Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Баллончик "Смерш" ( 2 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 2 :  1  2 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Баллончик "Смерш"
  версия для печати
Piroman
4-1-2014 14:13    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Зато по выходу ДВ в секунду разница в разы.



У клапанов там одинаковые пропускные способности как понимаю, различается количество жидкого состава и активных веществ, у Pink 60мг CR + 160мг осн. капс., у Black 150мг CS + 200мг OC 95%.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я уверен, поэтому и с Блэк65 такая хрень получилась.



Да уж, как там вообще судить о эффективности действия ГБ? Лицо и веки крупным не видно пока весь экшен, человека как видно вставило вполне не кисло, добровольцы не киборги, вполне однозначно, что оснований сомневаться, что попадая на слизистые глаз состав Black 65мл не действует практически мгновенно, как у 25мл не вижу вообще, концентрация CS различно, но на общую эффективность это влияет в пределах небольшой погрешности.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Вдобавок он еще и бьет гораздо кучнее, что дает большую концентрацию ДВ в зоне поражения.



По концентрации в зоне поражения некорректно считать, Black в большей степени заливает СА конусом, Pink заливает аэрозольным Факелом, там меньше плотность осаждения более дисперсных частичек аэрозоля, на относительно большую площадь, и более выраженный респираторный эффект.
quote:
Originally posted by Deathmond:

. В идеале я бы предложил следующую схему - испытатель умывается с мылом, далее точно дозированное распыление по закрытым глазам, после чего испытатель должен открыть глаза и моргать в такт метроному. Лицо испытателя снимается крупным планом и замеряется время до полного закрытия глаз. Полученные результаты уже можно было бы сравнивать между собой.



Тут одна проблема: нельзя гарантировать одинаковые условия затекания жидкого состава в глаза, даже если условия близко соответствуют (разные углы попадания, условия распыления баллонов), и реально надо судить о эффективности при прямом попадании, иначе возможны слишком большие погрешности, даже если в ряде случаев подействует хорошо. Пену с гелем ещё можно было бы так попробовать, но я боюсь что под слоем пены будут бегать аналогично!
quote:
Originally posted by Deathmond:

В частности, стало предельно ясно, что концентрация ДВ в баллоне и даже выход его в секунду далеко не самая главная характеристика. Жидкий состав решает все. Кстати, подобные вопросы уже обсуждались здесь http://forum.guns.ru/forummessage/28/1255088.html



Да жидкий состав у Pink и у любого из Black'ов 25 и 65мл не слабые, и при одинаковом, прямом попадании в глаза разницу с ходу будет и не заметить, имхо.

 

 
mr.Squidward
4-1-2014 14:32    

Ребята, проводившие испытания - молодцы! Огромное им спасибо!
Пользователю ГБ лучше ориентироваться не на лабораторные испытания, а на максимально приближенные к реальным условиям. В этом случае носитель ГБ будет заранее настроен на максимальное время схватывания, низкий болевой порог и на то, что ему ещё придется побегать. А это, согласитесь, немаловажно, поможет снять розовые очки.
Я, в свое время, вынужден был испробовать Факел на двух немного трезвых гражданах, так в той ситуации я задержки вообще не заметил, всё прошло как в лучших домах Лондона

edit log

Piroman
4-1-2014 14:52    

2 mr.Squidward
Так там и нет приближения к реальным условиям! В них ГБ нужно применять как можно более рационально, и действовать по ситуации, если не хватило, то применять ещё, иметь бэкапы, и быть готовым применять физ. противодействие, но по возможности лучше уходить от прямого контакта, и если преследование продолжается, заливать в динамике, сбивать с ног, если требует ситуация - поражать уязвимы зоны.
Грамотный ГБ при правильном применении хорошее средство дезориентации и подавления, но полагаться только на него нельзя, и разные типы/модели ГБ занимают разные ниши, как нужно понимать, делая выбор.
Deathmond
4-1-2014 15:10    

quote:
Originally posted by Piroman:

У клапанов там одинаковые пропускные способности как понимаю, различается количество жидкого состава и активных веществ, у Pink 60мг CR + 160мг осн. капс., у Black 150мг CS + 200мг OC 95%.



Я имел в виду разницу между Пинком и Перцем11. Пинк - 32мг капса + 12мг CR в секунду, а Перец11А - 120 мг капса в секунду.

quote:
Originally posted by Piroman:

По концентрации в зоне поражения некорректно считать



Я считаю, что именно по ней и надо сравнивать баллоны. По концентрации ДВ и кол-ву ЖС на площади мишени. Именно это и будут конечные параметры, определяющие эффективность.

quote:
Originally posted by Piroman:

реально надо судить о эффективности при прямом попадании



Глубоко убежден, что при попадании по открытым глазам моментально сработает любой современный баллон. Сравнения не получится.

quote:
Originally posted by Piroman:

Да жидкий состав у Pink и у любого из Black'ов 25 и 65мл не слабые, и при одинаковом, прямом попадании в глаза разницу с ходу будет и не заметить, имхо.



