Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Немного о Драконе ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 12 :  1  2  3  4 ... 9  10  11  12 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Немного о Драконе версия для печати
barabaka.85
9-1-2014 12:29 barabaka.85    


Я наверное один из немногих, кому удалось на себе ощутить все прелести первого пенного баллона, произведённого в РФ, а именно "Дракона".

Теперь появилась доп. инфа.

Итак, сначала том что было на испытаниях, баллон отработал хорошо, хотя по жгучести он мне показался куда как слабее ПСа. Основное новшество, а именно механическое ограничение обзора, ощутил не в полной мере, Борис меня пожалел, и из-за короткого распыла, один глаз какое-то время (до наступления блефароспазма) продолжал видеть. Жёг баллон несколько слабее ПСа, и отошёл я куда как быстрее, хотя это действительно можно списать на холодную погоду, и новые способы "дегазации". Другие части тела (помимо лица) практически не жгло, в отличии от ПСа, который после приёма душа проявил себя... ну много где проявил .. хотя одежда (при испытании Дракона) была более закрытая, может быть дело и в этом. Кстати, у баллона присутствовал респираторный эффект, не сильный конечно, но всё-таки.

Теперь о новом, баллон (тот самый с испытания) с осени проносил с собой в кармане, объём баллона 100мл, вещь всё-таки неудобная, и карман оттопыривает, и не к любой куртке подойдёт, но до поры до времени меня это не сильно огорчало. В последнее время баллон носился в нижнем кармане длинного пуховика, я к нему так привык что уже подзабыл о нём, ну в смысле подзабыл о мерах предосторожности, за что и поплатился. Оказавшись с друзьями в кинотеатре, я засунул пуховик под спину (кресло дюже неудобное) и произошло незапланированное распыление (ну да, я тормоз, хорошо хоть не аэрозольник распылил). Заметил не сразу, т.е досмотрел фильм, друзья подбросили до машины, и по пути к ней я увидел мокрое пятно на пуховике, дотронулся и увидел на пальцах оранжевый состав: далее короткая пробежка до авто, весьма энергичное оттирание кармана. К слову состава было реально много, перепачкал целую гору салфеток, когда протирал внутри кармана, снаружи пуховика и 'под подкладкой' стабильно выступала пена, руки перепачкал, ну просто ужас, на штанах образовалось большое оранжевое пятно (хорошо хоть куртка его прикрывала). Затем, по пути домой, заехал к другу (забрать кое-что), поржали, показал ему как распыляет пенник, одно нажатие очень короткое (0,3сек не более), второе около секунды, чтобы создать 'шапку' из пены. Доехав до дома, решил долить баллон на стену у узла-мусоросборника, одним длинным распылом (насчитал чуть более 3-х секунд) на стене оставил длинный 'заг-заг' из пены, заодно утилизировал баллон. Итого распыл: 0,6+0,3+1+3,5=~5,4 секунд, это то что вылили намеренно+ полный карман пены.

Теперь о жгучести, пробовал на язык, жгучесть прошла на удивление быстро, полминуты и как не бывало. Были измазаны руки, жгло по прошествии часа и не сильно, хотя руки помыл только через 30-40 минут после того как измазал. Ногу, на уровне кармана жгло только в душе, и совсем не сильно, т.е. на уровне приятных ощущений: гхм, в туалет ходил после пятикратного отмывания рук: жгло, терпимо . А вот респираторного эффекта, на этот раз я не ощутил, хотя распылял на стену с близкого расстояния, и сразу же понюхал 'шапку' пены, был только запах, респираторки-ноль.

Итог всего вышесказанного: ядрёность состава в 'Драконе' у меня лично вызывает ряд вопросов, я понимаю что это первый баллон в серии, но я всё-таки не уверен в данном баллоне. ИМХО
Так же по моему мнению, пене не хватает текучести, на испытании она так и не закрыла мне обзол, хотя 'щель' для обзора была совсем небольшой, и при большей текучести, мне бы пришлось отвлекаться на оттирание глаз.


