меня схватить за ноги. До удара ногой в нос, разумеется.
С тех пор считаю, что блефароспазм - это полдела. Противнику должно быть очень больно. Кроме того, глаза относительно небольшая цель на лице. Кожа и органы дыхания более уязвимы, а оттого состав ГБ должен уметь поражать их очень быстро и сильно.
Наш Минздрав видимо придерживается иной точки зрения.

МеДмеДь
28-12-2014 21:25 МеДмеДь    

цитата:
Наш Минздрав видимо придерживается иной точки зрения.

Забота о нападающих видимо, что концентрацию ГБ ограничили, шокеры тоже, ещё и травмат кастрировали.
Deathmond
28-12-2014 22:44 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

В бюджетный, средней руки ГБ может бы и сошло



А зачем? Мы не так часто применяем ГБ, чтобы экономить на них 50-100 рублей, при весьма существенных различиях в ТТХ.

цитата:
Originally posted by brakhman:

С тех пор считаю, что блефароспазм - это полдела. Противнику должно быть очень больно. Кроме того, глаза относительно небольшая цель на лице. Кожа и органы дыхания более уязвимы, а оттого состав ГБ должен уметь поражать их очень быстро и сильно.



После ряда испытаний, проведенных на добровольцах, смело могу утверждать следующее:
1) Значение имеет только воздействие по глазам. Только по ним можно причинить нападающему максимальную боль, от которой он забудет обо всем на свете.
2) Поражение органов дыхания получается крайне незначительным, т.к. нападающий очень быстро покидает "зараженную" зону. Так что мелкая аэрозольная фаза имеет реальный вес только при применении против животных с их тонким нюхом.
3) Поражение кожи вообще равно нулю, т.к. жжение на ней никого не остановит, а наоборот только придаст ярости.
brakhman
29-12-2014 15:57 brakhman    

цитата:
Изначально написано Deathmond:

После ряда испытаний, проведенных на добровольцах, смело могу утверждать следующее:
1) Значение имеет только воздействие по глазам. Только по ним можно причинить нападающему максимальную боль, от которой он забудет обо всем на свете.
2) Поражение органов дыхания получается крайне незначительным, т.к. нападающий очень быстро покидает "зараженную" зону. Так что мелкая аэрозольная фаза имеет реальный вес только при применении против животных с их тонким нюхом.
3) Поражение кожи вообще равно нулю, т.к. жжение на ней никого не остановит, а наоборот только придаст ярости.


В общем-то я согласен. Свободный и разбирающийся человек никогда не выберет похуже, но подешевле. Однако, логика начальства может отличатся от человеческой и для них 50 руб Х 100000 шт будут иметь значение и рамках централизованных закупок будут выбраны далеко не лучшие ГБ.
1) В рамках Минздрава да. Глаза самый чувствительный орган. Для стернитного эффекта нужны другие концентрации/другие вещества.
2) В молотом перце концентрация капсов примерно 0,1-0,4%, однако иногда стоит просто открыть пачку, чтобы прочихаться. Всегда поражался, отчего такого жидкий аэрозоль не может. Читал откровения одного деятеля, который придумал "перцемет". Острый молотый перец подхватывался потоком флон-газа из пейнтбольного баллона и валил конного и пешего, пьяного и обдолбанного. Можно проще - огнетушитель порошковый с соответствующей заправкой.
Единственный минус - пользоваться нужно было в противогазе и одноразовом комбинезоне.
3) Как-то экспериментировал с перцовым шампунем. Если глаза вообще не открывать и держать плотно сжатыми веки, то в них ничего не попадало совсем. Что состав едуч, напоминало только жжение на коже. Т.е. возможно есть способ избежать воздействия на глаза. Да хоть взять очки для плавания. И тогда остается кожа и нос. Единственная сложность, если "зажечь" кожу так, чтобы стало невыносимо больно, глазки "пропекутся" до бельм.
Deathmond
29-12-2014 20:13 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

Свободный и разбирающийся человек никогда не выберет похуже, но подешевле. Однако, логика начальства может отличатся от человеческой и для них 50 руб Х 100000 шт будут иметь значение и рамках централизованных закупок будут выбраны далеко не лучшие ГБ.



Сдается мне, это единственное, что спасает ТА.

