Выбор "противомедвежьего " ГБ

На сколько я понял, для силовиков уже давно придумали интересные новинки, пенный 2 литра вощпе супер наверное. Просто пока там бумажная волокита идет, рядовому сотруднику быстрее пешком до Ижевска сходить....
И давайте не будем обсуждать что сработает из быт химии по глазам,форум думаю читают и нехорошие ребята тоже.

цитата:

Deathmond:

Вы опять меня не слышите. Дробовик тоже можно применять при ст.37, только нигде не написано, что это безопасно для нападавшего. Применяйте, но если он скопытится, отвечать будете по всей строгости.
В случае применения противозвериных ГБ и наступлении тяжких последствий, что Вы будете предъявлять в доказательство своей невиновности? А у обычного ГБ есть документы, подтверждающие, что баллон безопасен для человека, [b]а значит любые проблемы со здоровьем нападавшего - несчастный случай, а не результат Ваших умышленных действий. Точка.[/B]

По поводу ПГБ ТК я особо спорить не буду. РФ как была страна дураков, так и осталась. Возможно ведомственный идиотизм требует бдеть, чтобы г-ный состав не продавался свободно. Предположу, что тут копеечность химии "Резеды" и "Зверобоя" решает все.
А ограничения по приказу МЗ, с которым ТК носится как с дурак писаной торбой, в реальности служат для впаривания более дорогих составов, на которых норма прибыли выше.
Однако, есть 3 момента, которые действительно смущают:
1)Зависимость действия ДВ от растворителя и ускорителя. Мы с умным видом подсчитываем скорости выхода, а дело решается правильным подбором вспомогательных веществ.
2)Информацией при личных контактах о сверэффективости вышеозначенных ПГБ. Согласен,что система ОБС ненадежна, однако -еще один камень в копилку сомнений.
3)И последнее. 3-х секундная пшикалка может быть хороша, но иногда фактор длительности истечения может быть на стороне обороняющегося. Повторить попытку, поправить точку попадания, удержать от новой атаки. В конце-концов: - открылся -лей, закрылся-бей никто не отменял.

Насчет безопасности.
В ТУ любого бытхима есть раздел безопасности,в котором прописаны ЛД 50/100, при накожном и ингаляционном действии, раздражающие концентрации, меры предосторожности и пр. Как правило,составы классифицируются как вещества 3-4 класса опасности, смертельная доза которых составляет граммы на килограмм веса (или около того), короче нужно есть ложками, чтобы травануться. Иными словами, любой выпускаемый БХ разработан так, чтобы быть безопасным в рамках прописанного в ТУ использования и мер предосторожности. ТУ на КАС, я конечно не читал, но зная структуру и требования сертифицирующих органов, могу предполагать, что и там дело обстоит подобным образом.

цитата:

Originally posted by brakhman:

1)Зависимость действия ДВ от растворителя и ускорителя. Мы с умным видом подсчитываем скорости выхода, а дело решается правильным подбором вспомогательных веществ.

Я не думаю, что в новинках растворитель и ускорители хуже, чем в старых моделях. Так что здесь вполне корректно сравнивать баллоны по выходу ДВ.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Информацией при личных контактах о сверэффективости вышеозначенных ПГБ.

По ряду новых моделей уже имеется уверенная положительная статистика, а также результаты испытаний с комментариями испытателей.

цитата:

Originally posted by brakhman:

3)И последнее. 3-х секундная пшикалка может быть хороша, но иногда фактор длительности истечения может быть на стороне обороняющегося. Повторить попытку, поправить точку попадания, удержать от новой атаки. В конце-концов: - открылся -лей, закрылся-бей никто не отменял.

Еще один распространенный миф. Этот вопрос уже сто раз обсуждался.
Согласно статистике и здравому смыслу, значение будет иметь только первая секунда распыления. Только она будет использовать фактор внезапности. А дальше опыляемый начнет уклоняться и закрываться. Короче, остальной состав будет вылит в белый свет. И именно поэтому баллон должен иметь максимально возможную интенсивность выхода, чтобы в первую секунду гарантированно угомонить оппонента.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Насчет безопасности.
В ТУ любого бытхима есть раздел безопасности,в котором прописаны ЛД 50/100, при накожном и ингаляционном действии, раздражающие концентрации, меры предосторожности и пр. Как правило,составы классифицируются как вещества 3-4 класса опасности, смертельная доза которых составляет граммы на килограмм веса (или около того), короче нужно есть ложками, чтобы травануться. Иными словами, любой выпускаемый БХ разработан так, чтобы быть безопасным в рамках прописанного в ТУ использования и мер предосторожности. ТУ на КАС, я конечно не читал, но зная структуру и требования сертифицирующих органов, могу предполагать, что и там дело обстоит подобным образом.

Не совсем понимаю, что это дает. Как это мне поможет, если противник склеит ласты на почве аллергии или астмы?

цитата:

Deathmond:

Не совсем понимаю, что это дает. Как это мне поможет, если противник склеит ласты на почве аллергии или астмы?

Размышлял по поводу методик оценки и решил, что они не отражают реальной картины.
Выброс ДВ в секунду это безусловно хороший показатель, но реальной эффективности он не отражает. При попадании порции состава на участок кожи\слизистой оно покрывает его и препятствует прохождению последующих доз. Скорость доставки резко снижается, реальное проникновение пропорционально скорости движения частиц состава и его вязкости.
Т.е. выпустив совокупно за секунду 50 мг ХАФ и 200 мг капса, нельзя рассчитывать на то, что он подействует также как при мгновенной доставке такого же количества.
Иными словами реальный эффект будет зависеть от "едкости" самых первых доз препарата. Оценка действия остального методами "банальной эрудиции" не подлежит, хотя эффект безусловно будет.
Далее вы ссылаетесь на более слабое действие МПК. Возможно. Что имеется в виду - интенсивность, продолжительность? И при какой концентрации? Не допускаете, что при превышении минздравовской концентрации эффект воздействия растет нелинейно? Иными словами, получить в лицо стакан крутого кипятка всегда хуже, чем литр просто горячей воды.
Думаю, что все сомнения решили бы отзывы(хотя бы) о действии ПГБ и сравнение применявших их с новыми гражданскими моделями ТК. В общем-то я не упираюсь. Если миф, значит миф. Однако, весь мой опыт противится признанию "доброты" государства, которое разрешило более эффективные чем полицейские ГБ.