 

 
Piroman
9-1-2014 14:07 Piroman    

Дракон 0,31% TC, в ПС с OC 20% он 0,5% осн. капс. У нас некорректные стандарты для испытаний, пена и гель могут завышать показатели при меньших значениях TC, даже чем у струйников, кажется, не говоря уж про то, что у топовых иностранных моделей данного типа TC может быть тот же, что у струйных того же бренда, и у Sabre это 1,33%, не говоря уж про то, что не учитывают реальную безопасность разных ирритантов, и для CR сделали некорректно малые нормы на дозировку. С другой стороны Шпага сделана по тому же типу, но в ней ТС 1% осн. капс. + CS 0,38%, и она должна быть существенно эффективнее, но если там растворитель типа западных H2O-series (водосодержащий), то надо делать скорее с CR, он в нём намного сильнее, и гидролитическая стойкость не вызывает проблем, как решили вопрос стабилизации CS мне не известно, но проблемы присутствовали ещё при разработке, которые как предполагается полностью будут решены только полным переходом водосодержащих рецептур на CR, или отказу в них от водосодержащих компонентов.
Вообще пена не самый перспективный тип, надо ждать гели, они вот практически не будут обладать респираторным эффектом, правда, не считая небольшого испарения CR.
Кстати, если пропеллент там сжиженные и эмульгированные фреоны, то есть мысль, что без встряхивания эмульсия не настолько стабильна, но успешно использовать растворимые под давлением газы CO2, N2O, их сочетание, и комбинацию с малорастворимыми газами (N2, Ar), по типу двойного пропеллента.
Пока же будут проводится данные усовершенствования лучше бы уже ТК сосредоточил усилия на разработке лучшего струйника (ГБ С типа), содержащего CR 60мг + OC 95% по максимуму, специальный растворитель (пропиленгликоль, лаурокапрам, (может быть и вода как в пенных)), и систему Bag-in-Cap, или пакет в колбе, т.к. он работает в любом положении, газ не попадёт в трубку клапана при любом положении, и не может уйти в виде микроутечек из клапана. Такие же ГБ лучше сделать с пеной и гелем, можно попробовать подкачивать их CO2, N2O.
По мнению ТК вода в пенных рецептурах усиливает действие, но, кажется, она работает лишь пенетрантом, т.е. усиливает эффект малых количеств ирританта, и скорость действия на кожу, но для качественного эффекта, его пролонгации, и силы действия, и его жёсткого характера (жгучести) нужен также высокий TC, и комбинации ирритантов.
В Драконе только 250мг ОС 95% на 100мл, без 60мг CR, или хотя бы того же МПК (ещё лучше при добавлении эфирного маслом горчицы (аллилгорчичное, ДВ - аллилизотиоцианат), не считая желательной добавки метилнонилкетона (МНК)) по максимуму. А то пока ещё какой-то мылоструй, извиняюсь за критику...

edit log

партизанен164
9-1-2014 20:55 партизанен164    

quote:
Originally posted by Piroman:

Пока же будут проводится данные усовершенствования лучше бы уже ТК сосредоточил усилия на разработке лучшего струйника (ГБ С типа), содержащего CR 60мг + OC 95% по максимуму

золотые слова! + флип топ и будет супер.

ТК-ДКО
10-1-2014 05:41 ТК-ДКО    

Для тех кто не давно в теме, напомню историю пенного Дракона.
1.Разработали еще в 2011 году.
2.При концентрациях как на обычных ГБ - медики запретили. У крола были недопустимые последствия.
3.Пробовали разные варианты.Первоначально прошел у медиков 100 мл.
4.Сегодня прошли 65 мл и 600.Осталось официальное оформление и сертификация.Так что в феврале рассчитываем отправить потребителям.
Теперь о реалиях.
Каждое испытания к медиков - 40-60 тыс.рублей, 4-6 месяцев поездок и переписок.Вдобавок единственный акредитованный институт на ремонте, все разобрано, приходится мотаться по двум городам.
5.Гелевый в мешочке уже прошел испытания.Оборудование готово.Идет оформление заключений и сертификация.Но будет на одном ОС.
C веществом CR надо все осмыслить и подготовиться.
Piroman
10-1-2014 12:36 Piroman    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:
Для тех кто не давно в теме, напомню историю пенного Дракона.
1.Разработали еще в 2011 году.
2.При концентрациях как на обычных ГБ - медики запретили. У крола были недопустимые последствия.
3.Пробовали разные варианты.Первоначально прошел у медиков 100 мл.
4.Сегодня прошли 65 мл и 600.Осталось официальное оформление и сертификация.Так что в феврале рассчитываем отправить потребителям.


