Что же мы имеем в итоге?

Проведенные испытания баллончиков "Пинк", ПСС и "БЛЭК-65" дали больше вопросов, чем ответов. понятное дело, испытания были организованы так, что "оборонщик" не стремился нанести "нападающему" максимальный урон (по другому и быть не могло), и все же. что предпочтительнее из отечественного ассортимента? неужели, как сказал один участник, ничего лучше "перцовки" так и не выпущено? какие у кого мнения?

p.s. если небезызвестные и "новые" участники будут, по доброй традиции, расхваливать импорт, убедительная просьба предоставить видео, на котором хваленые импортные баллончики срубают человека сразу и жестко- во столько раз быстрее и жестче, во сколько они дороже.

с уважением.

На мой взгляд рано делать выводы.
Надо дождаться испытания Перца11А и Блека25.
А также желательно других баллончиков в тех же условиях. Факела того же, КУМа, Шока.
Пока же тенденция не особо радует...

Originally posted by VadDm:

Пока же тенденция не особо радует...

+1

Проблема техкрима на мой взгляд в отсутствии тестирования по глазам на самом предприятии.

Хотя деятельность Техкрима по выпуску новинок в последнее время не может не вызывать уважения, однако порой на рынок выходит сырой продукт.
И это касается не только ГБ.
Характерный пример - пулевые патроны Спорт-С 12х70, которые для спорта (IPSC) совершенно не пригодны из-за отдачи, не говоря уж об истории с вылетающими капсюлями.
12/70 Спорт-С (Техкрим)

Самое главное, что надо понимать при просмотре всех роликов с испытаниями - баллон льется по подготовленному человеку. Предупрежден - значит вооружен. У него значительно раньше срабатывают глаза (т.е. фактически залив ведется по закрытым глазам), у него не будет замешательства, испуга, желания стереть состав с глаз, и многого другого. Т.е. условия испытания получаются заведомо более жесткими, чем при реальном применении. А так, все испытатели подтверждают, что состав начинает действовать практически сразу.
С Пинком все ясно - он слишком маленький для таких дистанций.
На счет эффективности Блека65 я не сомневаюсь, хотя он и показал себя странно на испытаниях. Надо будет просто посмотреть видео и разобраться в причинах такого действия. На этот счет лично у меня уже есть определенные мысли.

Ну факел однозначно лучше перцовки, по выбросу и по надёжности. Появление струйников тоже не может не радовать, мне лично они предпочтиельнее, т.к. есть возможность применить в закрытом пространстве.
Как по мне, ПСС работает достойно, ничем не хуже других баллонов при испытаниях, блек пока удивил, я был уверен что он сработает куда как лучше ПСС, но видео я пока не видел, пока только комменты. Для себя жду шпагу, думаю что на БД будет она, если состав не подведёт.

Originally posted by Deathmond:
Самое главное, что надо понимать при просмотре всех роликов с испытаниями - баллон льется по подготовленному человеку.

Именно поэтому и рано делать выводы, пока все баллончики не будут испытаны одинаковым образом.

Originally posted by Deathmond:

Т.е. условия испытания получаются заведомо более жесткими, чем при реальном применении

безусловно, я это тоже как-то озвучивал. вдобавок, дистанция значительная- уверен, "выстрел" из "блэка" с 1 метра показал бы результативность гораздо лучше.

Лучше перцовки - факел

неужели, как сказал один участник, ничего лучше "перцовки" так и не выпущено? какие у кого мнения?

При испытании перцовки состав хорошо попал в глаза, потому, что испытаемый их приоткрыл, любой баллончик, даже самый слабый прислабый по открытым глазам сработает мгновенно, не известно какой результат тех испытаний был бы сейчас.
Нападаюющий неуспеет закрыть глаза, только если будет распыление с очень близкого растояния, поэтому доводы, что результаты не очень, потому что, испытаемый заранее знал, или расстояние не то, это фигня, это всё равно что говорить, что баллончики не действуют на пьяных. А то, что глаза успевают закрыть, в реальных условиях, если растояние меньше метра будет, нападающий не успеет закрыть, а если будет больше, то всё как на испытаниях получится.

