Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Испытания ГБ внутри Техкрима. ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Испытания ГБ внутри Техкрима.

Deathmond
P.M.
31-7-2013 20:29 Deathmond
Заливающую способность. Короче, сколько жидкого состава будет выбрасывать баллон. Для этого мне нужна масса жидкого состава без пропеллента.
партизанен164
P.M.
31-7-2013 20:45 партизанен164
а пропеллент на что влияет?
Oleg07
P.M.
31-7-2013 21:05 Oleg07
Originally posted by партизанен164:

взвесить надо.

а сколько перцовый струй стандартз 65 весит

Deathmond
P.M.
31-7-2013 21:24 Deathmond
Originally posted by партизанен164:

а пропеллент на что влияет?


На интенсивность выталкивания и диспергирования жидкого состава.

Originally posted by Oleg07:

а сколько перцовый струй стандартз 65 весит

Originally posted by ТК-ДКО:

Вес баллона ПС-Стандарт (в сборе)по ТУ 65-67гр.

Ганимед
P.M.
31-7-2013 22:16 Ганимед
большое спасибо автору за столь интересную информацию

Над этими материалами много людей поработали.

Я писал что на видео испытания пенного СР нет никаких 5 метров.

Да у всех здравомыслящих людей возникли сомнения.

А я, будучи очень заинтересованным в достоверности фактов, взял 2 картинки из видео SR and Перцовый струй (там где 5 метром) - отмасштабировал высоты баллонов (на предмет зума на обьективе), и соотнес размеры листов А4 на тех видео - соотношение показало цифру в 1.7, что и подписал под видосом в Ютуб.
youtube.com

Deathmond
P.M.
1-8-2013 15:16 Deathmond
Посмотрел размеры пятен контакта в таблице. Думаю, сами по себе эти параметры ничего не значат, ибо нельзя сравнивать пятна от Блэка и от Перцовки.
Я считаю, что надо измерять массу состава, попавшего на лист, и по диаметру пятна вычислять среднюю плотность залива (масса ж/с на площадь) или среднюю плотность поражения (масса всех ирритантов на площадь). Получатся вполне сносные параметры для оценки распыла.

По принятому минимально допустимому значению рассчитанного параметра можно будет оценивать рабочую дистанцию баллона.

Так же по тому, какой процент выпущенного состава попал на мишень, можно будет хоть как-то оценить глобальный респираторный эффект.

Ганимед
P.M.
2-8-2013 08:38 Ганимед
Originally posted by Deathmond:

по диаметру пятна вычислять среднюю плотность залива (масса ж/с на площадь).. . (масса всех ирритантов на площадь).

Бытует одно интересное мнение, связанное с медико-биологией, что если капсоицин попал на конечники (нервные окончания) - то те замкаются подавая болевой сигнал, почему сравнение с механикой - от того, что сколько бы сигналов после этого не подавай - эффект не увеличится в количестве болевых ощущений.

По личным ощущениям - собирая опытные ГБ (для пятен контакта, дальности и прочего) с ирритантами - после 5-9 баллонов, особенно если сосав попадает на руки (собираем на станках затем взвешивая на весах, потому что иногда плещется за края баллона и нужно соблюсти вес) начинает потихоньку жечь, сначала даже приятно так греет, а вот потом, еще спустя время, начинает жечь притом жестко. А вот после этих ощущений хоть суй руки в банку с составом - жечь ни меньше, ни больше не будет.

Так что трудно оценить, что больше влияет на человека, неподготовленного штатского, респираторный эффект или же непосредственно залитие открытых участков кожи, глаз.

Если по совсем по хорошему то стоило бы измерять количество взвеси вещества в воздухе, наверное в %ом соотношении, затем брать площадь легких, и как то хитрить и нервными окончаниями легких и как ни них действует 1ед вещества в воздухе. Вот такой вот футуризм. Это чтобы циркулем все измерять

Ганимед
P.M.
2-8-2013 08:48 Ганимед
Originally posted by Deathmond:

По принятому минимально допустимому значению рассчитанного параметра можно будет оценивать рабочую дистанцию баллона.