Думаю, любой человек будет чувствовать себя уверенней с большим баллоном хорошей отравы чем с маленькой пшикалкой. Противников может быть несколько, необходимость закрываться/уклоняться от струи даст время на извлечение и приведение в действие запасного оружия. В конце-концов, часто по интенсивности противодействия противник делает вывод, что состава у обороняющегося много и не стоит с ним связываться.

Если противник "склеит ласты" от воздействия ГБ, то скорей помогут быстрые ноги и темная ночь. Что касается легализованного аналогично КАС средства, думаю, что проблем с законом будет меньше, чем при использовании импортных несертифицированных ГБ.

brakhman
У меня есть некоторый опыт применения разных ГБ и я с уверенностью могу сказать, что скорость выхода состава имеет большое значение, даже большее чем более сильный состав. Взять допустим ШОК и тот же ЖП, при практически одинаковой концентрации скорость воздействия второго значительно быстрее и я склонен полагать, что это именно благодаря более быстроой доставке нужного количества ДВ к цели.

Что касается более долгого выхода состава с повторной попыткой залить нападающего, то опять же исходя из своего и моих коллег опыта применения шока (спецсредство выдают на работе), после неудачной попытки залить, тем самым упустив момент неожиданности, второй шанс повторить залитие выпадает крайне редко.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Выброс ДВ в секунду это безусловно хороший показатель, но реальной эффективности он не отражает. При попадании порции состава на участок кожи\слизистой оно покрывает его и препятствует прохождению последующих доз. Скорость доставки резко снижается, реальное проникновение пропорционально скорости движения частиц состава и его вязкости.

Реальную эффективность отражают два параметра - выход жидкого состава гр/сек и концентрация ДВ в этом жидком составе (не путать с концентрацией в общем содержимом). Если второй параметр помножить на первый, мы получим выход ДВ в секунду. Если рассуждать совсем по уму, то надо учитывать еще и площадь, которую покрывает состав при этом (но из-за сложности этим можно пренебречь).

При попадании состава в открытые глаза, любой баллон даст достаточно сильный и быстрый эффект. И значение будет иметь количество ДВ попавшее в глаза, до того, как они рефлекторно закрылись. Как видите, интенсивность выхода ДВ решает.
При попадании состава по закрытым глазам, уже большое значение будет иметь количество жидкого состава. Чем его больше, тем больше состава (и соответственно ДВ) затечет в глаза при их открытии. И опять интенсивность выхода ЖС и ДВ являются определяющими.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Т.е. выпустив совокупно за секунду 50 мг ХАФ и 200 мг капса, нельзя рассчитывать на то, что он подействует также как при мгновенной доставке такого же количества.

Во-первых, там не ХАФ, а CS (хлорбензальмалонодинитрил).
Во-вторых, нет ничего мгновенного. Можно сказать 'доставленного за крайне малое время t'. Вот только тогда если посчитать выход состава в секунду, получится 200/t мг/сек капса. Иными словами, выход в этом случае будет гораздо больше, чем 200 мг/сек. Так что, как видите, моя математика и здесь дает правильный ответ.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Далее вы ссылаетесь на более слабое действие МПК. Возможно. Что имеется в виду - интенсивность, продолжительность? И при какой концентрации?

Существенно слабее интенсивность. Концентрации на уровне разрешенных.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Не допускаете, что при превышении минздравовской концентрации эффект воздействия растет нелинейно? Иными словами, получить в лицо стакан крутого кипятка всегда хуже, чем литр просто горячей воды.

Я уверен, что эффект растет нелинейно. С увеличением концентрации, эффективность будет увеличиваться все медленнее и медленнее. Причина простая - с повышением количества вещества, попавшего в глаз, все меньше и меньше будет находится нераздраженных рецепторов. А на раздраженный рецептор воздействовать уже бесполезно, он и так уже раздражен. Поэтому, аналогия с кипятком абсолютно неуместна.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю, что все сомнения решили бы отзывы(хотя бы) о действии ПГБ и сравнение применявших их с новыми гражданскими моделями ТК.

Та же Резеда по составу практически аналогична ОП (ну может чуть сильнее, но не критично). А уж по ОП статистики выше крыши.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Противников может быть несколько, необходимость закрываться/уклоняться от струи даст время на извлечение и приведение в действие запасного оружия. В конце-концов, часто по интенсивности противодействия противник делает вывод, что состава у обороняющегося много и не стоит с ним связываться.

Блэк 65 или Факел2 75 распыляют 3 секунды. Представьте себе их применение во время активной фазы конфликта. За то время, пока Вы напшикаете на 3 секунды произойдет одно из трех:
1. Баллон подействует
2. Противник решит не связываться дальше (хотя особо рассчитывать на это не стоит)
3. Столкновение перейдет в ближний бой, а если не повезет, то и в партер.

Если баллон засвечен, и противник начал закрываться/уклоняться, то бессмысленно пытаться его дальше опылять. Примерно с таким же успехом от него можно отмахиваться распятием, приговаривая "сгинь, нечистый".

цитата:

Originally posted by brakhman:

Что касается легализованного аналогично КАС средства, думаю, что проблем с законом будет меньше, чем при использовании импортных несертифицированных ГБ.

А вот это вопрос. С одной стороны, зарубежные ГБ - это несертифицированное газовое оружие, что само по себе противозаконно. Но, с другой стороны, их все-таки изготавливали с целью безопасного применения по людям.

цитата:

, с другой стороны, их все-таки изготавливали с целью безопасного применения по людям.