Я имел в виду не концентрацию ДВ в ЖС, а количество ЖС. Чем больше ЖС, тем быстрее и жесче работает баллон.

edit log

Piroman
4-1-2014 15:40    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Я имел в виду разницу между Пинком и Перцем11. Пинк - 32мг капса + 12мг CR в секунду, а Перец11А - 120 мг капса в секунду.



Да некорректно сравнивать разные типы ГБ 25мл и 65мл, г/сек не главный показатель, когда надо не помещение загазировать, а глаза залить, около носа всё равно не будет такой разницы в концентрации мг/л пропорционально количеству эвакуированного состава, т.к. он рассеивается и оседает. Ж/с по эффективности у Pink даже лучше по ходу, т.к. там комбинация CR и капс-ов, в "Перец-11А" только капс-ы, чуть больше и без балластов ОС, но они действуют только на один тип рецепторов (VR1), и их эффективность повышается не линейно с ростом концентрации, смесь капс-ов с CR интереснее заметно, хотя по-настоящему круто будет CR + OC 95% в новых растворителях с добавками, и в разных типах распыления. Пока же лучше Пинк+ОП комбинировать!
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я считаю, что именно по ней и надо сравнивать баллоны. По концентрации ДВ и кол-ву ЖС на площади мишени. Именно это и будут конечные параметры, определяющие эффективность.



Это так, но не надо путать с концентрацией в воздухе типа мг/л, т.к. при равном количестве эвакуируемого состава может быть разный коэффициент поражения цели в зависимости от параметров эвакуации (дисперсности струи, площади проекции, и пр.).
quote:
Originally posted by Deathmond:

Глубоко убежден, что при попадании по открытым глазам моментально сработает любой современный баллон. Сравнения не получится.



Да в том и дело, что вместо сравнений получается неизвестно что. Задержка (время индукции) слишком относительна, и когда это находится в прямой зависимости от условий применения и помех, то погрешности могут различаться на порядки!
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я имел в виду не концентрацию ДВ в ЖС, а количество ЖС. Чем больше ЖС, тем быстрее и жесче работает баллон.



Неверно. Тем быстрее и плотнее он заливает площадь, но у поверхности есть предел ёмкости, он составляет тонкую плёнку, и сверх этого жидкость просто стекает, или 100% площади поражения предел. Если только не гель и пена, которые физически создают помехи для зрения, и залепляют ноздри.
Deathmond
4-1-2014 16:12    

quote:
Originally posted by Piroman:

Неверно. Тем быстрее и плотнее он заливает площадь, но у поверхности есть предел ёмкости, он составляет тонкую плёнку, и сверх этого жидкость просто стекает, или 100% площади поражения предел.



Категорически не согласен. Расчет эффективности надо вести из условия попадания состава по закрытым глазам с последующим затекание его в глаза при их открытии. Учитывая, что нулевого угла смачивания мы не получим никогда, чем больше будет жидкого состава на веках, тем быстрее он затечет в глаза. Испытания Пинка и Блэка25 тому красноречивое подтверждение.

quote:
Originally posted by Piroman:

Задержка (время индукции) слишком относительна, и когда это находится в прямой зависимости от условий применения и помех, то погрешности могут различаться на порядки!



Лично я для себя давно решил, что задержка действия на 100% состоит из времени, которое требуется составу для того, чтобы попасть с век на слизистую глаза. И вот здесь количество ЖС решает все.

quote:
Originally posted by Piroman:

г/сек не главный показатель, когда надо не помещение загазировать



Я считаю, что масса ирритантов, выбрасываемых в секунду, это один из главных показателе, и баллоны с похожим типом эвакуации сравнивать по этому параметру вполне корректно. Подобные идеи я развивал вот здесь http://forum.guns.ru/forummessage/28/1193633.html .
Piroman
4-1-2014 16:26    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Категорически не согласен. Расчет эффективности надо вести из условия попадания состава по закрытым глазам с последующим затекание его в глаза при их открытии. Учитывая, что нулевого угла смачивания мы не получим никогда, чем больше будет жидкого состава на веках, тем быстрее он затечет в глаза. Испытания Пинка и Блэка25 тому красноречивое подтверждение.



Нельзя сопоставлять разные категории ГБ на равных, они не предназначены для заливания по предварительно закрытым глазам, аэрозольника так хуже АС, конечно, но там везде компромисс, хотя я даже согласен АС эффективнее в целом по глазам, только ещё не сделано новых моделей с CR + OC 95% и новыми компонентами, надо ждать, и у аэрозольных сильнее респираторный эффект.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Лично я для себя давно решил, что задержка действия на 100% состоит из времени, которое требуется составу для того, чтобы попасть с век на слизистую глаза. И вот здесь количество ЖС решает все.



Да не распыляют обычно по наглухо зажмуренным, они моргают, и могут выхватить ещё если мало, в движении.
quote:
Originally posted by Deathmond:

Я считаю, что масса ирритантов, выбрасываемых в секунду, это один из главных показателе, и баллоны с похожим типом эвакуации сравнивать по этому параметру вполне корректно. Подобные идеи я развивал вот здесь http://forum.guns.ru/forummessage/28/1193633.html .