Рабочая дистанция баллона - так же интересный вопрос.

Когда замеряли на пенном баллоне, при отсоединении манометра, мне, как оператору стоящему в полутора метрах от человека измеряющего, мааленькая капелька прилетела в глаз. Сказать после этого что баллон не эффективен, я честно сказать, не могу.

Или человека на видеоролике испытаний Pinc 25 - того полили всего - и как бы не особо...

А если человек еще и двигается, например распознав в руке обороняющегося ГБ, то явным показателем эффективности будет являться именно пятно контакта.

Deathmond
P.M.
2-8-2013 10:02 Deathmond
Подобным образом я предлагаю оценивать только аэрозольники. Струя, пена и гель - отдельный разговор.
Плотность залива и плотность поражения будут характеризовать вероятность попадания на слизистые достаточного для нейтрализации оппонента количества яда, до того как глаза закроются. При распыле по закрытым глазам, эти параметры будут характеризовать время, за которое необходимое количество состава доберется с век до слизистой.

Кстати, я бы добавил еще и третий параметр - время полета состава до цели. Оно будет характеризовать вероятность самого факта попадания по открытым глазам.

Originally posted by Ганимед:

Бытует одно интересное мнение, связанное с медико-биологией, что если капсоицин попал на конечники (нервные окончания) - то те замкаются подавая болевой сигнал, почему сравнение с механикой - от того, что сколько бы сигналов после этого не подавай - эффект не увеличится в количестве болевых ощущений.


Зато будет разница, одно ли нервное окончание подает сигнал или 100500.

Originally posted by Ганимед:

Или человека на видеоролике испытаний Pinc 25 - того полили всего - и как бы не особо...


Распыл пришелся по закрытым глазам, и из-за малой плотности залива данного баллона на данной дистанции состав долго добирался до слизистой.

Originally posted by Ганимед:

А если человек еще и двигается, например распознав в руке обороняющегося ГБ, то явным показателем эффективности будет являться именно пятно контакта.


Пятно контакта конечно будет влиять на точность попадания (которая гораздо больше зависит от навыков распыляющего), но не на эффективность воздействия в случае попадания. Просто я смотрю в таблицу и по ней складывается впечатление, что с 3-х метров одним пшиком Факела можно нейтрализовать двух человек, стоящих плечом к плечу.
Ганимед
P.M.
2-8-2013 10:38 Ганимед
Originally posted by Deathmond:

с 3-х метров одним пшиком Факела можно нейтрализовать двух человек, стоящих плечом к плечу.

Кстати интересно было бы попробовать Есть добровольцы? нужно предложить испытателям.

Originally posted by Deathmond:

Подобным образом я предлагаю оценивать только аэрозольники. Струя, пена и гель - отдельный разговор.

Сложность в том что Аэрозоль в принципе не мочит лист (около 2-2,5 метра) - наноситься лишь мелкими каплями оранжевого цвета. Конечно если заливать с 1 метра и весь ГБ - например факел - то да.. . листочек конечно вымокнет, но стоит еще определиться с терминами эффективное нажатие, минимальное эффективное отсечение нажатия для поражения цели (нападающего и если их несколько - попал ты крайне и их 5) именно для залития (насколько это можно для аэрозоля).

Borion
P.M.
2-8-2013 11:06 Borion
Originally posted by Ганимед:
Рабочая дистанция баллона - так же интересный вопрос.

Когда замеряли на пенном баллоне, при отсоединении манометра, мне, как оператору стоящему в полутора метрах от человека измеряющего, мааленькая капелька прилетела в глаз. Сказать после этого что баллон не эффективен, я честно сказать, не могу.

Или человека на видеоролике испытаний Pinc 25 - того полили всего - и как бы не особо...