цитата:
Originally posted by brakhman:

2) В молотом перце концентрация капсов примерно 0,1-0,4%, однако иногда стоит просто открыть пачку, чтобы прочихаться. Всегда поражался, отчего такого жидкий аэрозоль не может. Читал откровения одного деятеля, который придумал "перцемет". Острый молотый перец подхватывался потоком флон-газа из пейнтбольного баллона и валил конного и пешего, пьяного и обдолбанного. Можно проще - огнетушитель порошковый с соответствующей заправкой.



Опять же повторюсь, можно создать облако с очень высокой концентрацией капса, но его размеры будут невелики. Шаг в сторону и воздействия нет. Тем более что при попытке вдохнуть аэрозоль, от первых же проблесков действия ирританта человек будет инстинктивно задерживать дыхание и пытаться покинуть зараженную зону. Но это вовсе не означает, что он хоть сколько-нибудь потеряет боеспособность.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Единственная сложность, если "зажечь" кожу так, чтобы стало невыносимо больно, глазки "пропекутся" до бельм.



Именно. Если сделать состав, который сможет вызывать сильнейшую боль по коже, то при его попадании в глаза человек от боли просто потеряет сознание. Короче, рассчитывать на кожу бессмысленно.
brakhman
3-1-2015 20:51 brakhman    

цитата:
Изначально написано Deathmond:
Именно. Если сделать состав, который сможет вызывать сильнейшую боль по коже, то при его попадании в глаза человек от боли просто потеряет сознание. Короче, рассчитывать на кожу бессмысленно.

Думаю, "перцемет", т.е. устройство, обеспечивающее длительное истечение пылеподобного поражающего вещества можно пока оставить. Устройство большое, неформатное и по большей части подходящее для дома и автомобиля, нежели для ношения в качестве мобильного средства обороны. Средства, обеспечивающие ингаляторный стернитный эффект, тоже пока лучше не трогать.
Итак, действие по глазам. Прямое попадание на слизистую глаза даже относительно слабых составов приводит к слезотечению, раздражению и временной потере зрения. Отчего же растут концентрации ирритантов? Думаю, ответ прост. Реальное боестолкновение - это не смоделированная перед камерой ситуация. Не всегда удается уверено попасть, нападающие оказываются на неоптимальной дистанции и т.п. Значит, чем меньшим количеством состава и чем быстрее поражается противник - тем больше шансов отбиться у обороняющегося. Что мы имеем сейчас?
Итак, де факто в РФ максимально сильное средство (по Минздраву) это 0,38% CS и 1% ОС95. В тоже время для нужд полиции используются гораздо более сильные спецсредства.
Можно ли ждать появления мощных легальных гражданских ГБ при такой статистике (есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика)? Взято отсюда http://www.rc-sme.ru/Science/D...tolmachev_d.pdf
""""В качестве целей применения газовых средств самообороны
пострадавшими были указаны
-
в 423 случаях (62,76%) - с преступными целями :
из хулиганских побуждений, с целью ограбления, при разбойном нападении, пр
и оказании сопротивления работникам милиции, при проникновении на объекты
недвижимости;
-
в 7 случаях (1,04%)
-
в результате непреднамеренного применения;
-
в 223 случаях (33,08%)
-
цель применения не была указана;
-
в 21 случае (3,12%) -
применение газовых средств самообороны
производилось собственно с целью самообороны.""""
Думаю нет. При такой точке зрения официоза стоит ли удивляться запретительным и ограничивающим мерам? ГБ оружие хулиганов и неадекватов. И рост силы используемых составов - прямая угроза правопорядку в стране. Т.е. несмотря на подвижки последних лет, гражданские ГБ скорей всего долго останутся на этом уровне.
Как альтернатива, возможно использование 'злых' составов под маркой 'антимедвежий'. Если на баллоне написано 'против собак', есть указание, как пользоваться в рамках закона против человека, есть логотип РСТ (продукция сертифицирована), да вдобавок победитель в номинации '100 лучших товаров', многие вопросы об умышленном причинении вреда не прошедшего в рамках ЗоО ГБ отпадают. Будь там хоть скипидар налит и сертифицирован он как бытовая химия - потребитель всегда сможет доказать, что был введен в заблуждение.
Несмотря на прямой отсыл к КАС (эффективность которого еще нужно проверить), предлагаю рассмотреть вариант некоего абстрактного ГБ.
Как вы считаете, удастся ли таким образом обойти ограничения по мощности наложенные Приказом Минздрава?

