Газовый баллончик высокого давления

Добрый день, товарищи.Как известно, главное преимущество УДАРа перед газовым баллончиком - высокая скорость струи, из за которой плевок ирританта практически не зависит от ветра и успевает попасть в глаза противнику раньше, чем тот успеет их закрыть. Баллон же хорош компактностью и бОльшим количеством ирританта. Нельзя ли объединить преимущества этих двух типов средств самообороны? Мне такой гибрид видится в форме газового баллончика повышенного давления, в котором пропеллентом служит жидкая углекислота. Выполнено такое устройство может быть либо в форме обычного баллончика несколько увеличенного размера (т.к. требуется большая прочность), либо в форме пистолета - в рукоятке емкость с ирритантом, в "стволе" - углекислотный баллончик от пневматики. Клапан в любом случае нужен новой конструкции,расчитанный на повышенное давление, причем неплохо было бы его сделать с переключением режимов струйный/аэрозольный. (В форм-факторе традиционного баллончика в качестве прототипа для испытаний могла бы послужить рукоятка пневматического пистолета РПШ, который я безуспешно искал для проведения эксперимента по выталкиванию жидкости углекислым газом.Она рассчитана на давление СО2 и имеет герметичную крышку.) Сам ирритант в таком случае можно было бы продавать в обычном флаконе для самостоятельной заправки. В современных баллончиках используется пропеллент с давлением около 10 атм если не ошибаюсь, углекислый газ же развивает около 50 атм. В УДАРе для создания давления используется капсюль-воспламенитель, он развивает давление окола 45 атм. Есть ли среди участников форума люди, разбирающиеся в гидродинамике, с какой скоростью будет истекать струя жидкости при давлении в баллончике 50 атм? И как вы думаете, уважаемые форумчане, будет ли востребованно такое устройство?

Сам буквально на днях раздумывал над тем же. Ход мысли аналогичный. Типа углекистлотного ПА-2.
Но готовая конструкция у меня так и не сформировалась.

Проблема 1.
В Ударе жидкость выталкивается поршнем. Если состав будет выталкиваться пропеллентом непосредственно, то возможно очень сильное распыление ирританта до мельчайщего аэрозоля. И устройство будет выкидывать быстрорасширяющееся облако.

Проблема 2.
Баллончик с углекислотой очень быстро теряет давление, охлаждаясь. Насколько быстро упадёт дальность струи при нажатии на кнопку?

Проблема 3.
Если баллончик с углекислотой и ирритант разнесены по разным ёмкостям, то нужна какая-то очень хитрая система подачи ирританта, который потом будет выталкиваться пропеллентом. Это пуля может просто лежать в стволе, а с жидкостью всё не так просто.

Проблема 4.
Сколько сможет оставаться годным проколотый углекислотный баллончик?

Но идея, конечно, очень заманчивая.

Возможно производителю стоит задуматься о создании обычного баллончика, но повышенного давления в котором ирритант отделён от пропелента (как в гелевых). Сделать баллончик в виде ПА-2, а распыление сделать "импульсным" (одно нажатие - выстрел), чтобы состав не улетел за полсекунды.

Технических проблем вроде быть не должно? Разве что клапан, который должен быть очень надёжным, чтобы держать такое давление. Но баллончики лавинных рюкзаков 300 атм. держат, надёжны (разрешены к авиаперевозке) и перезаправляются при этом многократно.

А мне думается, передрать бы буржуйский kimber pepper blaster с минимальными изменениями. И было бы нам счастье.
Единственное что, не плохо бы поднять боезапас до 3-х 4-х.

Чем лучше УДАРа:
Увеличенный объём отравы.
Увеличенный радиус действия (хотя не особо нужно, но если будет, то хорошо)
БАМы не подвижны. Никаких перекосов и клинов.
Боевые пружины изначально взведены, еще на заводе и подобраны так, что за срок годности не сядут, а потом хоть трава не расти.
Предельно простой УСМ. Скинуть по очереди 2-4 шептала, а взводить ничего не требуется.
Перезарядка не предусмотрена. Один раз применил. Потом добил по бумажкам и заменил на новый. За то минимум подвижных деталей.

Кстати, наркоманская идея. А что если поршень пружиной толкать?
Помню в детсве как-то из шприца залил воды в компрессор детской пневматике. Эпично плевалось)

За то никаких залитых отравой капсюлей.

эх мечты мечты. такого в россии в ближайшем будущем точно не сделают, так как это будет дорого и для производителя и для потребителя.