Я уже писал свои соображения на этот счет. Разный механизм попадания состава на слизистые. При случайном попадании отдельных капель глаза не фиксируют помеху, соответственно, не реагируют на нее и капля попадает сразу в открытый глаз. То есть задержка действия - только время реакции рецепторов. Когда идет распыление с дистанции более 0,5 м (в случае распыления аэрозольного ГБ, то есть с учетом скорости его струи) состав практически всегда прилетает в уже закрытые глаза. Если, конечно, человек видит струю. И здесь уже задержка действия - время затекания состава в глаза (со лба, век, уголков глаз), плюс время реакции рецепторов.

AAG
P.M.
2-8-2013 12:29 AAG
хорошая тема. топикстартеру спасибо
партизанен164
P.M.
2-8-2013 12:44 партизанен164
[QUOTE]Originally posted by Deathmond:

Кстати, я бы добавил еще и третий параметр - время полета состава до цели. Оно будет характеризовать вероятность самого факта попадания по открытым глазам.


+1. это характеризует вообще попадание. если человек обладает хорошей реакцией,он тупо увернется или закроется. когда человек обдолбан или пьян то пофиг,и другое дело когда перед тобой трезвый боксер.

Deathmond
P.M.
2-8-2013 12:54 Deathmond
Originally posted by Ганимед:

Сложность в том что Аэрозоль в принципе не мочит лист (около 2-2,5 метра) - наноситься лишь мелкими каплями оранжевого цвета. Конечно если заливать с 1 метра и весь ГБ - например факел - то да.. . листочек конечно вымокнет


Вот именно об этом я и говорю!

Если рассчитать параметры, которые я описал выше, сразу станет ясно, что на большой дистанции хоть и можно померить пятно контакта, но такому пятну грош цена. А соответственно эффективность баллона на такой дистанции стремится к нулю.

Ганимед
P.M.
2-8-2013 22:34 Ганимед
Согласитесь можно выделить 3 основных фактора:
1. Глаза
2. Дыхание
3. Кожа
Т.к. до кожи очень медленно доходит скажу лишь о глазах и легких - поражение противника нужно сводить либо к поражению в глаза (струйный - очень плотное заливание респираторный эффект ->0), либо к поражению дыхательной системы (аэрозоль - респираторный эффект на высоте, зато залитие ->0).
Вот потому познакомившись поближе с баллонами я выбираю для себя АС - аэрозольно-струйный баллон. (ну это так.. к слову)

А пятно контакта на аэрозольных баллонах нужно для очерчивания примерных границ облака.

Итог - сравнивать эффективность струйника и аэрозоли по залитию или респираторному эффекту некорректно

Deathmond
P.M.
2-8-2013 23:18 Deathmond
Originally posted by Ганимед:

Итог - сравнивать эффективность струйника и аэрозоли по залитию или респираторному эффекту некорректно


Согласен, и ни коим образом не пытаюсь их сравнивать. Я предлагал сравнивать по плотности залива аэрозольники между собой. Просто я убежден, что респираторный эффект не может быть главным останавливающим фактором, а только вспомогательным (уж как на втором испытании Пинка все хватанули, но испытатель остановился именно из-за поражения глаз). Т.е. у всех типов баллонов цель одна - глаза.
Ганимед
P.M.
2-8-2013 23:34 Ганимед
Хах))) когда проводили испытания боевых баллонов в закрытом пространстве - на нас были маски с фильтрами. так вот по истечении времени и баллонов (но не до конца) чтото дернуло меня ее снять - подышать свежим воздухом - недойся до выхода из помещения - снял и понял что респираторный эффект - прекрасная вещь. Но глаза да, я бы поставил на первое место. Респираторный эффект в тяжелый такой довесок на 2е.

А плотность заливания аэрозольниками достаточно неплохо видно с видео, если их сравнивать. по насыщенности взвесии проникающей способности света из-за завесы.