Вот и я сомневаясь что конструкторы Фоксов и Юдапов заложили функцию даже средней тяжести вреда здоровью

Да ему все равно опасны они или нет , очень аккуратно пытается подвести нас под тему создания ТА вундервафли в виде КАС - но вот незадача его поверхностная софистика разбивается об знания и опыт ветеранов форума.. .

цитата:

подвести нас под тему создания ТА вундервафли

А, понятно.. я слышал о траблах с ТА но краем уха.. .

дезерт игл с ДНЕМ РОЖДЕНЬЯ!!! Всего самого самого хорошего.

Спасибо:-)

цитата:

DiamantMob:
Да ему все равно опасны они или нет , очень аккуратно пытается подвести нас под тему создания ТА вундервафли в виде КАС - но вот незадача его поверхностная софистика разбивается об знания и опыт ветеранов форума.. .

Браво. Это почти по Фрейду. Твердая четверка за усердие. Однако мимо. Стимулировал сторонников и противников выложить что-то кроме слов, но тщетно. Одни халявщики, другие не повелись.
Теперь КАС может сходить покурить в сторонке. Вундервафли могу и сам делать,как оказалось. Если, конечно, будет охота.

цитата:

Реальную эффективность отражают два параметра - выход жидкого состава гр/сек и концентрация ДВ в этом жидком составе (не путать с концентрацией в общем содержимом). Если второй параметр помножить на первый, мы получим выход ДВ в секунду. Если рассуждать совсем по уму, то надо учитывать еще и площадь, которую покрывает состав при этом (но из-за сложности этим можно пренебречь).
При попадании состава в открытые глаза, любой баллон даст достаточно сильный и быстрый эффект. И значение будет иметь количество ДВ попавшее в глаза, до того, как они рефлекторно закрылись. Как видите, интенсивность выхода ДВ решает.
При попадании состава по закрытым глазам, уже большое значение будет иметь количество жидкого состава. Чем его больше, тем больше состава (и соответственно ДВ) затечет в глаза при их открытии. И опять интенсивность выхода ЖС и ДВ являются определяющими.

Думаю, стоит отдавать себе отчет, что мир трехмерен и реальное воздействие оказывают молекулы ДВ в достаточно тонком слое, равном .. ну что-то пробегу молекулы в результате броуновского движения. При действии по закрытым глазам вообще получается интересно. Состав под действием капиллярной силы затекает в щель между веками, образуя что-то типа Марианской впадины, где глубоко на дне под толщей не взаимодействующего с придонным слоем раствора, скрыты рецепторы.
Глядя на видео, как состав обильно и густо заливает испытуемого, как он течет и стекает, не могу отделаться от мысли, что реально такие обьемы лишние. Увеличение интенсивности залива может не давать прямо пропорционального эффекта. Лучше увеличивать концентрацию.
Физикохимия и биомеханика процесса попадания состава в открытый глаз более сложная, но и тут чем больше ДВ и в меньшем обьеме,. тем лучше.
Иными словами - только высокопроизводительные клапаны без увеличения концентрации это половинчатое решение, исключительно от бедности.
К Резеде и Зверобою, думаю, сказанное не относится. Уволю своих информаторов).
Что касается нелюбимого тут средства 'будем посмотреть', какую позицию займет Фемида.
О повторном 'заливе'.
Имел 3 случая использования. В первом все было прекрасно и так. Во-втором допзалив имел место быть вперемешку с физическим воздействием. В третьем возможность полечить человека ногами и новыми порциями газа была, но я ей не воспользовался, о чем до сих пор сожалею.
Думаю, разные обстоятельства требуют разных тактик действия. Если стоит задача отбиться (оторваться) на лестнице или в узком проходе, используя в качестве доп.оружия ноги или иные средства воздействия, то распыление с целью принудить закрыться, дезориентировать вполне подходит.
Понятно, что другие задачи могут иметь другое решение. Однако, всеже хотелось бы иметь большой баллон (на значительное количество срабатываний) с крепким, а не разбавленным 'по Минздраву' составом.

Опять двадцать пять- "разбавленным по Минздраву составом".. . Неразрывный баян. Ничего, что этот "разбавленный" состав крепче фоксовского?

цитата:

Originally posted by brakhman:

При действии по закрытым глазам вообще получается интересно. Состав под действием капиллярной силы затекает в щель между веками, образуя что-то типа Марианской впадины, где глубоко на дне под толщей не взаимодействующего с придонным слоем раствора, скрыты рецепторы.

Вот только когда глаза будут открыты, именно от количества жидкого состава, осевшего на глазах, будет зависеть, насколько быстро состав доберется до слизистых. Время этого затекания - и есть время задержки действия баллона. При этом концентрация ДВ имеет не самое большое значение. Данный факт уже не раз был подтвержден экспериментально.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Глядя на видео, как состав обильно и густо заливает испытуемого, как он течет и стекает, не могу отделаться от мысли, что реально такие обьемы лишние. Увеличение интенсивности залива может не давать прямо пропорционального эффекта. Лучше увеличивать концентрацию.

А Вы учли тот факт, что при реальном применении время распыления по глазам скорее всего будет гораздо меньше 1 секунды?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Физикохимия и биомеханика процесса попадания состава в открытый глаз более сложная, но и тут чем больше ДВ и в меньшем обьеме,. тем лучше.

Не соглашусь. По открытым глазам важно будет только одно - сколько ДВ удастся нанести на слизистые, до того как глаза закроются.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Иными словами - только высокопроизводительные клапаны без увеличения концентрации это половинчатое решение, исключительно от бедности.

Еще один миф. И тоже давно разрушенный.
Давайте рассмотрим испытания пяти баллончиков:
1) Пинк - (2,9% капса + 1,1% CR) в жидком составе
2) Перец11-А - 4,4% капса в ЖС
3) KO FOG 50 - 0,5% капса в ЖС
4) Шпага 65 - (~1% капса и ~0,37%CS) в ЖС
5) Блэк 25 - (~1,2% капса и ~0,9%CS) в ЖС

Как видите, баллоны #1 и #2 имеют просто космическую концентрацию ДВ, оставляя остальные модели далеко позади. И, тем не менее, они с треском проиграли баллонам #3, #4 и #5, которые всего-навсего имели гораздо более высокую скорость выхода ЖС.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Если стоит задача отбиться (оторваться) на лестнице или в узком проходе, используя в качестве доп.оружия ноги или иные средства воздействия, то распыление с целью принудить закрыться, дезориентировать вполне подходит.