Originally posted by 8thsin:

Лучше перцовки - факел

не спорю. у самого на БД, кстати, "Факел". но неужели "Блек" хуже- при повышенных концентрациях и лучшем типе распыления?

но неужели "Блек" хуже-

Как понимаю блек должен быть в два раза лучше по составу.

Проблема в том, что наши испытания действительно нельзя считать лабораторными, то есть выполненными в одинаковых условиях и с достаточной для статистики повторяемостью. Дело еще в том, что мы идем методом проб и ошибок. Никто ранее не проводил такую масштабную серию испытаний ГБ не в условиях производства или медицинской лаборатории. Сама по себе эта задача не простая.

Как можно видеть на записях в первых двух испытаниях (ПСС и первое Pink), наши испытатели бросались в атаку до того, как струя прекращала достигать их лица. С одной стороны, это добавляет реализма в том, что мотивированный противник может так и поступить, с другой не позволяло точно выдержать время распыления. Но даже заранее оговаривая с добровольцами, что старт только после окончания распыления или по сигналу таймера, очень сложно было точно выдержать одну секунду. Боюсь, что без технических средств, у нас так и будет погрешность времени распыления.

Другая проблема, что дистанцию распыления мы подбираем исходя из типа распыления и концентрации ДВ. Ну реально просто страшно было ставить на 1 м человека под Black или ПСС. Все-таки мы должны минимизировать возможный вред здоровью испытателя. Да и какой смысл испытывать такие баллоны на 1 м, если они как раз дают возможность применять их на большей дистанции?

Третья проблема - это разные испытатели. Только с Pink мы по инициативе самого Skrs смогли провести повторное испытание. В остальном, найти человека, который бы согласился испытать на себе все баллоны, ну просто нереально. Да и для здоровья не полезно. Пришлось бы делать перерывы в 3-4 недели. А люди все разные: по болевому порогу, по кожным реакциям, даже по скорости бега. Поэтому мы не можем однозначно утверждать, что сыграло большую роль в том или ином случае.

Тем не менее, мы уже набрались опыта, знаем как минимизировать ошибки при подготовке испытания и как наиболее эффективно приводить испытателей в чувство. При испытании Перцовки в 2009 году действительно была допущена ошибка - испытатель стремился держать глаза открытыми через силу. Сделано это было под влиянием мнения в разделе, что испытание нужно обязательно проводить по открытым глазам и если глаза закрылись, значит оно некорректно. Сейчас мы прекрасно знаем, что глаза всегда закрываются на дистанции 1 м и более и стремиться держать их открытыми, значит испытывать баллон в условиях оторванных от реальности. Поэтому, я полагаю, что если испытать Перцовку сейчас, то результат будет хуже, чем тогда.

Нужно ли продолжать подобные испытания? Лично для себя я в них пользу все равно вижу.

Originally posted by Borion:

Нужно ли продолжать подобные испытания? Лично для себя я в них пользу все равно вижу.

В этом-то никто не сомневается.
Крайне полезное начинание!

Originally posted by Walther P99 QT:

не спорю. у самого на БД, кстати, "Факел". но неужели "Блек" хуже- при повышенных концентрациях и лучшем типе распыления?

Я бы не был столь уверен, что тип распыления там лучше. Одно из основных преимуществ факела - 1 пшик и весь баллон выходит по цели, т.е. мгновенно заливается всё, при этом ширина струи позволяет не целиться особо, а заливать "в сторону мишени".

Огромный респект всем испытателям баллонов и аналитикам.

Originally posted by 8thsin:
Я бы не был столь уверен, что тип распыления там лучше. Одно из основных преимуществ факела - 1 пшик и весь баллон выходит по цели, т.е. мгновенно заливается всё, при этом ширина струи позволяет не целиться особо, а заливать "в сторону мишени".

У Блэка те же 3 секунды выхода содержимого, что и у Факела-75. И жидкого состава при этом гораздо больше попадает в цель.

Интересно как бы "отработал" Факел 75, при точно таких же условиях испытания? Мне почему то кажется, что быстродействие было бы получше, чем у Блек 65.