2 Wayf@rer
1) по распылению думаю нет разницы - выталкивает поршень или газ, который давит на горизонтальную поверхность жидкости вертикально расположенного баллона. Возможно да, понадобится разделяющая мембрана как в пенах для бритья, чтобы ирритант не превратился в газировку, которая в процессе полета вся перейдет в брызги
2) давление сильно не упадет в данной системе, т.к. углекислый газ не расширится больше, чем на объем, в котором находится ирритант, пока этот ирритант весь не выйдет, так что жидкой углекислоты нужно совсем немного
3)по подаче газа вижу так: углекислотный баллончик сообщается непосредственно с емкостью с ирритантом (непосредственно либо через мембрану), таким образом вся система находится под давлением. При нажатии клапана открывается выход ирританта наружу, как в обычном баллончике. Распыление не импульсное, а непрерывное пока нажат клапан.
4)в моем углекислотном пневмопистолете отчественного производства проколотый баллончик теряет давление где то за месяц, но судя по отзывам владельцев импортной газобаллонной пневматики у них этой проблемы нет, т.е. проблема хранения проколотого баллона напрямую связана с культурой производства и конструктивными особенностями используемых уплотнений, т.е. проблема решаема.

насчет kimber pepper blaster и прочих с невыбрасываемыми распылителями думаю после срабатывания там все равно остаются капли ирританта на соплах распылителей, одежду можно замарать или самому травануться если ирритант сильный. Не носить же его в кобуре. УДАР все таки в этом плане выигрывает тем, что стрелянные БАМы выбрасывает, наверно в его прототипе-прародителе для служебного использования ирритант был термоядерный. Хотя вот на баллончике тоже капли могут остаться.

Импульсное распыление углекислым газом в самом простом варианте вижу так: опять же берем углекислотный пневматический револьвер РПШ, выбрасываем фальш-барабан, рассверливаем каморы барабана до диаметра шприца, у шприцов с резиновыми поршнями обрезаем штоки, наполняем их ирритантом, вставляем в барабан как настоящие патроны, у самого револьвера рассверливаем перепуск (если понадобится). Все. Имеем 6 зарядный углекислотно жидкостный револьвер. Минус только один вижу- не делают больше этот револьвер и не найти его днем с огнем на эксперименты.

У JPX через сопло прогоняются отработанные газы и выдувают все остатки отравы.
У pepper blaster, вероятно, так же. А если нет, никто не мешает эту фичу сделать.
А чародея угваздывает, да, еле оттер его.

По поводу хранения пневматики с баллончиком. Во всех инструкциях сказано, не хранить более суток. Уплотнения растворяются. Она может и держит по месяцу и более, первые несколько баллончиков, а потом, почему-то, при наколе свежего, весь его стравливает.

значит как расходник нужна одноразовая прокладка, которая устанавливается при смене баллона. Думаю комплект - со2 баллончик+жидкий ирритант в обычной баночке+одноразовая герметизирующая прокладка будет сильно дешевле обычного газового баллончика как в производстве так и в продаже. А по поводу продувки отработанными газами - там что, поршни прорываются?

Когда поршень до конца доходит, вокруг него щель открывается.

Думается мне, что на это ограничения есть, иначе струей можно будет глазик выбить.. .

струей можно будет глазик выбить.. .

Пеной не выбьет, она мягкая.

предлагаю продумать пружинно-поршневой вариант- дело в том, что у меня была такая идея, опробовал на шприце с заклеенным изолентой соплом и заправленным водой- получается очень интересной распыление, как бы "направленный конус". преимущества- дешевые расходники (ампула цилиндр-поршень, заправленая ирритантом), высокая надежность- нет зависимости от капсюля, ослабление пружины повлияет лишь незначительно на дальность распыления, устройство невозможно "переделать"- УСМ отсутствует как таковой. фирма А+А этой моей идеей заинтересовалась.. .

Если капсюль БАМа развивает давление порядка 40 атмосфер, то на поршень БАМа газы давят с усилием где то 40 кг, значит чтобы получить такой же конус распыления нам нужна пружина с усилием в 40 кг.. . по моему многовато? пружина думаю выйдет крупной и тяжелой. Вариант с перезаряжаемым пневмокартриджем сильно усложнит и удорожит конструкцию. А по скорости струи думаю вряд ли какие то ограничения есть, сомневаюсь что проводятся такие испытания и вообще как то регламентируется кинетическая энергия доставляемого ирританта, т.к. у газового пистолета скорость с которой вылетает газ намного больше будет. Небольшой офф: после нападения собаки во время поездки на велосипеде для самообороны от четвероногих друзей человека приобрел интересную вещицу - ракетницу сигнал охотника. Извлеченная для испытаний звездка горит мощно и весело, настолько, что ка кто жалко собак стало. Убить не убьет, но покалечит. тогда решил сделать менее летальное устройство - снарядил ракетницу вместо звездки солью с перцем. Ожидал что при выстреле будет облако этой смеси, но порошок вылетает настолько быстро, что никакого облака глазом не видно. Да, энергию для выброса в этой ракетнице дает капсюль.