Вы хотите сказать, что для этой цели Вам не хватит трехсекундного баллона? Как Вы себе это представляете?

цитата:

Originally posted by brakhman:

Понятно, что другие задачи могут иметь другое решение. Однако, всеже хотелось бы иметь большой баллон (на значительное количество срабатываний) с крепким, а не разбавленным 'по Минздраву' составом.

По поводу значительного количества срабатываний, так не бывает. Выбирайте, либо время, либо эффективность. Ну, или носите полноразмерный баллон.
А по поводу концентрации, куда еще больше?
И так уже дошли до концентраций "как в лучших домах Лондона и Парижа", а Вам все мало. Сколько Вам нужно для полного счастья?

Ещё один довод в пользу быстрого выхода: ничего не мешает делать короткие распыления, тем самым увеличив количество распылений, а вот с баллоном у которого выход медленнее, обратный трюк не пройдёт, ничто не заставит его истекать быстрее.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Выброс ДВ в секунду это безусловно хороший показатель, но реальной эффективности он не отражает. При попадании порции состава на участок кожи\слизистой оно покрывает его и препятствует прохождению последующих доз. Скорость доставки резко снижается, реальное проникновение пропорционально скорости движения частиц состава и его вязкости.

Вы с лакированием доски не перепутали? Откуда такие данные, что первая порция перца может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ прохождению следующих?

цитата:

Вот только когда глаза будут открыты, именно от количества жидкого состава, осевшего на глазах, будет зависеть, насколько быстро состав доберется до слизистых. Время этого затекания - и есть время задержки действия баллона. При этом концентрация ДВ имеет не самое большое значение. Данный факт уже не раз был подтвержден экспериментально.

Думаю можно провести мысленный эксперимент, увеличивая подачу эквивалентно снижению концентрации. Очевидно, что скоро эффект будет только от растворителя.

цитата:

Originally posted by brakhman:
Иными словами - только высокопроизводительные клапаны без увеличения концентрации это половинчатое решение, исключительно от бедности.
Еще один миф. И тоже давно разрушенный.
Давайте рассмотрим испытания пяти баллончиков:
1) Пинк - (2,9% капса + 1,1% CR) в жидком составе
2) Перец11-А - 4,4% капса в ЖС
3) KO FOG 50 - 0,5% капса в ЖС
4) Шпага 65 - (~1% капса и ~0,37%CS) в ЖС
5) Блэк 25 - (~1,2% капса и ~0,9%CS) в ЖС
Как видите, баллоны #1 и #2 имеют просто космическую концентрацию ДВ, оставляя остальные модели далеко позади. И, тем не менее, они с треском проиграли баллонам #3, #4 и #5, которые всего-навсего имели гораздо более высокую скорость выхода ЖС.

С этим соглашусь. В пределе - чем меньше состава, тем хуже будет доставляться ДВ за счет сноса и рассеивания. Первый мысленный эксперимент, только наоборот. Очевидно, есть некая точка, где оптимальна скорость подачи и концентрация. Давайте так. Напишите ваше мнение о производительности клапана, которую считаете оптимальной для баллона 65, 100, 300 мл по времени действия и сохранности струи. Тип распыления СА.

цитата:

По поводу значительного количества срабатываний, так не бывает. Выбирайте, либо время, либо эффективность. Ну, или носите полноразмерный баллон.
А по поводу концентрации, куда еще больше?
И так уже дошли до концентраций "как в лучших домах Лондона и Парижа", а Вам все мало. Сколько Вам нужно для полного счастья?

К сожалению, полноразмерный баллон будет разбавлен согласно приказа Минздрава.( 'Космические' концентрации все равно дают задержку (8 сек. Блэк 65 мл, видео). Это медицинский факт, увы(. Значит для счастья нужно будет столько, чтобы 'слон присел на задние ноги' (С). Иными словами, столько, сколько сможет выдержать глаз без 'повреждений, приводящих к госпитализации на срок более 30 дней'. Я бы проголосовал за 3-5% капса с ускорителем. Возможно, нужно больше или меньше.
По скорости подачи, не больше 15-20 г/сек состава. Распыление СА. Дистанция 4-6 метров, время непрерывной работы 18-20 сек. Емкость полезная ГБ 300-400 мл, можно больше.
Зачем такой ужас? Приходилось курсировать вечерами в темной и густонаселенной промзоне. Наблюдал скопления 'братьев меньших' группами в 5-6 чел. (а случись что, набегут еще) из гастарбайтеров и местных работяг. Понятно, что лучшая дуэль, которая не состоялась, а от толпы лучшее оружие - ноги. Однако, такая вундервафля тоже была бы в помощь.
Это уже реальное оружие.

цитата:

botanik:

Вы с лакированием доски не перепутали? Откуда такие данные, что первая порция перца может ПРЕПЯТСТВОВАТЬ прохождению следующих?

Попробуйте рассмотреть процесс с замедлением хотя бы раз в 20.

цитата:

МеДмеДь:
Ещё один довод в пользу быстрого выхода: ничего не мешает делать короткие распыления, тем самым увеличив количество распылений, а вот с баллоном у которого выход медленнее, обратный трюк не пройдёт, ничто не заставит его истекать быстрее.

Напишите оптимальные на ваш взгляд значения.

Зачем что то домысливать, на западе уже доказана эффективности смесевых ГБ , на примере Шпаги и того же Блэк 25 мл -это отлично работает.

ваше странные примеры именно по Блэк 65 и стремлением к ГБ только с ОС зачем это? хотите получить советы форумчан по оптимальным ГБ , ну так напишите открыто - от какого вы производителя .. .