edit log

Deathmond
3-1-2015 22:05 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

Итак, действие по глазам. Прямое попадание на слизистую глаза даже относительно слабых составов приводит к слезотечению, раздражению и временной потере зрения. Отчего же растут концентрации ирритантов? Думаю, ответ прост. Реальное боестолкновение - это не смоделированная перед камерой ситуация. Не всегда удается уверено попасть, нападающие оказываются на неоптимальной дистанции и т.п. Значит, чем меньшим количеством состава и чем быстрее поражается противник - тем больше шансов отбиться у обороняющегося.



Согласен с Вами, но хочу внести небольшое дополнение - текущие общепринятые концентрации капса (0,7 - 1,4%) являются результатом многолетней работы различных производителей. И если они остановились именно на них, значит сочли, что дальнейшее повышение не дает ощутимого эффекта.
Строго говоря, я считаю, что текущий состав ТК уже не нуждается в усилении. Например, некоторые требуют состав с CR, а я считаю, что это не принесет ощутимых результатов. Дальше надо идти по пути форсирования распыления. В этом плане очень радует Блэк, и конечно же ждем Форсаж.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Итак, де факто в РФ максимально сильное средство (по Минздраву) это 0,38% CS и 1% ОС95. В тоже время для нужд полиции используются гораздо более сильные спецсредства.



Не совсем. Если баллончик маленький, то концентрация CS будет выше.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Можно ли ждать появления мощных легальных гражданских ГБ при такой статистике (есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика)?



Мне безумно интересно, на основании каких данных автор собрал такую статистику. В целях самообороны только 3,12% .Ведь, давайте говорить откровенно, 95% случаев законного применения ГБ не доходит до милиции/полиции и нигде не фиксируется. А вот если баллончик применен в преступных целях, то с высокой долей вероятности, жертва напишет заявление. Короче, цифры - бред, автору - позор.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Как альтернатива, возможно использование 'злых' составов под маркой 'антимедвежий'.



В законе нет такого понятия как 'антимедвежий' баллон.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Если на баллоне написано 'против собак', есть указание, как пользоваться в рамках закона против человека, есть логотип РСТ (продукция сертифицирована), да вдобавок победитель в номинации '100 лучших товаров', многие вопросы об умышленном причинении вреда не прошедшего в рамках ЗоО ГБ отпадают. Будь там хоть скипидар налит и сертифицирован он как бытовая химия - потребитель всегда сможет доказать, что был введен в заблуждение.



1) Это Вы потом прокурору рассказывать будете . Заблуждение (как и незнание законов) не освобождает от ответственности.
2) В рамках закона применение такого баллона против человека сродни применению дробовика. Иными словами пропадает главная фишка ГБ - снятие с самооборонщика ответственности за возможные проблемы со здоровьем у нападающего. И кому нужен такой ГБ при нынешнем ассортименте 'беспроблемных' ГБ?
3) '100 лучших товаров' не значит вообще ничего. Опять таки, если какой-нибудь молоток получит эту награду, это еще не означает, что теперь я могу ходить и безнаказанно бить этим молотком всех подряд.

Понимаете, самообороняться Вы можете чем угодно, хоть кислотой, хоть бензопилой, хоть ядовитыми змеями. Но только будьте готовы взять на себя всю ответственность за возможные последствия. А то еще столкнетесь с каким-нибудь аллергиком/астматиком, заземлите его ненароком, опылив из КАСа, и уедете по 105. Надеюсь, мне не надо Вам рассказывать, как у нас 'любят' самооборонщиков, особенно тех, кто нанес вред здоровью нападавшего.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Несмотря на прямой отсыл к КАС (эффективность которого еще нужно проверить), предлагаю рассмотреть вариант некоего абстрактного ГБ.
Как вы считаете, удастся ли таким образом обойти ограничения по мощности наложенные Приказом Минздрава?