Есть основания полагать, что с испытаниями что-то некорректно в наших методиках, и они не обоснованно применяют к аэрозольным рецептурам те же требования при испытаниях, что к струйным, пенам, и гелям, и без учёта реальной безопасности ирритантов. Хотя, о проблемах сертифицировать пенные, и гелевые рецептуры, аналогичные зарубежным предупреждал ещё Гринберг. Там проблемы, наверно, могут быть в том, что пена попадает в дыхательные пути, и покрывает морды животным, не знаю оттирают ли им морды салфеткой или в перчатках хотя бы, кажется, любой человек будет скидывать пену эффективнее, чем кролики лапой, и ирритант в пене, скорее всего, действует долго ещё и потому, что не вымывается слёзами как обычно, а запенивается. Дело в том, что в чём не разведи капсаициновые рецептуры, жгучесть номинально соответствует степени разведения, и при действие на слизистые это хорошо заметно, как если попробовать на язык, и 0,31% TC это минимум что делают на западе, как гуманное средство воздействия, если Sabre Red взять, то в них 1,33%! Однако Шпагу сделали реально хорошей, в чём, кстати, отличие, если в ней реально эффективный уровень ирритантов 1% TC осн. капсаициноидов + 0,38% CS? Другой растворитель, и он без воды (за счёт чего и решили проблему разложения CS в водных рецептурах)? Это отлично, вода не самый интересный пенетрант, и компонент баллончиков, она какой-то активирующий разбавитель, но безводный концентрат выглядит лучше, особенно если там есть добавка, или основа ПГ (пропиленгликоль), и особенно в сочетании с лаурокапрамом. Водой смачивают лицо так и так при первой возможности, стараясь удалить ирритант, и её много в секреторных выделениях (слёзных желез, носа, пота, слюны). ПАВ в пенных баллончиках, надеюсь, хоть не боевое мыло, а какой-нибудь амфотерный/анионный аналог известного детского шампуня pH 5,5 (который "не щиплет глазки")?
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:
C веществом CR надо все осмыслить и подготовиться.

С этого надо было начинать ещё ранее, особенно когда у АКБС появился БАМ "Чёрная Вдова", а у ТК OC 95%, и уже было 60мг CR. Про необоснованно заниженные показатели продолжительности действия струйных ГБ известно ещё со слов Гринберга, который писал что прототип ПС с OC 10% + МПК 1+1г завысил регламентированные показания эффективности, но это агонисты одного типа. Надо было рассмотреть опыт применения CR в БАМ (до 1% в смесях с МПК 5,5% ("Слезинка"), или 1% OC 96-98% + ДМСО (ЧВ)), и в укр. "Кобра-1С" (0,5% CR), и сделать струйник, исходя из максимально допустимой дозировки CR 60мг, усилить OC 95% по максимуму, и используя модифицированный состав с нов. компонентами. Хотя, ещё тогда Гринбергу писали, что нужно делать аналог направленного конуса типа АС, и он будет оптимальным решением для смеси CR+OC, и наиболее универсальным против аэрозольного типа (А), хотя второй обязательно нужен в совершенной модификации с OC 95%. Хотелось бы увидеть такие баллоны в линейке как можно быстрее, очень жаль, что их не стали исследовать и разрабатывать максимально быстро, как удалось добиться увеличения нормы CR до 60мг, хотя, реально надо ещё больше, хотя бы 80мг как в укр., гражданской "Кобре-1Н" 100мл/0,2%, но лучше 100мг, а оптимально - 120мг.
quote:
Originally posted by ТК-ДКО:
Для тех кто не давно в теме, напомню историю пенного Дракона.
1.Разработали еще в 2011 году.
2.При концентрациях как на обычных ГБ - медики запретили. У крола были недопустимые последствия.
3.Пробовали разные варианты.Первоначально прошел у медиков 100 мл.
4.Сегодня прошли 65 мл и 600.Осталось официальное оформление и сертификация.Так что в феврале рассчитываем отправить потребителям.
Теперь о реалиях.
Каждое испытания к медиков - 40-60 тыс.рублей, 4-6 месяцев поездок и переписок.Вдобавок единственный акредитованный институт на ремонте, все разобрано, приходится мотаться по двум городам.
5.Гелевый в мешочке уже прошел испытания.Оборудование готово.Идет оформление заключений и сертификация.Но будет на одном ОС.


А вы не проводите подготовительные испытания в своей лаборатории, если даже её нельзя аккредитовать для испытаний? Кролики легко приручаются, и разводятся в неволе, а ещё у них диетическое мясо, и ценный мех, иначе придётся тренироваться на кошках. Подробнее....

edit log

js
10-1-2014 12:37 js    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Сегодня прошли 65 мл и 600



Ура-ура-ура!