Кстати, в этом случае, можно шприц пользовать как есть без изменений.
Надо будет изготовить только наконечник с мембраной.
Ну и пусковое устройство.
Можно сделать шприц с коротким поршнем, как флюс пакуют, для компактности.

А еще можно будет ЙАД как чернила к принтерам в баночках продавать)

Правда есть риск, что некоторые несознательные товарищи, начнут чем попало стрелять...
А это может стать проблемой при сертификации.

Что касательно пружины в 40 кг, такой необходимости нет.
Большой диаметр поршня + малый диаметр сопла дадут высокую скорость истечения при гораздо меньшем давлении.

Если набрать в 20куб шприц, 3мл воды, а потом со всей дури, дать по поршню, метров 5 плевок летит легко.

Originally posted by Endru87:

Если капсюль БАМа развивает давление порядка 40 атмосфер

вы как считаете? давление выразить в килограммах невозможно- только в пересчете на площадь сечения.
вот вычисления. скорость вылета струи из БАМа- около 55 м.с. масса метаемого вещества- около 2 грамм. получаем энергию около 6 Дж. при ходе поршня около 5 сантиметров такую энергетику обеспечит пружина с усилием 12-13 кг.

я принял что площадь поршня 1 квадратный сантиметр)) вроде диаметр БАМа чуть больше сантиметра, хотя могу ошибаться. Данные о давлении, развиваемом капсюлем, взял здесь рорgun.ru а кто и как замерял скорость плевка БАМа? думаю тут только скоростная съемка поможет

Диаметр БАМа 13мм, но диаметр поршня миллиметров 8, не больше. То есть площадь порядка 50мм кв.

Провел тоже эксперимент. Соорудил, из 20 кубового шприца и пружинки плевательницу.
Усилие пружины где-то 6кг.
После нескольких экспериментов шприц раскололся. Неудачно обрезал поршень и его начало на бок выворачивать.
В остальном неплохо. 5мл выплевывает достаточно бодро. Засечь не чем было, но субьективно не более 0,2секунды это длится, может и меньше.
С расстояния вытянутой руки по закрытым глазам хорошо плюнуло, в левый глаз воды налило.

Думаю, имеет смысл, или уменьшить диаметр поршня, или увеличить диаметр сопла. Удастся добиться еще меньшего времени выхода, ибо сейчас заметно что система сильно сопротивляется пружине.

Думаю, как бы соорудить более менее универсальный отстрельный механизм для стандартных шприцов и попробовать разные
Я думаю, 5-10кубов будет оптимально.

Originally posted by Endru87:

я принял что площадь поршня 1 квадратный сантиметр)) вроде диаметр БАМа чуть больше сантиметра, хотя могу ошибаться. Данные о давлении, развиваемом капсюлем, взял здесь рорgun.ru а кто и как замерял скорость плевка БАМа? думаю тут только скоростная съемка поможет

скорости плевка различных БАМов висели где-то в УДАРной ветке. насчет давления капсюля- тут дело в чем.. . первоначальное давление, возможно, и есть 40 атмосфер, но из-за ничтожного объема воспламенительного состава капсюля оно сразу падает, как только поршень начал движение.

Originally posted by EVIL_USER:

Провел тоже эксперимент. Соорудил, из 20 кубового шприца и пружинки плевательницу.

проведите эксперимент- заклейте кусочком хорошей изоленты сопло 5мл шприцу (просто прижать этот кусочек к торцу и обрезать по контуру), и попробуйте, заполнив водой, продавить поршень. распыление знатное получается

как я понял, давление капсюля замеряли в объеме около 3 кубиков, так что в первые моменты после выстрела оно будет еще больше.
EVIL_USER , проведите отстрел на дальность и кучность))залитие ЗАКРЫТЫХ глаз впечатляет... Думается если разместить такие шприцы с взведенными пружинами в барабане револьвера то получится эффективно и не сильно дорого.

Только что издевался над чародеем.
Без БАМа взводим, подставляем поршень шприца к металлическому зацепу, и стреляем.
Хода пружины хватает, чтобы вытолкнуть 1,5 кубика из 2-х кубового шприца.

На 5м плевок улетел легко, но залитие не плотное. Пятно порядка полметра диаметром, забрызгано крупными каплями. Думаю, на таком расстоянии уже не эффективно будет. Надо будет шприц побольше попробовать.

Так же имеет смысл по экспериментировать с жидкостями разной вязкости.

По поводу закрытых глаз, думаю не только УДАР, но и ПС с такого расстояния это может осилить, если струя прямо в глаз попадет.

Сопло шприца хорошо герметизируется пищевой пленкой, прижатой трубкой, срезанной с иглы.