Deathmond
P.M.
2-8-2013 23:43 Deathmond
Нууу, Вы сравнили, несколько баллонов в закрытом помещении.. .

Originally posted by Ганимед:

А плотность заливания аэрозольниками достаточно неплохо видно с видео, если их сравнивать. по насыщенности взвесии проникающей способности света из-за завесы.


А вот здесь я бы поспорил. Все зависит от дисперсности аэрозоля и формы факела. Блэк с Перцовкой так нельзя сравнивать.
Ганимед
P.M.
3-8-2013 00:02 Ганимед
В плане того что black имеет тип распыления АС, а перцовка - А?
Deathmond
P.M.
3-8-2013 00:09 Deathmond
Да. Блэк заливает мишень гораздо лучше, хотя на снимках имеет не такой внушительный факел. Я бы даже сказал, что здесь зависимость обратная - чем больше выглядит факел, тем больше в нем мелких капель, которые не долетят до цели.
АА12
P.M.
3-8-2013 21:04 АА12
Слушайте,уважаемые гуру-производители.
Вы с Пинком думаете разбираться?
То,что пока выпускается,просто подставляет пользователя по полной.
Откровенное несоответствие реальной эффективности заявленным параметрам почему-то всё время не попадает в критическое дискусионное поле.
В чём дело то?
Кругом рассказывают о халтуре,а в ответ игнор,либо бесформенные высказывания.
Исправляться собираетесь?
Deathmond
P.M.
3-8-2013 23:02 Deathmond
Originally posted by АА12:

Вы с Пинком думаете разбираться?


А что с ним не так?

Originally posted by АА12:

То,что пока выпускается,просто подставляет пользователя по полной.


Какие знакомые слова.

Originally posted by АА12:

Откровенное несоответствие реальной эффективности заявленным параметрам почему-то всё время не попадает в критическое дискусионное поле.
В чём дело то?
Кругом рассказывают о халтуре,а в ответ игнор,либо бесформенные высказывания.


А конкретнее можно?
АА12
P.M.
3-8-2013 23:42 АА12
Конкретнее даже в этой теме.
(А ещё несколько критических выводов в других,про "испытания".)
Или Вы первый раз слышите о слабом Пинке?
Deathmond
P.M.
3-8-2013 23:46 Deathmond
А можно ссылочки?

АА12
P.M.
5-8-2013 08:42 АА12
Я,конечно,попробую найти ссылки,где на "Пинк" хулу наводят.
Это,правда,не просто,т.к. мнения высказывались не только в профильной ветке,и не за один день (первое негативное упоминание было аж в конце весны,насколько помню),поэтому по памяти хз,где прицельно искать...

Тем не менее.
Девайс,после использования которого надо бегать от противника кросс по пересечённой местности,чтобы не словить люлей,вряд ли стоит называть средством САМООБОРОНЫ.
Реальная эффективная дистанция применения в ПОЛМЕТРА - в тот же ряд "удивительное - рядом".
Это дистанция полноценного удара в голову (да и по корпусу) кулаком,а то и ножом,соответственно шансы получить это всё ДО ПРИМЕНЕНИЯ баллона ВЫШЕ 50%.
При этом в ВЕЛИКОЙ ТАБЛИЦЕ "Пинк" по ттх чуть ли не лидер!
Отталкиваясь же от действительности,назвать его надо было "Пшик",а не "Пинк".
Если баллоны ёмкостью 25мл приходится использовать лишь обняв и расцеловав противника (соответственно и самому приняв дозу при этом),такому изделию место не на самооборонном рынке,а на складской полке "гениальных" неудач.
Понятно,что задумывалось всё в угоду компактности,но,извините,надо соотносить желаемое с действительным.