Честно говоря, не зафанател пока на тему пены, связка из П11А и Блэк-25
кажется мне злее, да и функциональнее.

Но вот баллон большого размера хотел ОЧЕНЬ давно... ещё со школы, когда
впервые услышал про американские противомедвежьи баллончики.

А, к слову, почему большой баллон будет именно пенным? Ведь это средство
самообороны от группового нападения, одного противника можно и маленьким
баллончиком залить. Аэрозоль потравит сразу всех. Не, ну пена, так пена,
просто интересно. Или это первая ласточко?

HandOfGod
10-1-2014 14:24 HandOfGod    

quote:
А, к слову, почему большой баллон будет именно пенным?

Если его сделать Аэрозольным - то это будет оружие массового поражения для террористов.

Пенным 650 мл еще можно и пожар затушить и следует сделать на это упор в маркетинговой политике. Тогда народ будет покупать в машины как средство 2 в 1 одном и пожар затушить и себя защитить.

Piroman
10-1-2014 14:45 Piroman    

Да, извиняюсь, Шпага не пена, я думал аналог дракона, но ватер фри растворитель, у нас пока не втречал.
quote:
Originally posted by HandOfGod:

Если его сделать Аэрозольным - то это будет оружие массового поражения для террористов.
Пенным 650 мл еще можно и пожар затушить и следует сделать на это упор в маркетинговой политике. Тогда народ будет покупать в машины как средство 2 в 1 одном и пожар затушить и себя защитить.



В 650мл маловато ирританта по гражданским нормам, но если 1г OC 95% + 1г МПК, то будет ~ 1.25% синергированной (аддитивной), перцовой смеси капсаициноидов и МПК ~ 50/50% (агонисты TRPV!), и если будет мало, можно было бы Black Pepper Oleoresin 95% добавить, но главное, это эфирное масло горчицы, оно же алилгорчичное масло (аллилизотиоцианат, агонист TRPA1) от 20% АИТЦ, да в смеси с 2-ундеканоном (метилнонилкетон), лаурокапрамом, и специально подобранными растворителями, и стабилизирующими добавками для АИТЦ (антиоксиданты, ловушки свободных радикалов в т.ч.), и будет русский Bear Spray, Антизверин!
партизанен164
10-1-2014 23:10 партизанен164    

quote:
Originally posted by HandOfGod:

Если его сделать Аэрозольным - то это будет оружие массового поражения для террористов.

Пенным 650 мл еще можно и пожар затушить и следует сделать на это упор в маркетинговой политике. Тогда народ будет покупать в машины как средство 2 в 1 одном и пожар затушить и себя защитить.


хз конечно как он распыляет, но скорее дотушивать чем тушить. но 2 литра пепси с проделанным на дне отверстием думаю лучше будет,пенится отлично и кстати дешевле и тоже 2 в 1 (можно пить)

ТК-ДКО
11-1-2014 12:24 ТК-ДКО    

quote:
почему первый большой баллон будет именно пенным?

Вариант аэрозольных 600мл нам не нравится по ряду причин.
Исходя из дальнебойности, мы рассматриваем лишь пенный и гелевый вариант.
Пенный был более готов и даже на сегодняшних концентрациях ОС на водной основе показал приемлемую эффективность.
Медвежий (пенный) с набором всевозможных добавок в работе.Первый вариант на испытаниях на Дальнем востоке.
Гелевые начнем выпускать в 65 и 100мл. Поймем - пойдем дальше.
ТК-ДКО
11-1-2014 12:30 ТК-ДКО    

Характеристики пены (кратность, стойкость, стекаемость и т.д.)можно поправить, но пока у нас опыта и практики мало. Поэтому сделали такой как нам понравилась.Жизнь и испытания подскажут.
Deathmond
11-1-2014 12:47 Deathmond    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Гелевые начнем выпускать в 65 и 100мл.



А какой тип распыла в результате сделали? Узкоструйный?
Walther P99 QT
11-1-2014 13:34 Walther P99 QT    

quote:
Originally posted by Deathmond:

А какой тип распыла в результате сделали? Узкоструйный?


с гелем другое распыление, наверное, не получится...