Думаю, что нет.
Как я понимаю, при прохождении экспертизы, эксперты сначала рассматривают возможность использования баллончика как оружия. И если такое возможно, то уже начинают смотреть соответствие его содержимого приказу МЗ.
Вывод: чтобы перестали действовать нормы, эксперты не должны усмотреть в баллончике оружие, а значит на человека он должен действовать не сильнее туалетного освежителя. Замкнутый круг, однако.

Я думаю, что КАС и Anti-Зверь прошли как бытовая химия потому, что они являются не оружием, а, скажем так, репеллентами от животных. Согласитесь, это большая разница.

edit log

Walther P99 QT
3-1-2015 23:44 Walther P99 QT    

Между прочим, некоторые бытовые аэрозоли и туалетные освежители действуют очень неплохо по глазам, пробовали уже. А респираторка, ясный корень, никакая- то есть, можно совершенно спокойно применить в помещении

edit log

brakhman
4-1-2015 20:27 brakhman    

цитата:
Согласен с Вами, но хочу внести небольшое дополнение - текущие общепринятые концентрации капса (0,7 - 1,4%) являются результатом многолетней работы различных производителей. И если они остановились именно на них, значит сочли, что дальнейшее повышение не дает ощутимого эффекта.
Строго говоря, я считаю, что текущий состав ТК уже не нуждается в усилении. Например, некоторые требуют состав с CR, а я считаю, что это не принесет ощутимых результатов. Дальше надо идти по пути форсирования распыления. В этом плане очень радует Блэк, и конечно же ждем Форсаж.


Думаю с вами не согласятся "Резеда" и "Зверобой" во всех их модификациях. (Хотел сюда приписать К-М, но не стал, ввиду странной математики ТА, которая также присутствует при расчете ДВ в этом средстве.)
Концентрация ирритантов в полицейских ГБ не наносит повреждений средней тяжести, но вот владеть ими гражданские не могут. Оружие, находящееся в свободном обращении, не должно быть мощней полицейского. Та же логика, что и в КСО. И пока не "подрастут" полицейские спецсредства, производитель будет рассказывать сказки про "достаточный эффект".
Кроме того, ГБ используются населением в преступных целях). Еще одна ссылка http://www.forens-med.ru/book.php?id=454
На таких вот "исследованиях" люди защищают кандидатские. А значит это вполне можно считать логикой официоза.
Насчет "антимедвежьего" согласен, ЗоО РФ такого определения не знает. Это своего рода рекламный ход. Однако, давайте я расскажу историю о применении "медведя" по-другому. Некто купил в аптеке аспирин. К нему пришел товарищ и пожаловался на головную боль. Некто дал ему таблетку, и товарищ получил вред здоровью средней тяжести, т.к. в таблетке оказался не аспирин, а едкий натр. Вопрос, будет ли отвечать некто, если сумеет доказать, что приобрел лекарство законным образом, достал его из фирменной упаковки и сумеет предьявить остатки препарата? Думаю нет. Логика, которая присутствует тут, поможет адвокату развалить дело о применении "медведя" при легких и средних повреждениях. В случае 105 статьи, думаю наша бешеная Фемида влепит срок (хорошо, если условный) при использовании любого ГБ.
Что касается бытхима. Хотел написать, что БХ не проверяется по линии МВД, но вспомнил, что это не так. Наши препараты проверяли. Однако соглашусь с Вальтером, что иной раз бытовые средства действуют весьма злобно, а значит у кривоохранителей руки не дошли, проверка была проведена формально или нормы проверки весьма лояльны. Найдется немало лакокрасочной, репеллентной, воздухоосвежающей и медицинской аэрозольной продукции, которая весьма неплохо заставляют исходить противников слезами.
Обошли ли вниманием эксперты КАС? Скорей всего нет, и проверяли его со всей строгостью. Интересно, как ТА предьявлял состав "ноу-хау") и как сошлись разрешенные ирританты и непрописанные в приказе антизвериные репелленты? Не были ли задействованы иные механизмы прохождения? Отличаются ли нормативы на газовое оружие от БХ. Может ТА открыл не только вундергазваффен, но и способы его легализации?
Ваше мнение про КАС я услышал, осталось только проверить КАС самому.
DiamantMob
4-1-2015 21:24 DiamantMob    

бракхман - на это раз поставлю троечку, слишком толстый тролинг за ТА у вас начался и цитаты целые от Костика Холодилина ...
Deathmond
4-1-2015 22:19 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

Думаю с вами не согласятся "Резеда" и "Зверобой" во всех их модификациях.