Originally posted by Borion:

У Блэка те же 3 секунды выхода содержимого, что и у Факела-75. И жидкого состава при этом гораздо больше попадает в цель.

Я не пробовал, ничего не могу сказать. Теорию оставлю теоретикам.

Это как с пистолетами, многие в интернетиках пишут, что у .45 АСР отдача гораздо больше, чем у 9х19, хотя в боевых условиях не пробовали ни того, не другого, да и вообще не воевали.. .

О теории речи быть не может, поскольку мы уже провели испытание Блэка на добровольце. И то, что ж/с больше попадает, чем от любого аэрозольного баллона, было видно невооруженным глазом - все лицо залито за 0,7 сек.

О теории речи быть не может, поскольку мы уже провели испытание Блэка на добровольце. И то, что ж/с больше попадает, чем от любого аэрозольного баллона, было видно невооруженным глазом - все лицо залито за 0,7 сек.

Блек 65 состав крупнодисперсный, а у Факела 75 мелкодисперсный, так что визуально залитие всегда будет больше у Блека-даже с полметра. Безусловно, аэрозольно-струный баллончик дальнобойнее, но статистика применения как правило не далее 1,5 метра. Просто возникает вопрос, насколько крупнодиспесные капли (при том, что они большой концентрации) эффективны в быстродействии против супостата ? Возможно ли сделать промежуточную модель между крупнодисперсным и мелкодиспесным составом?

И насколько влияет тот или иной растворитель на эффективность баллончиков ? Этот вопрос, и выше постом, я хотел бы адресовать ТК ДКО.

Originally posted by 1wr8sz2:
Блек 65 состав крупнодисперсный, а у Факела 75 мелкодисперсный, так что визуально залитие всегда будет больше у Блека-даже с полметра.

Посмотрите на техкримовские испытания ГБ Испытания ГБ внутри Техкрима. Видно, что на дистанции полметра струя практически не рассеивается у всех баллонов, включая аэрозольные. На такой дистанции частицы аэрозоля еще сливаются в почти монолитную струю, периферийная зона минимальна. Заметная разница может быть только с чисто струйными баллонами (ПСС, Шпага).

Originally posted by 1wr8sz2:
Безусловно, аэрозольно-струный баллончик дальнобойнее, но статистика применения как правило не далее 1,5 метра.

Для аэрозольников с клапаном 10-12 г/сек 1,5 м это уже максимальная дистанция, на которой может быть эффективное применение. А для А-С это самая что ни на есть рабочая дистанция (максимум на 2 м).

Видно, что на дистанции полметра струя практически не рассеивается у всех баллонов, включая аэрозольные. На такой дистанции частицы аэрозоля еще сливаются в почти монолитную струю, периферийная зона минимальна. Заметная разница может быть только с чисто струйными баллонами (ПСС, Шпага).

Мелкодисперсный остав и крупнодисперсный-это большая разница, разумеется. Визуально- это прежде всего зрительное восприятие,да цветовая гамма у Факела 75 и Блек 65 существенно отличается, но в конечном счёте даже не в этом дело. Вопрос в том насколько мелкодисперсный состав, будет отличатся в быстродействии от крупнодисперсного? Наверное многие помнят как зимой проводились испытания факела 100 и с дистанции 2,5 метра, глаза закрылись достаточно быстро, хотя жидкого состава попало очень мало-мелкие частицы, а если бы жидкого состава было больше на слизистых?

Originally posted by 1wr8sz2:
Мелкодисперсный остав и крупнодисперсный-это большая разница, разумеется.

Я как раз-таки хотел сказать, что на 0,5 метра без разницы мелкодисперсный аэрозоль или крупнодисперсный. Пятно контакта будет похожим.

Originally posted by 1wr8sz2:
Визуально- это прежде всего зрительное восприятие,да цветовая гамма у Факела 75 и Блек 65 существенно отличается, но в конечном счёте даже не в этом дело.

Дело, конечно, не в ней. Но мы достаточно внимательно изучали мишени на предмет наличия на бумаге частиц состава, чтобы и светлые частицы тоже увидеть. Крупные капли всегда оставляют влажный след на бумаге.