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю можно провести мысленный эксперимент, увеличивая подачу эквивалентно снижению концентрации. Очевидно, что скоро эффект будет только от растворителя.

А зачем проводить такой эксперимент? Ведь у нас разговор про увеличение выхода ЖС путем форсирования клапана. А такой подход не предусматривает разбадяживания состава.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Давайте так. Напишите ваше мнение о производительности клапана, которую считаете оптимальной для баллона 65, 100, 300 мл по времени действия и сохранности струи. Тип распыления СА.

Лично мне не нужен баллон, работающий дольше 3 секунд, независимо от объема. Пусть лучше с увеличением объема возрастает не время, а интенсивность работы.

цитата:

Originally posted by brakhman:

'Космические' концентрации все равно дают задержку (8 сек. Блэк 65 мл, видео)

Ответьте откровенно, Вы серьезно считаете, что задержка при испытании Блэка65 обусловлена именно нехваткой капса? Иными словами, что состав попал на раговицу, но из-за своей слабости подействовал с большой задержкой? И если бы там было 3-5% капса, то эффект был бы другим?

цитата:

Originally posted by brakhman:

По скорости подачи, не больше 15-20 г/сек состава. Распыление СА. Дистанция 4-6 метров, время непрерывной работы 18-20 сек. Емкость полезная ГБ 300-400 мл, можно больше.

При такой интенсивности выхода, дистанция нереальна. И, опять же, зачем Вам 18-20 секунд??? Митинги разгонять? Ни один конфликт в активной фазе не будет длиться такое время?

цитата:

brakhman:

Напишите оптимальные на ваш взгляд значения.

Для меня оптимальные значения как у факела-75 (теперь уже факел-2)

цитата:

А зачем проводить такой эксперимент? Ведь у нас разговор про увеличение выхода ЖС путем форсирования клапана. А такой подход не предусматривает разбадяживания состава.

Ладно, напишу от какой рабочей модели я отталкивался.
Состав летит в глаз достаточно небольшое время. Скажем от времени контакта с ресницами или (при плохой реакции) слизистой до моргания. Особо одаренные успевают моргнуть перед попаданием струи, зрительно реагируя на ее приближение. Т.е. время прямого воздействия в лучшем случае 0,2 сек. Разделив на площадь контакта можно получить, сколько состава досталось непосредственно глазам. Условно приняв площадь глаза как одну сотую (аэрозольное распыление), получим, что, слизистым глаза в лучшем случае достанется 0,002 от секундного расхода ЖС. Рецепторам этого в принципе хватит .
В дело вступает веко, гибрид шторки и автомобильного дворника. Оно прекрашает действие струи и счищает при помощи слезной жидкости ирритант. Сколько остается на слизистой (и вызовет эффект), зависим от адгезии состава и концентрации. Остальное разбавляется в слезной жидкости в сотни раз и выходит из оборота со слезами. Поскольку ирританты и составы примерно одинаковы, а рецепторы очень чувствительны, попадание по глазам имеет плюс/минус сравнимый эффект.
Во второй фазе воздействие вызывается затекающим в щель между веками составом. Концентрация ДВ растет и вместо предохранения, слезная жидкость и моргания вызывают эффект крепкого прихватывания.
Видео данным умозаключениям не противоречит. Согласны с рабочей моделью?

цитата:

Лично мне не нужен баллон, работающий дольше 3 секунд, независимо от объема. Пусть лучше с увеличением объема возрастает не время, а интенсивность работы.

Вы не написали значение оптимального расхода)

цитата:

Ответьте откровенно, Вы серьезно считаете, что задержка при испытании Блэка65 обусловлена именно нехваткой капса? Иными словами, что состав попал на раговицу, но из-за своей слабости подействовал с большой задержкой? И если бы там было 3-5% капса, то эффект был бы другим?

Я много раз просматривал это видео (о, где группа из 15 испытуемых) и могу сказать, что состав в глаза попал.
Давайте сначала договоримся о модели действия

цитата:

При такой интенсивности выхода, дистанция нереальна. И, опять же, зачем Вам 18-20 секунд??? Митинги разгонять? Ни один конфликт в активной фазе не будет длиться такое время?

Думаю из изложенных мной вводных, модель боестолновения ясна. Ваша же предполагает наличие максимум 2 противников и возможность быстро спрятаться в своем подьезде, метро, опорном пункте СП.

цитата:

Originally posted by brakhman:

В дело вступает веко, гибрид шторки и автомобильного дворника. Оно прекрашает действие струи и счищает при помощи слезной жидкости ирритант. Сколько остается на слизистой (и вызовет эффект), зависим от адгезии состава и концентрации. Остальное разбавляется в слезной жидкости в сотни раз и выходит из оборота со слезами. Поскольку ирританты и составы примерно одинаковы, а рецепторы очень чувствительны, попадание по глазам имеет плюс/минус сравнимый эффект.

Я бы описал этот процесс по-другому. Веко не счищает состав, а равномерно размазывает его по всей слизистой глаза, подключая в работу все новые и новые рецепторы. И часть состава, которую веки все-таки сотрут, никуда не денется, а так и останется на границе век. И при последующей попытке открыть глаза, опять пойдет в дело. Конечно, через несколько секунд часть состава будет вымыта слезами, но это уже будет неважно.

А вообще, я считаю абсолютно бесполезным делом построение подобных сферических коней в вакууме. И так ясно как день, что при попадании состава в открытые глаза, подействует любой современный баллончик. Поэтому, с точки зрения оптимизации характеристик распыления, это не имеет никакого смысла.

Как стандартную ситуацию применения надо рассматривать распыление по закрытым глазам. А в этом случае ЖС (даже со слабым %) рулит и спорить с этим бесполезно.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Во второй фазе воздействие вызывается затекающим в щель между веками составом. Концентрация ДВ растет и вместо предохранения, слезная жидкость и моргания вызывают эффект крепкого прихватывания.