Вы их состав смотрели?
Эти баллончики даже Перцовке проигрывают, а уж рядом с новинками ТК вообще за освежители воздуха сойдут.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Концентрация ирритантов в полицейских ГБ не наносит повреждений средней тяжести, но вот владеть ими гражданские не могут. Оружие, находящееся в свободном обращении, не должно быть мощней полицейского.



Это миф.
Что у нас, что за бугром, баллоны для силовиков по концентрации такие же, как и для гражданских, а местами даже гораздо слабее (наверное, чтобы задержанного потом не пришлось полчаса отмывать).

цитата:
Originally posted by brakhman:

Некто купил в аптеке аспирин. К нему пришел товарищ и пожаловался на головную боль. Некто дал ему таблетку, и товарищ получил вред здоровью средней тяжести, т.к. в таблетке оказался не аспирин, а едкий натр. Вопрос, будет ли отвечать некто, если сумеет доказать, что приобрел лекарство законным образом, достал его из фирменной упаковки и сумеет предьявить остатки препарата? Думаю нет. Логика, которая присутствует тут, поможет адвокату развалить дело о применении "медведя" при легких и средних повреждениях.



Аналогия совершенно неверна.
Некто покупал лекарство, которое не может нанести вред здоровью. Но под видом этого лекарства ему подсунули отраву, что является преступлением.
А на счет 'антимедведя' все честно. Вам с самого начала никто не гарантирует безопасность опыляемого. Заключения о безвредности для человека нет. Иными словами, применять при самообороне можно (как и топор и дробовик), но на свой страх и риск. Отсутствие проблем производитель не гарантирует.

Получается, если перефразировать Вашу аналогию так, чтобы она наиболее точно отражала ситуацию, то некто купил не аспирин, а лекарство для животных. На людях не испытывалось, безопасность не подтверждена, но если помираешь и уже нечего терять, то можно попробовать. И именно его он подсунул своему другу вместо нормального лекарства, при этом прекрасно осознавая возможные негативные последствия.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Что касается бытхима. Хотел написать, что БХ не проверяется по линии МВД, но вспомнил, что это не так. Наши препараты проверяли. Однако соглашусь с Вальтером, что иной раз бытовые средства действуют весьма злобно, а значит у кривоохранителей руки не дошли, проверка была проведена формально или нормы проверки весьма лояльны. Найдется немало лакокрасочной, репеллентной, воздухоосвежающей и медицинской аэрозольной продукции, которая весьма неплохо заставляют исходить противников слезами.



Слезами то они может и изойдут при прямом попадании, но я очень сильно сомневаюсь, что репеллент от клещей, рексона или освежитель воздуха смогут с метра остановить человека.

цитата:
Originally posted by brakhman:

и как сошлись разрешенные ирританты и непрописанные в приказе антизвериные репелленты? Не были ли задействованы иные механизмы прохождения? Отличаются ли нормативы на газовое оружие от БХ. Может ТА открыл не только вундергазваффен, но и способы его легализации?



Как я уже написал, скорее всего, сначала эксперты классифицируют изделие по ряду признаков. Например, воздействию на биоцель с определенной дистанции (допустим 1 метр). И если воздействие оказывается существенным, то классифицируют баллончик как газовое оружие. И только после этого проверяют допустимые вещества и их количество.
Нормативы на газовое оружие и БХ естественно различаются. Например, если я выпускаю краску для днища яхт (против моллюсков), то могу в одну банку класть сколько угодно ОС, и здесь МЗ мне не указ.
Судя по имеющейся на данный момент информации, нет никакого вундергазваффен. Есть баллон, заправленный раствором эфирных масел. Для животных с тонким нюхом это страшное оружие, а вот по воздействию на человека - большой вопрос.

edit log

brakhman
5-1-2015 12:51 brakhman    

цитата:
Вы их состав смотрели?
Эти баллончики даже Перцовке проигрывают, а уж рядом с новинками ТК вообще за освежители воздуха сойдут.