Originally posted by 1wr8sz2:
Вопрос в том насколько мелкодисперсный состав, будет отличатся в быстродействии от крупнодисперсного? Наверное многие помнят как зимой проводились испытания факела 100 и с дистанции 2,5 метра, глаза закрылись достаточно быстро, хотя жидкого состава попало очень мало-мелкие частицы, а если бы жидкого состава было больше на слизистых?

Я что-то не помню, чтобы там при распылении с 2,5 м глаза закрылись. Надо будет пересмотреть то видео. Насколько я помню, там было две попытки - одна с большой дистанции, вторая с меньшей.

Я что-то не помню, чтобы там при распылении с 2,5 м глаза закрылись. Надо будет пересмотреть то видео. Насколько я помню, там было две попытки - одна с большой дистанции, вторая с меньшей.

Вот видео. Если бы дистанция была меньше ( нужно учитывать, что на улице -12) и у испытателя полностью открыто лицо, то думаю эффект был бы более значительным. Просто вспоминаю прекрасное (без иронии пишу) залитие Блека 65 и попадание меких частиц практически без залития. Вот и думаешь, что было бы при хорошем залитии ?
youtube.com

Посмотрел. Да, в конце видео barabaka.85 говорит, что ему облако аэрозоля в лицо не попало, попали только отдельные частницы. Я предполагаю, что попали они в открытые глаза (тут, конечно, надо бы услышать комментарий самого испытателя), потому и подействовало почти сразу. Ну и отпустило, соответственно, быстро - уже через пару минут он глаза мог открывать. При качественном залитии, то есть с рабочей для данного баллона дистанции, я думаю, что глаза рефлекторно закрылись бы до подлета основной массы частиц и мы бы уже получили другой механизм попадания состава на слизистые.

температура играет большую роль на ощущениях на коже и скорости выхода содержимого гб(залитие соответственно). а на испытаниях блека быстрее отпустило за счет воды с шампунем.

Думаю, что не стоит выступать "адвокатами Блека 65", даже если баллончик очень понравился. Мне тоже нравится тип распыления, заливающая способность струи, но нужно признаться честно, что к быстродействию данного экземпляра возникает достаточно много вопросов. Да, возможно играют идивидуальные особенности испытуемого, меньшая восприимчивость к определённым компонентам, а большая к другим, но вместе с тем, при таком отличном залитии задержка в быстродействии более чем 10 секунд всё таки многовато. Хочу обратить внимание, что я не ставлю вопрос "сколько держал ирритант", а именно акцентирую вопрос на быстродействии при применении. Причин может быть много разумеется,-это то что я указал выше, а возможно не совсем правильный подобранный растворитель в баллончике или ошибка в составе (?). Справедливости ради нужно отметить, что всё же нельзя по одному испытанию делать однозначные выводы, но что есть, то есть. Повторюсь, что Факел 100 при температуре -12 на расстоянии 2,5 метра, практически без залития (видео выше)"сработал по глазам" достаточно быстро. То есть, в более благоприятной обстановке при качественном залитии Блек 65 отработал гораздо хуже в плане быстродействия чем Факел 100. Вести же речь о том, что "с рабочей для данного баллона дистанции, я думаю, что глаза рефлекторно закрылись бы до подлета основной массы частиц и мы бы уже получили другой механизм попадания состава на слизистые"- как пишет Борис, можно только в предположительном аспекте. Впрочем, как и я предполагаю, что баллончик Факел 75, при мелкодисперсном распылении и быстроиспаряющимся растворителе в аналогичной ситуации на дистанции 1,5 метра- в плане быстродействия отработал бы гораздо лучше чем Блек 65.

"Быстродействие" очень важный, но и самый не изученный фактор в активных веществах.
Военные ранее его вообще не изучали, у медиков нет ничего.
Мы исследуем уже 2 года, но вопросов становится меньше.
Все ГБ "Техкрима" кроме Драконов и ПС и ПС-Стандарт на одной жидкой основе: изопропил, этиленгликоль и этилацатат (добавки есть, но они ничтожны) поэтому разницы давать не должны.