Сравнивать надо в равных категориях объём/тип эвакуации. Количество важно, но от концентраций зависит сила действия состава на слизистые и кожу, и чем больше растворителя и крупнее фракции аэрозоля, тем больше аэрозоля осядет, и меньше попадёт в дыхательные пути.

edit log

Deathmond
4-1-2014 17:43    

quote:
Originally posted by Piroman:

они не предназначены для заливания по предварительно закрытым глазам



Плохо. Если баллон работает только по открытым глазам, то при его применении слишком много зависит от положения звезд на небе. А если баллон смело вырубает по закрытым глазам, то вероятность случайного фейла сильно уменьшается.

quote:
Originally posted by Piroman:

Да не распыляют обычно по наглухо зажмуренным, они моргают, и могут выхватить ещё если мало, с движении.



Если по открытым глазам все работают одинаково хорошо, то сравнивать надо по самому худшему сценарию. К тому же не забываем про рефлексы. Как только что-либо попадает на слизистую или на веки, глаз на автомате захлопнется.
Piroman
5-1-2014 07:55    

quote:
Originally posted by Deathmond:

Плохо. Если баллон работает только по открытым глазам, то при его применении слишком много зависит от положения звезд на небе. А если баллон смело вырубает по закрытым глазам, то вероятность случайного фейла сильно уменьшается.



Нет абсолютно надёжных, и и не компромиссных решений, но есть разные классы, модели, и правильная практика, и тактика их применения. Не стоит предпочитать только какой-то один тип ГБ для всех ситуаций. Одного решения не существует.
Но АС конусы от ТК очень радует тем, что они появились, и их будут развивать. Ещё давно тогда ещё Гринбергу писали, и технология двойного пропеллента оказалась как раз кстати (с нерастворимым газом (азот, аргон) он находится в гидрозатворе, и если микроутечки в допустимых значениях, то он почти не уходит, если не потечёт, и не будет терять массу хладона, а вот про CO2 в спирт. растворе (К-УМ) я был в принципе сразу не лучшего мнения, т.к. он растворяется под давлением, насыщая раствор (аналог газировки)). В общем, одно плохо, из-за консерватизма Перцовка ОС 20% взялись очень поздно, из-за чего упустили возможность потеснить перцовые суррогаты, но у тех производителей ещё хуже проблемы, у нас в стране как говориться, пока снаряд в нужное место не влетит, ни один завод не модернизируется!
quote:
Originally posted by Deathmond:

Если по открытым глазам все работают одинаково хорошо, то сравнивать надо по самому худшему сценарию.



По худшему сценарию скоро будут испытывать не слепых с собакой поводырём (какой-нибудь милый хомяк), и скажут что пена в баллонах не монтажная, и не мешает волонтёру воткнуть им в скалеозы опластенный нож.
quote:
Originally posted by Deathmond:

К тому же не забываем про рефлексы. Как только что-либо попадает на слизистую или на веки, глаз на автомате захлопнется.



Только оппонент обычно не знает чего, и когда ждать от обороняющегося, если в глаза уже попало, то ГБ схватит по любому, если же имеется противодействие заливающему, то закрывая глаза от струи оппонент не может сохранять контроль над ситуацией, если применяются ещё и физические меры противодействия, или иных вспомогательных средств. Пытаясь увернуться оппонент рискует пропустить те или иные действия против него (на это желательно иметь хотя бы какую-то форму и подготовку, или импровизировать доступными средствами), а пытаясь ухвать ситуацию, и заливающего в поле зрения он практически всегда будет моргать, и подставлятся для получения дополнительных порций ирританта и/или физических воздействий, или иных средств (офф: жалко хороших ЭШУ технологий не имеется, и если пытаться спаять что-то эффективное, то есть риски, непредсказуемость действия, и контактный радиус действия не обеспечивает безопасной дистанции, ДЭШУ то что нормального пытаются сделать не особо доступно, и проверенно у нас, и самодельные разработки с пиротехникой нелегитимны).

edit log

объективное мнение
25-12-2014 19:48    

цитата:
Изначально написано партизанен164:
на той неделе тоже видел в продаже,зачем он нужен когда есть 11а непонятно. дешевле примерно на 50р и название ух вот и все.

Smersh Заградотряд- это, как я знаю, разовый заказ фирмы "Ижевский арсенал" под их торговую марку.
Эффективность у него будет уж всяко выше, чем у того же НЖП-65.

Cyberia
13-7-2015 00:18    

SMERSH Заградотряд сняли с выпуска:

http://techcrim.ru/?page_id=5244

  всего страниц: 2 :  1  2 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 отчет о новых испытаниях баллончиков pfeffer ko fog и jet 50 мл. 
 Статистика применения газовых баллончиков 2015, v 4.1 
 FAQ Выбор баллончика 2010-08-31 (обновлён, временно открыт для обсуждения) 
 А порекомендуйте газовый баллончик... 
 Газовый баллончик высокого давления 
 Гб Дракон и смерш 
 Газовые баллончики в Казахстане Казахстан

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Баллончик "Смерш" ( 2 )
guns.ru home