Ладно, давайте всего лишь сравним.
Зверобой-10 М 65 мл
Масса жидкого состава (в среднем): 54,5 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS в диапазоне от 180 до 220 мг
- МПК в диапазоне от 1200 до 1500 мг
Тип распыления: Аэрозольный
Эффективная дальность: 5 - 6 м
Время работы в диапазоне от 5 до 8 с
Рабочая температура в диапазоне от -10 до +50?С
Срок годности: 3 года
ВНИМАНИЕ! Продажа частным лицам запрещена.
Блэк 65 мл
Масса жидкого состава (в среднем): 40 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS, полицейский ирритант в других странах (синтетическое вещество)Tcs: 0,38% 152 мг
- OC олеорезин капсикум 95% (экстракт натурального жгучего перца)Tc: 1,0% 400 мг
Тип распыления: АC (аэрозольно-струйный)
Пятно контакта на 2 м: 40 см
Эффективная дальность: 2 м
Время работы: 3 с (6 кратковременных нажатий)
Рабочая температура: -10:+50?С
Рекомендуется применять на открытом воздухе.
'Зверобой - 10' 100 мл
Предназначен для использования в качестве специальных средств в практической деятельности государственных военизированных организаций.
Масса жидкого состава (в среднем): 91,5 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS в диапазоне от 300 до 350 мг
- МПК в диапазоне от 2100 до 2500 мг
Тип распыления: Аэрозольный
Эффективная дальность: 5 - 6 м
Время работы: не менее 10 с
Рабочая температура в диапазоне от -10 до +50?С
Срок годности: 3 года
Данные представлены в диапазоне
ВНИМАНИЕ! Продажа частным лицам запрещена.
Факел 2, 100 мл
Масса жидкого состава (в среднем): 85 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS, полицейский ирритант в других странах (синтетическое вещество) Tcs: 0,18% 153 мг
- OC олеорезин капсикум 95% (экстракт натурального жгучего перца)Tc: 1,0% 850 мг
Тип распыления: Аэрозольный (А)
Пятно контакта на 2 м: 65 см
Эффективная дальность: 3 м
Время работы: 4 с (8 кратковременных нажатий)
Рабочая температура: -10:+50?С
Срок годности: 3 года
Рекомендуется применять на открытом воздухе.

Зверобой 10Б
Масса жидкого состава (в среднем): 621 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
Смесевой:
- CS в диапазоне от 2000 до 2200 мг
- МПК в диапазоне от 15000 до 16000 мг
Тип распыления: Аэрозольный
Эффективная дальность: 7 - 8 м
Время работы в диапазоне от 20 до 30 с
Рабочая температура в диапазоне от -10 до +50?С
Срок годности: 3 года
Дракон 650 мл
Диаметр: 66 мм
Высота: 261 мм
Масса жидкого состава (в среднем): 455 г
Слезоточивые вещества (ирританты):
OC олеорезин капсикум 95% (экстракт натурального жгучего перца)Tc: 0,21% , 950мг
Тип распыления: СП (струйный пенный)
Пятно контакта на 2 м: 17 см
Эффективная дальность: 4 м
Время работы: 16 с (32 кратковременных нажатий)
Рабочая температура: -20:+50?С
Срок годности: 3 года

Мы видим что по продолжительности истечения, дальности гражданские ГБ проигрывают полицейским, не говоря уже о концентрации ДВ, которая растет пропорционально увеличению обьема.
По поводу "боевого" бытхима.
Мой любимый дихлофос нынче не выпускают. Но вот тараканьи средства - 66% ИПС в обьеме 300 мл делают. И с хорошим проходным клапаном, струей из которого можно бумажки на 1,5 метрах на полу гонять.
Любой комариный аэрозольный спрей с диэтилтолуамидом и диметилфталатом на спирту сделает в глазах маленькую катастрофию.
На сладкое - Хиросима для глазных яблок.
http://www.masloavto.ru/catalo.../prochie/12047/
3TON растворитель ржавчины (аэрозоль) 520 мл (ТС-511)Кислота ортофосфорная, органика типа керосина, растворители водовытесняющие - сказка. Короче, если поискать, можно найти чем причинить повреждения легкой и средней тяжести.
Но лучше не надо).

Что касается знания-незнания и ответственности потребителя, то он не должен разбираться в учетных группах товаров или спрашивать сертификат на изделие. Инструкция является публичной офертой производителя. Если там написано, что применять по человеку можно, значит так оно и есть.