Поскольку в наших испытаниях распыление практически всегда приходится по закрытым глазам, то время задержки определяется не скоростью действия состава, а скоростью его затекания в глаза. Ну не может же он сквозь веки прожигать. То, что сам состав действует быстро, я не сомневаюсь, т.к. еще старая перцовка на испытаниях при попадании в открытые глаза срубила мгновенно. А вот скорость затекания состава в глаза зависит от двух факторов - количества жидкого состава на веках и действий залитого (как широко он будет открывать глаза и интенсивно моргать). Испытатель в нашем случае повел себя очень грамотно - судя по видео, он старался лишь чуть-чуть приоткрывать глаза, чтобы только разглядеть силуэт. Но я уверен, что повел он себя так только потому, что был готов к заливанию и четко осознавал, что с ним происходит. При неожиданном заливании у противника первой реакцией, думаю, будет непонятка и желание стереть состав с лица.

Все-таки фактор внезапности является ключевым для успешного применения баллончика, а именно этот фактор и невозможно воссоздать на испытаниях.

А вот скорость затекания состава в глаза зависит от двух факторов - количества жидкого состава на веках и действий залитого (как широко он будет открывать глаза и интенсивно моргать). Испытатель в нашем случае повел себя очень грамотно - судя по видео, он старался лишь чуть-чуть приоткрывать глаза, чтобы только разглядеть силуэт. Но я уверен, что повел он себя так только потому, что был готов к заливанию и четко осознавал, что с ним происходит.

Если бы он глаза полностью открыл то состав быстрее попал, это точно. В реальности злодей либо сразу остановился бы, либо нормально глаза открыл и туда бы иритант затёк, но тогда что с аэрозольными гб, они почти жидкого состава не дают на таком растоянии, тоесть от них врятли что то затечёт.

Originally posted by snicers:

но тогда что с аэрозольными гб, они почти жидкого состава не дают на таком растоянии, тоесть от них врятли что то будет затекать.

Во-первых, при внезапном применении есть большие шансы поразить открытые глаза.
Во-вторых, даже по закрытым глазам жидкого состава они оставят, но мало (вспоминаем первое испытания Пинка). Выход - не применять аэрозольники на таких дистанциях. Они для этого не предназначены. В свете этого встает вопрос - с какого расстояния теперь запытывать Перец-11А?

есть еще один фактор. обратите внимание- ПСС с самым "слабым" составом показал максимальное быстродействие. "Факел" при боевом применении распылялся не далее 0.5-1м, и действовал быстро и безотказно. а гораздо более мощный "блэк" показал большую задержку. почему? думаю, большое значение имеет "проникающая" способность струи- ее способность напором "раздвинуть" веки и загнать туда состав. у ПСС это происходит на дистанции до 2м, а остальные баллончики лишь "орошали" лицо. отсюда и выраженная респираторка, и большая задержка.

Ну, здесь, скорее всего надо говорить о количестве отравы, которая попадает на слизистую перед закрытием глаз. У ПСС-а вроде было попадание по открытым и при боевом применении Факела 0,5-1м скорее всего тоже.

Хотя напор тоже может играет роль. Вот только загоняет он состав не под веки, т.к. это очень сложно, а под ресницы.

Господа,при всём уважении к испытателям,которые тратят своё время,деньги,силы и здоровье(за что Вам огромное спасибо!) я не очень понимаю попытки оправдать слабые результаты пинка и блэка,ища причину в расстоянии,несвоевременном закрытии глаз заливаемого и неудачным положением звёзд или астрологическим прогнозом на этот день(утрирую). После драки кулаками не машут,задержка есть задержка и при реальном применении никто не будет думать о том,как бы поудобнее встать и выждать,чтобы достаточное кол-во ОВ попало ему на лицо/глаза.Да и все агрессоры достаточно мотивированы, коли они уж переходят к активным действиям,а не останавливаются на "гнилом базаре". Пинк и Блэк не оправдали ожиданий,дали большую задержку,это факт и я не понимаю,почему его пытаются оспорить.
С глубоким уважением к тому,что вы делаете.

Процитирую сам себя

Originally posted by Deathmond:

Все-таки фактор внезапности является ключевым для успешного применения баллончика, а именно этот фактор и невозможно воссоздать на испытаниях.