Я не очень люблю оперировать концентрациями (почему, я уже объяснял). Мне гораздо больше нравится абсолютное количество ирританта.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Вы не написали значение оптимального расхода)

А мне показалось, что я выразился предельно понятно - чем больше, тем лучше. Будет 2 секунды на 200мл, возьму с удовольствием. Поскольку таким баллоном будет гораздо проще отбиться от толпы.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Я много раз просматривал это видео (о, где группа из 15 испытуемых) и могу сказать, что состав в глаза попал.

Увы, но это не так.
1. Как уже повторялось много раз, по слизистой моментально действую даже самые слабые составы. А если не было эффекта, значит состав просто не попал на слизистые.
2. Такое количество ЖС, попавшее пусть даже по закрытым глазам, шансов не оставляет. Послушайте комментарии добровольца на испытаниях Блэк25.
А по Блэку65 уже скопилась уверенная положительная статистика, вплоть до летального исхода (собаки).

цитата:

Originally posted by brakhman:

Думаю из изложенных мной вводных, модель боестолновения ясна. Ваша же предполагает наличие максимум 2 противников и возможность быстро спрятаться в своем подьезде, метро, опорном пункте СП.

Отнюдь. Моя модель боестолкновения основана на анализе результатов испытаний, а самое главное, реальной статистике применения ГБ. Вы же собираетесь выйти как Рэмбо с баллоном наперевес против толпы и 20 секунд урабатывать супостатов непрерывным огнем. Вам не кажется, что подобная доктрина ведения войны не имеет ничего общего с реальным миром? Достаточно одному из толпы, зарывая лицо рукой, войти с Вами в ближний бой, и все, баллон можете бросать и интенсивно вспоминать 'Отче наш'. Вас просто задавят массой.

И, кстати, как Вам уже заметили, а что мешает форсировать клапан на Вашем баллоне и работать короткими нажатиями? В профите получим более высокую эффективность в первые (самые важные) секунды и существенно более высокую дальность.

цитата:

Как стандартную ситуацию применения надо рассматривать распыление по закрытым глазам. А в этом случае ЖС (даже со слабым %) рулит и спорить с этим бесполезно.

Да, мы сильно упросим задачу, если не будем касаться фазы открытых глаз. Тут гораздо проще. Для простоты можно пока не рассматривать случай, когда залитый храбро распахивает веки, чтобы кинуться на обидчика. Итак, человек начинает хлопать глазами, когда что-то начинает их жечь. Сильное жжение запускает неконтролируемые рефлекторные реакции в стиле описанных вами, размазывание состава по склере и пр.
Мои опыты с перцовым шампунем показали, что неплотное смыкание век от состава не спасает. Только сознательное, сильное сжатее и удержание может максимально снизить эффект от попадания состава в область глаз. А раз так, определяющими факторами окажутся текучесть состава и содержание ДВ. Коль скоро щель между веками анатомически у всех примерно одинакова. А значит, лучшим способом увеличить содержание ДВ в области реакции будет увеличить его содержание в составе. Большая концентрация будет также способствовать тому, что состав дольше будет работать по слизистым даже при постоянном разведении слезной жидкостью.

цитата:

А мне показалось, что я выразился предельно понятно - чем больше, тем лучше. Будет 2 секунды на 200мл, возьму с удовольствием. Поскольку таким баллоном будет гораздо проще отбиться от толпы.

Для огнестрела давно определили оптимальную скорострельность и емкость магазина в зависимости от назначения оружия, типа боеприпаса, калибра и т.д. большая часть ограничений исходит из физики и конструкции оружия. Существуют даже формулы для расчета этих параметров.
Должен вас разочаровать, есть такие ограничения и в ГБ.
1) Более проходной клапан трудней нажимать.
Струю из производительного клапана трудней дозировать. Есть физиологические нормы по снятию усилия. Аналогия тугой СК на пистолете снижает точность, поскольку после срыва курка с шептала палец не может сбросить усилие мгновенно.Струи будут очень жирными и баллон быстро кончится.
2) Производительность, скорость струи, давление связаны. При заданном давлении больше производительность - меньше скорость.
Серийные колбы формируются из определенных типов рандоли, от этого колбы имеют стандартную толщину стенок. Под больше давление нужны спецколбы или производительный ГБ будет 'сикать' на очень короткое расстояние.
Итак, вопрос снова. Каковы оптимальные нормы расхода ЖС исходя из реалий конструкции?

цитата:

Увы, но это не так.
1. Как уже повторялось много раз, по слизистой моментально действую даже самые слабые составы. А если не было эффекта, значит состав просто не попал на слизистые.

Верится с трудом. Расскажите свою версию событий.

цитата:

Отнюдь. Моя модель боестолкновения основана на анализе результатов испытаний, а самое главное, реальной статистике применения ГБ. Вы же собираетесь выйти как Рэмбо с баллоном наперевес против толпы и 20 секунд урабатывать супостатов непрерывным огнем. Вам не кажется, что подобная доктрина ведения войны не имеет ничего общего с реальным миром?

Я не говорил, что собираюсь героически стоять против толпы и поливать ее из ГБ. Ладно бы из пулемета, было бы не так смешно. Тактика действия вооруженного одиночки против группы придумана очень давно. Контакт - применение оружия, набор дистанции. Использование узких проходов и лестниц для сведения к нулю численного превосходства. Поражение сильно выдвинувшихся вперед, прятки. Ну и т.д. Короче, расчет на реально плохую ситуацию, когда многие будут хотеть расправиться. Ну а также массовые беспорядки, погромы и прочее из сценариев БП в городе. Впрочем, в этом случае возможно эффективней применение калечащего и отравляющего оружия.

При испытании баллончика- не помню, Шпаги или Блэк-25- струя пришла не по неплотно закрытым глазам, а именно по зажмуренным- это было хорошо видно по замедленной раскадровке. Это не спасло- состав подействовал почти мгновенно.