Про КАС можно много спорить. Но проще раз попробовать. Скорей всего я заменю жене 60-ку на Блэк или Шпагу, а изделие пущу на опыты. О результатах в полном обьеме писать не буду, но я думаю вы догадаетесь о результатах по тону высказываний.

DiamantMob
5-1-2015 13:26 DiamantMob    

А где же на КАС написанно что его по человеку применять можно? Производитель, чтобы его не засмеяли даже сертификат боится показать на форуме
МеДмеДь
5-1-2015 13:58 МеДмеДь    

цитата:
Изначально написано DiamantMob:
А где же на КАС написанно что его по человеку применять можно?

Там написано, что запрещается применять по человеку, кроме случаев необходимой обороны ст.37.

Deathmond
5-1-2015 15:23 Deathmond    

цитата:
Originally posted by brakhman:

Мы видим что по продолжительности истечения, дальности гражданские ГБ проигрывают полицейским, не говоря уже о концентрации ДВ, которая растет пропорционально увеличению обьема.



Большое время выхода - это жирный минус, т.к уменьшается количество ДВ, выбрасываемое в секунду. Вывод: Зверобой и Резеда - полное Г.
Инфа по дальности распыления древняя. Раньше измеряли расстояние, до которого долетало облако. А у новинок измеряют дальность, на которой баллон успешно заливает мишень. Так что Блэк превзойдет любой аэрозольник 65 мл по дальности раза в два.
И где Вы там разглядели преимущество по концентрации??? Вы учли тот факт, что капс сильнее чем МПК раз в 10 (если не больше)???

А теперь посчитаем выброс ДВ в секунду:

Зверобой-10 М (берем максимальную массу ДВ и минимальное время выхода):
CS - 44 мг/сек
МПК - 300 мг/сек (или примерно 30 мг/сек капса)

Факел2:
CS - 50 мг/сек
Капс - 200 мг/сек

Вам не кажется, что 30 < 200? Я уже не говорю, про весьма существенную разницу в заливающей способности.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Мой любимый дихлофос нынче не выпускают. Но вот тараканьи средства - 66% ИПС в обьеме 300 мл делают. И с хорошим проходным клапаном, струей из которого можно бумажки на 1,5 метрах на полу гонять. Любой комариный аэрозольный спрей с диэтилтолуамидом и диметилфталатом на спирту сделает в глазах маленькую катастрофию. На сладкое - Хиросима для глазных яблок. http://www.masloavto.ru/catalo.../prochie/12047/ 3TON растворитель ржавчины (аэрозоль) 520 мл (ТС-511)Кислота ортофосфорная, органика типа керосина, растворители водовытесняющие - сказка. Короче, если поискать, можно найти чем причинить повреждения легкой и средней тяжести.Но лучше не надо).



Только не пытайтесь меня убедить, что с 1 метра данные изделия подействуют лучше ГБ. Сантиметров с 20 поверю, но никак ни с дистанции самообороны.

цитата:
Originally posted by brakhman:

Что касается знания-незнания и ответственности потребителя, то он не должен разбираться в учетных группах товаров или спрашивать сертификат на изделие. Инструкция является публичной офертой производителя. Если там написано, что применять по человеку можно, значит так оно и есть.



Вы опять меня не слышите. Дробовик тоже можно применять при ст.37, только нигде не написано, что это безопасно для нападавшего. Применяйте, но если он скопытится, отвечать будете по всей строгости.
В случае применения противозвериных ГБ и наступлении тяжких последствий, что Вы будете предъявлять в доказательство своей невиновности? А у обычного ГБ есть документы, подтверждающие, что баллон безопасен для человека, а значит любые проблемы со здоровьем нападавшего - несчастный случай, а не результат Ваших умышленных действий. Точка.

edit log

  всего страниц: 11 :  1  2  3  4  5 ... 8  9  10  11 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 FAQ Выбор баллончика 2010-08-31 (обновлён, временно открыт для обсуждения) 
 Помогите с выбором газбаллона :) 
 ВПО-136, aka Вепрь КМ: гражданский АК. Справочник FAQ и инструкция по выбору. Нарезное оружие
 Нужны советы по выбору гладкоствольных ружей. Гладкоствольное оружие

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Выбор "противомедвежьего " ГБ ( 2 )
guns.ru home