Так было всегда и везде, и я не понимаю, почему именно сейчас это ставится под сомнение. С каких это пор требования к баллонам возросли до разъедания век?

задержка есть задержка и при реальном применении никто не будет думать о том,как бы поудобнее встать и выждать,чтобы достаточное кол-во ОВ попало ему на лицо/глаза.

Да вобщем то не оправдали да и хрен с ними, для СО совсем другие девайсы а ГБ так... вспомогательное средство не более, вдобавок к ножу или РС.
Вообще ошибка многих в переоценивании ГБ, и мысли что это самостоятельное оружие, это не так

Originally posted by Legat18:
... я не очень понимаю попытки оправдать слабые результаты пинка и блэка,ища причину в расстоянии,несвоевременном закрытии глаз заливаемого и неудачным положением звёзд или астрологическим прогнозом на этот день(утрирую). После драки кулаками не машут,задержка есть задержка и при реальном применении никто не будет думать о том,как бы поудобнее встать и выждать,чтобы достаточное кол-во ОВ попало ему на лицо/глаза.

При реальном применении вы будете стремиться залить противника с как можно меньшего расстояния и как можно дольше настолько, насколько противник позволит, конечно. Заставить держать дистанцию может только нож или другое оружие в руках у противника. Что касается Пинка, то я пришел к мнению, что мелкодисперсный аэрозольный тип распыления со скоростью истечения состава 5 г/сек это не имеющий перспектив путь развития (другими словами, нет смысла создавать новые модели такого типа). То есть дело не в составе Пинка, а в характеристиках струи 25 мл баллонов. Поэтому эффективная дистанция их применения - это 0,5-0,7 м и бесполезно тут говорить о том, что дистанция значения не имеет. Имеет и большое, как с точки зрения количества ж/с, попадающего в лицо, так и с точки зрения возможности попасть именно в открытые глаза. Следовательно, хотите носить компактный баллон аэрозольного типа - имейте ввиду, что применять его придется с очень малого расстояния.

Originally posted by Legat18:
Да и все агрессоры достаточно мотивированы, коли они уж переходят к активным действиям,а не останавливаются на "гнилом базаре". Пинк и Блэк не оправдали ожиданий,дали большую задержку,это факт и я не понимаю,почему его пытаются оспорить.

Ну это не так, не все агрессоры достаточно мотивированы. Большая доля агрессоров мотивирована до тех пор, пока события развиваются по привычному для них шаблону, но когда ситуация резко меняется (после применения ГБ), то возникает удивление, попытка понять, что произошло, страх за свои глаза и возникающие болевые ощущения. Типичной является попытка закрыться, увернуться или даже убежать. Идти до конца будет либо тот, кто решил вас во чтобы то ни стало убить или покалечить, либо тот, кто находится под воздействием алкоголя или наркотических веществ. Поэтому те условия испытаний, которые есть у нас - это самый худший возможный сценарий развития событий. Но почему-то результаты испытаний все стараются оценивать, считая, что условия наиболее типичные.

Originally posted by дезерт игл:
Да вобщем то не оправдали да и хрен с ними, для СО совсем другие девайсы а ГБ так... вспомогательное средство не более, вдобавок к ножу или РС.

Ситуация для применения ножа или РС в жизни обычного горожанина в разы меньше, чем для применения ГБ. Как с точки зрения степени причиняемого противнику вреда, так и с точки зрения возможных юридических последствий причинения этого вреда. К тому же, РС это лотерея.

Originally posted by дезерт игл:
Вообще ошибка многих в переоценивании ГБ, и мысли что это самостоятельное оружие, это не так

Ну оружием я бы ГБ все же не называл, хоть по ЗоО они таковым и считаются, но это вполне самостоятельное средство самообороны. А переоценивать его действительно не надо. Не надо считать, что баллон должен всегда мгновенно вырубать противника. Лично я теперь после всех этих испытаний знаю, что при нормальном залитии и самом худшем развитии событий мне, возможно, придется еще секунд 15 либо бегать от противника, либо драться с ним. Если противник будет выведен из строя сразу - прекрасно, если нет - я буду к этому готов и знаю, как действовать. Знание - сила