В барабане ИМХО громоздко будет.
А вот коробочка по типу чародея, вполне не плоха будет.
Я бы делал на 3 шприца, имхо самое оно.

Originally posted by Endru87:

как я понял, давление капсюля замеряли в объеме около 3 кубиков, так что в первые моменты после выстрела оно будет еще больше.

очень сомневаюсь, что остаточное давление 40 атм: пластиковый корпус того же БАМП-ОС не выдержал бы, да и стреляные гильзы от БАМов с таким давлением были бы опасны. опять же, когда в АКБСовских БАМах при выстреле образуется утечка газов метательного заряда- она очень хилая.. .

может там какие то слабые капсюли используются или разгерметизация в конце хода поршня? В том же сигнале охотника капсюль выбрасывает 4-х граммовую звездку метров на 50. Кто нибудь проводил вскрытие БАМа?

Я проводил. Отпилил завальцовку и вытащил ампулу с йадом. После изучения, вклеил на место и попытался выстрелить, не получилось.
Капсюль не расковыривал.

За то когда выстрелил по капсюлю из пневматики, бабахнуло не хуже холостого с жевелом. А ампулу выбросило метров на 10 вперед.

может там какие то слабые капсюли используются или разгерметизация в конце хода поршня? В том же сигнале охотника капсюль выбрасывает 4-х граммовую звездку метров на 50.

А что там вообще за капсюли, в этих бамах, за счёт чего они работают, если там нет пороха?, а то я в ударной ветке спрашивал они меня засмеяли

Обычный капсюль от огнестрела, который в ружейной гильзе порох поджигает, пороха там нет, внутри капсюля состав чувствительный к удару, типа как в пистонах.
EVIL_USER, так там ирритант еще в оболочке находится? из чего она сделана? поршня получается нету? я думал там устройство как у шприца, а сопло залито парафином. А куда после выстрела деваются ошметки этой капсулы? и получается перезаправляемый БАМ на базе использованного не сделать?

Нет, всё верно, просто этот шприц легко из металлического корпуса достается. Именно его я ампулой обозвал.

Сопло не парафином залито, а наглухо перекрыто тонкой стеночкой, которая изготавливается вместе с остальным корпусом. По периметру оно подрезано, чтобы облегчить выбивание.

Поршень, кстати, по периметру, похоже, запаян. Так что, протекать не должен.
А вот в корпусе шприца была пара микротрещин.

Что-то у меня никак руки не дойдут фотки выложить.

Это я всё про "Слезинку" от АКБС. Как пластиковые сделаны, не знаю, в руках пока не держал.

значит можно и перезаряжаемый сделать?капсюль кв 209 стоит у нас в магазине 2 рубля за штуку, диаметр правда больше чем у жевело (диаметр кв 209- 6,2мм) но зато и энергия побольше, а сам капсюль залит чем то типа лака для ногтей, т.е. полностью герметичен. Продаются без лицензий, купил вот 50 штук для переснаряжения своего сигнала охотника.

Originally posted by Endru87:

значит можно и перезаряжаемый сделать?капсюль кв 209 стоит у нас в магазине 2 рубля за штуку, диаметр правда больше чем у жевело (диаметр кв 209- 6,2мм) но зато и энергия побольше, а сам капсюль залит чем то типа лака для ногтей, т.е. полностью герметичен. Продаются без лицензий, купил вот 50 штук для переснаряжения своего сигнала охотника.

КВ-209 разорвет весь БАМ вместе с УДАРом. в БАМах стоЯт гораздо менее мощные капсюли- похоже, для патронов к пистолетам (капсюли системы Бердана).

Самому можно конечно попробовать, но я бы не увлекался.
Стандартную начинку использовать скорее всего не получится.
Корпус шприца идет немного на конус, так что поршень постоянно обжимает.
Если его вытолкнуть назад, скорее всего он будет болтаться.
Если туда вкорячить шприц на два кубика, может что-то и получится.

Высверлить стандартный капсюль и вставить туда жевело, вполне реально.
Однако энергия у него, скорее всего, избыточна. Надо как-то сброс отработанных газов делать.

Originally posted by Endru87:
Мне такой гибрид видится в форме газового баллончика повышенного давления

Насколько повышенного? ТК и так вроде до 10 очков надувает, если еще выше - это уже сосуды высокого давления со всеми присущими им проблемами.

Повышенного до 50-60 атм. - за счет пропеллента углекислого газа. Владельцы пневматики PCP в соседних ветках имеют дело с давлениями вплоть до 200 атм. а углекислотная пневматика у них вообще считается безопасной))

Однако была тема, где у человека баллончик 12г в машине взорвался. Уверен, он повторять не хочет.

Originally posted by Endru87:

Повышенного до 50-60 атм

Скорость у струи увеличится где-то вдвое. Оправдано? На мой взгляд нет.