цитата:

Walther P99 QT:
При испытании баллончика- не помню, Шпаги или Блэк-25- струя пришла не по неплотно закрытым глазам, а именно по зажмуренным- это было хорошо видно по замедленной раскадровке. Это не спасло- состав подействовал почти мгновенно.

Спасибо, существенное замечание. А в очках для плавания никто не пробовал?

Не сработает. Инфа 100%, я гарантирую это (С)

цитата:

brakhman:

По поводу ПГБ ТК я особо спорить не буду. РФ как была страна дураков, так и осталась. Возможно ведомственный идиотизм требует бдеть, чтобы г-ный состав не продавался свободно. Предположу, что тут копеечность химии "Резеды" и "Зверобоя" решает все.
А ограничения по приказу МЗ, с которым ТК носится как с дурак писаной торбой, в реальности служат для впаривания более дорогих составов, на которых норма прибыли выше.
Однако, есть 3 момента, которые действительно смущают:
1)Зависимость действия ДВ от растворителя и ускорителя. Мы с умным видом подсчитываем скорости выхода, а дело решается правильным подбором вспомогательных веществ.
2)Информацией при личных контактах о сверэффективости вышеозначенных ПГБ. Согласен,что система ОБС ненадежна, однако -еще один камень в копилку сомнений.
3)И последнее. 3-х секундная пшикалка может быть хороша, но иногда фактор длительности истечения может быть на стороне обороняющегося. Повторить попытку, поправить точку попадания, удержать от новой атаки. В конце-концов: - открылся -лей, закрылся-бей никто не отменял.

Насчет безопасности.
В ТУ любого бытхима есть раздел безопасности,в котором прописаны ЛД 50/100, при накожном и ингаляционном действии, раздражающие концентрации, меры предосторожности и пр. Как правило,составы классифицируются как вещества 3-4 класса опасности, смертельная доза которых составляет граммы на килограмм веса (или около того), короче нужно есть ложками, чтобы травануться. Иными словами, любой выпускаемый БХ разработан так, чтобы быть безопасным в рамках прописанного в ТУ использования и мер предосторожности. ТУ на КАС, я конечно не читал, но зная структуру и требования сертифицирующих органов, могу предполагать, что и там дело обстоит подобным образом.

по п.1 - в 2013 году биохимики получили Нобелевскую премию за открытие белков "транспортирующих" вещества к рецепторам.
Это насчет ускорителей. Понятно, что там где онги есть, там быстрее подействует тот же ОС.
Кстати у Контролей очень "подвижный" состав. Об этом прямо говорил испытатель Антон. И задержки в действии нет.

по п.3 - если оптимальный выход жидкого состава более 10 г/с, а возможность его налива ограничена физическими возможностями объема баллончика, то увеличить время не получится.. . )))
Хотя, есть и исключения.
Например, на баллончиках Техкрима пишут, что он распыляет 20 г/сек и более 4 секунд, хотя в баллончике самого жидкого состава .... .

А массу всего содержимого посчитать религия не позволяет? Или пропелент (хладон) уже ничего не весит? Или может он не выходит и остается внутри?
В Факеле-75 около 60 грамм состава (вместе с пропелентом), выход 3 секунды, Факел-100, около 80 грамм и 4 секунды выхода, то есть 20 г/сек. Где тут обман?

Почему состав Контроллей стал "подвижным"- тут все понятно: после первого испытания, когда баллончик Контроль не подействовал вообще, ему лицо вымыли водой с ПАВ- т.е., ОБЕЗЖИРИЛИ кожу лица. После такой процедуры подвижным станет любой состав.
Почему и с какой целью газбаллонную ветку снова атакуют анонимы- думаю, тоже всем понятно.

цитата:

аноним:

Это насчет ускорителей. Понятно, что там где онги есть, там быстрее подействует тот же ОС.
Кстати у Контролей очень "подвижный" состав. Об этом прямо говорил испытатель Антон. И задержки в действии нет.

по п.3 - если оптимальный выход жидкого состава более 10 г/с, а возможность его налива ограничена физическими возможностями объема баллончика, то увеличить время не получится.. . )))
Хотя, есть и исключения.
Например, на баллончиках Техкрима пишут, что он распыляет 20 г/сек и более 4 секунд, хотя в баллончике самого жидкого состава .... .

Раз зашла речь, откомментируете вот это:

""Модель Объем, мл Ирритант Масса ирританта, мг Жидкий состав, гр. Длительность нейтрализации, мин.
Контроль-М 75 ОС-10% 2500 42-45 От 20-30"""

"".. . до 6 % , масса 1000 мгр., ОС - 100% натурального экстракта жгучего красного перца. В отличии от аналогичных средств, где такой процент составляет всего 1,2 - 3 %, т.е. массой 300-550 мгр ОС, т.е. в 2-3 раза меньше чем в перцовом баллончике "Контроль-УМ". """

С сайта ТА
Верно ли я понимаю:

КМ
Масса ирританта 2,5 г
Содержание капса 250 мг
Концентрация массовая 0,56%

КУМ 75 (масса состава вычислена по аналогии с КМ)
Масса ирританта 1,0 г
Содержание капса 60 мг
Концентрация массовая 0,13%

Нобелевские разработки? Скоростной залив? Приказ МЗ в гробу?

цитата:

Walther P99 QT:
Почему состав Контроллей стал "подвижным"- тут все понятно: после первого испытания, когда баллончик Контроль не подействовал вообще, ему лицо вымыли водой с ПАВ- т.е., ОБЕЗЖИРИЛИ кожу лица. После такой процедуры подвижным станет любой состав.
Почему и с какой целью газбаллонную ветку снова атакуют анонимы- думаю, тоже всем понятно.