Deathmond
11-1-2014 13:56 Deathmond    

Как я понял из беседы на выставке, возможен и крупнокапельный тип распыления.
ТК-ДКО
11-1-2014 19:22 ТК-ДКО    

Пока на гелевом выбрали широкую струю.
Фото распыла при щелевом освещении и все характеристики выложим, но не в этой теме, чтобы не путаться.
js
11-1-2014 20:38 js    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Вариант аэрозольных 600мл нам не нравится по ряду причин.
Исходя из дальнебойности, мы рассматриваем лишь пенный и гелевый вариант.
Пенный был более готов и даже на сегодняшних концентрациях ОС на водной основе показал приемлемую эффективность.
Медвежий (пенный) с набором всевозможных добавок в работе.Первый вариант на испытаниях на Дальнем востоке.
Гелевые начнем выпускать в 65 и 100мл. Поймем - пойдем дальше.

Спасибо за ответ!

Подскажите, пожалуйста, указанный вами "медвежий пенный с набором
всевозможных доработок" это и будет Дракон-650 или это следующий
баллон большого объёма?

И чему, как вы считаете, американцы делают всё же аэрозольные противомедвежьи,
а не пенные?

В любом случае - жду в продаже.

Deathmond
11-1-2014 23:05 Deathmond    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Пока на гелевом выбрали широкую струю.



А вот это уже интересно! Зарубежный гель с узкой струей у меня не вызывает доверия. Особенно после испытания чехов.

Вообще, я считаю, что узкая струя в баллонах не к чему. Да, она добавляет дальности, но использовать баллон далее 1,5м бессмысленно - попасть крайне трудно.

edit log

ТК-ДКО
11-1-2014 23:20 ТК-ДКО    

В Драконе 650 никаких отдушек нет.Активное вещество - 1000мг ОС 95%
Когда создавали Дракон 650 думали о защите дома, дачи, прекращении массовой драки, то есть для защите от двухногих прямоходячих, а для них воздействие на обоняние не действенно.
Piroman
12-1-2014 20:17 Piroman    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

Вариант аэрозольных 600мл нам не нравится по ряду причин.



Не самый плохой плохой вариант иметь ещё и аэрозольный ГБ с клапаном как у Факела и Зверобоя-10Б, и большим объёмом содержимого относительно 100мл, но из-за концентрации при допустимом уровне дозировок, может быть, колба 650мл избыточная, тем более около 20сек нужно, в основном, разве что для разгона массовых беспорядков, 5-10сек вполне нормально, скорее всего хватило бы колбы 200-350мл. В общем, на западе от медведей рекомендуется TC 1-2% капсаициноидов TC, в смеси OC 95% с МПК по 1000мг, и с эфирногорчичным маслом эффективность аналога Факел-100, судя по всему будет нормальная, если не избыточная. У 650мл зверобой -10Б 15-16г МПК или 10% в ж/с, если там будет по 1г OC 95% и МПК, то около 1,25% в ж/с или менее 0,38% TC суммарно, да, не так много, конечно, но если добавить пиперина, и эфирогорчичного масло (+ метилнонилкетон, и др. добавки), то можно сделать мелкодисперсное распыление очень мощное по действию, но дальность не очень, с обычным распылением Зверобой-10Б тоже, в принципе, может работать эффективно.
quote:
Originally posted by Piroman:

ПАВ в пенных баллончиках, надеюсь, хоть не боевое мыло, а какой-нибудь амфотерный/анионный аналог



Забыл, там ещё сапонины можно вместе с ними рассматривать (опробовать).
Добавлю ещё: про баллоны CR+OC 95% (с модернизированными составами) в АС, и струйно-промежуточном конусе типа Шпаги имеется мысль, что если они будут, то многие решат, что они эффективная, и более практичная альтернатива УДАРу с БАМ ЧВ и Слезинка, хотя, аналог KG-4 и др. нов. устройств аналогичного типа под 5-6 зарядов, и новые типы зарядов, и качественно доработанные БАМ, под которые они так же будут унифицированны - это очень интересное направление тоже, конечно.

edit log

barabaka.85
13-1-2014 09:44 barabaka.85    

quote:
Originally posted by ТК-ДКО:
Характеристики пены (кратность, стойкость, стекаемость и т.д.)можно поправить, но пока у нас опыта и практики мало. Поэтому сделали такой как нам понравилась.Жизнь и испытания подскажут.

Иключительно для этого и создавал тему, делюсь реальным опытом так сказать.

  всего страниц: 12 :  1  2  3  4 ... 9  10  11  12 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Жили ли на Земле драконы? Для свободного общения
 Дракон и принцесса. Любителям потяжелей. флейм
 предновогоднее ДРАКОНЫ как фактор БП Катастрофы и выживание в кризисных ситуациях

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Немного о Драконе ( 1 )
guns.ru home