- если посты не от Ваших клонов, то это уже атаки?
- состав всегда подвижный у Контролей, есть и другие ролики и отзывы в реальных ситуациях.
Кстати. в испытаниях с Анотоном есть прикол, когда его залили во второй раз камера показывает ноги и крутится. получается, что и операторов с 2-х камер тоже "прихватило".
Ни на одних других испытаниях других ГБ таких круговоротов ног не показывали

цитата:

МеДмеДь:
А массу всего содержимого посчитать религия не позволяет? Или пропелент (хладон) уже ничего не весит? Или может он не выходит и остается внутри?
В Факеле-75 около 60 грамм состава (вместе с пропелентом), выход 3 секунды, Факел-100, около 80 грамм и 4 секунды выхода, то есть 20 г/сек. Где тут обман?

- Покупатель платит за результат! который напрямую зависит от массы жидкого состава в баллончике.
Извините, но хладон до морды супостата не долетает и никак на него не действует.
Получается, что ТА пишут именно про массу жидкого состава в секунду, а ТК про массу с хладоном (пропеллентом).
Вот Вам и разница. Один реальный, а второй просто дразница )))

Я смотрю, господин Холодилин никак не уймется. Ну ничего, немного потерпим. Я надеюсь, до банкротства ТА осталось недолго.

А теперь к делу.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Для простоты можно пока не рассматривать случай, когда залитый храбро распахивает веки, чтобы кинуться на обидчика.

Напротив, я бы рассмотрел эту ситуацию как основную. Ведь если опыление прошло по закрытым глазам, оппонент пока еще ничего не почувствовал, кроме жгучего желания навалять люлей умнику с пшикалкой. Откроет глаза, а дальше дело техники.

цитата:

Originally posted by brakhman:

1) Более проходной клапан трудней нажимать. Струю из производительного клапана трудней дозировать. Есть физиологические нормы по снятию усилия. Аналогия тугой СК на пистолете снижает точность, поскольку после срыва курка с шептала палец не может сбросить усилие мгновенно.

В честь чего?
У Факела расход в 2 раза больше Перцовки, а разницы в усилии нажатия я особо не почувствовал.
ТК одно время вообще ставили дополнительную пружину для увеличения усилия нажатия и соответственно уменьшения вероятности случайного срабатывания. Никто не жаловался. Но сейчас, вроде, уже не ставят.
К тому же, если мы говорим об очень большой интенсивности выхода, значит подразумеваем полноразмерные баллоны, а они, как правило, снабжены рукоятками (пистолетными или файермастер) в которых нажатие происходит через рычаг.
Так что здесь все норм.

цитата:

Originally posted by brakhman:

2) Производительность, скорость струи, давление связаны. При заданном давлении больше производительность - меньше скорость. Серийные колбы формируются из определенных типов рандоли, от этого колбы имеют стандартную толщину стенок. Под больше давление нужны спецколбы или производительный ГБ будет 'сикать' на очень короткое расстояние.

А можете привести какие-нибудь формулы в подтверждение этой теории?
Что-то мне подсказывает, что если работа = давление х площадь х перемещение, то чем шире отверстие для выхода жидкости, и чем бОльший объем жидкости будет выбрасываться, тем бОльшая работа будет над ним совершаться. А это значит, что уменьшаться дальность не может. Она может увеличиваться, или оставаться неизменной. ИМХО, это уже будет зависеть от сопла.
И, кстати, приводя в пример все те же Факел и Перцовку, Факел заливает существенно дальше.
Но, даже если предположить, что Вы правы, это все равно ничего не меняет. Я не вижу никаких проблем в заказе более прочных колб. Естественно, если производитель серьезно относится к этому делу, а не собирает по помойкам колбы из-под лака для волос.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Итак, вопрос снова. Каковы оптимальные нормы расхода ЖС исходя из реалий конструкции?

Опять отвечу - чем больше, тем лучше, т.к. на данный момент не вижу никаких проблем с повышением расхода, за исключение исчезновения ложного чувства запаса.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Верится с трудом. Расскажите свою версию событий.

Легко. Я много раз просматривал покадрово момент залития и вот что считаю: конус Блэка65 можно четко разделить на 2 зоны - центральная зона крупных капель (основная) и периферийная зона аэрозольного облака (бесполезная шелуха, которая вдобавок еще и мешает заливающему оценить факт попадания). Так вот, основная зона по глазам так и не прошла. Она попала в левую щеку и перешла на лоб. В итоге получилась интересная ситуация, когда почти все лицо оказалось залито, а глаза нетронуты. Бывает и такое.
В противном случае, как объяснить тот факт, что Блэк25, который имеет меньшую концентрацию в ЖС и меньший выброс ЖС и ДВ, подействовал моментально? Все просто - у него было точное попадание.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Контакт - применение оружия, набор дистанции. Использование узких проходов и лестниц для сведения к нулю численного превосходства. Поражение сильно выдвинувшихся вперед, прятки. Ну и т.д. Короче, расчет на реально плохую ситуацию, когда многие будут хотеть расправиться.

Гораздо больше тянет на сценарий голливудского боевика, нежели на сценарий реальной самооборонной ситуации.
Статистике подобные случаи неизвестны.

цитата:

Originally posted by brakhman:

Ну а также массовые беспорядки, погромы и прочее из сценариев БП в городе. Впрочем, в этом случае возможно эффективней применение калечащего и отравляющего оружия.

Не "возможно эффективней" а "значительно эффективней".
В подобных случаях надо расчехлять Сайгу с барабанным магазином. А, применяя ГБ (и особенно ГБ со слабым выходом), есть все шансы стать номинантом на премию Дарвина.

Техкрим с тюменскими аэрозолями сцепился. Кризис блин. Сокращения поди и там и там уже пошли? А это еще цветочки, ягодки весной будут. Думаю техкримовским троллям по любому урежут бюджет, толку от них маловато.

DENI в соседней теме очень доходчиво объяснил, кто Вы такой и куда Вам идти надо.

цитата:

Deathmond:
DENI в соседней теме очень доходчиво объяснил, кто Вы такой и куда Вам идти надо.

Актуальный на данный момент ГБ или лучше ТРАВМАТИКА ?

Предложение к Баксу: за самоотверженный труд при выполнении капобязательств повысить капитана белека до премьер-министра Черника ru.m.wikipedia.org