партизанен164
P.M.
5-8-2013 09:41 партизанен164
ну на счет полметра не надо забывать о вытянутой руке,это еще как минимум столько же.по поводу негативного упоминания,речь шла о протечки пинка. бошки у 25мл далеки от совершенства. если у 65мл стали доп. пружину ставить,то у 25мл даже клапан слабее.
Ганимед
P.M.
5-8-2013 09:45 Ганимед
Самое интересное в чем - это Pinc 25:

click for enlarge 1280 X 428 106.5 Kb picture

Теперь по неожиданностям: зная что Дибензоксазепин (CR) - является боевым отравляющим веществом, относящимся к группе ирритантов комплексного действия. По своему действию дибензоксазепин схож с хлорбензальмалондинитрилом (CS), но как минимум в 2 раза сильнее его. Так от контакта с кожей 2 мг сухого дибензоксазепина в течение 10 минут (скорость воздействия зависит от влажности кожи) возникнет покраснение, 5 мг вызывают жжение и эритему, а 20 мг - нестерпимую боль. Даже крошечное количество дибензоксазепина, осевшее на коже может быть активировано при контакте с водой, усиливая боль.
(ru.wikipedia.org Wiki)

Так вот 20 мг - нестерпимая боль, в Pinc - 60 мг - и он прошел испытания на живучесть поливаемых им существ.

Запланировали вы новый баллон (вы например производитель) и засыпали туда всяких суровых вкусностей (CR+CS+CN+ перца для комплекта)и что вы от него ожидаете? Конечно же сурового эффекта - что если этот баллон пройдет испытания на живых существах - и они после этого не умрут - то этот ГБ будет одним из самых адских по действию на человека - один ирритант действует на одни рецепторы, другой на другие, и все они разные по времени вступления на сцену и продолжительности действия.

А затем запустив этот адский баллончик на испытания вы получаете неудачу - соответственно появляется цель разобраться почему так и в чем дело (состав, испытания, производство и тд.)

Ганимед
P.M.
5-8-2013 10:25 Ганимед
Originally posted by МеДмеДь:

Я вот не верю в то, что маленькие аэрозольные баллоны из-за бугра, будут работать на много лучше.

Кстати о западных и наших баллонах - у каждых есть свои плюсы и минусы, и нельзя сказать что баллоны от ТК все хороши, а Sabre например все плохи или сюда еще и Тюмень и Питер ввязать - и самое интересное, что есть чему друг у друга поучиться - и им у нас, и нам у них.

Например у ГБ Sabre red CY-35-OC - очень приятная и ровная струя, эффективно бьющая на 2 метра. Другой вопрос нужна ли тонкая струя на 2х метрах - но это уж каждому для себя решать.

МеДмеДь
P.M.
5-8-2013 10:32 МеДмеДь
Originally posted by Ганимед:

Кстати о западных и наших баллонах - у каждых есть свои плюсы и минусы, и нельзя сказать что баллоны от ТК все хороши, а Sabre например все плохи или сюда еще и Тюмень и Питер ввязать - и самое интересное, что есть чему друг у друга поучиться - и им у нас, и нам у них.

Я это знаю и стараюсь учитывать, просто некоторые этого не понимают.

Что то с постом я предыдущим накосячил.

Deathmond
P.M.
5-8-2013 10:54 Deathmond
Originally posted by АА12:

Девайс,после использования которого надо бегать от противника кросс по пересечённой местности,чтобы не словить люлей,вряд ли стоит называть средством САМООБОРОНЫ.Реальная эффективная дистанция применения в ПОЛМЕТРА - в тот же ряд "удивительное - рядом".


А Вы не могли бы привести пример (желательно видео) настоящего средства САМООБОРОНЫ? Т.е. аэрозоля объемом 25мл, который с 1 метра по закрытым глазам моментально срубит противника. Это даже для полноразмерного баллона неподъемная задача.
Если Вы еще не поняли, такое возможно только в случае заправки баллона соляной кислотой.
И если Вас не устраивает эффективность Пинка, так не юзайте его, кто Вас заставляет.
партизанен164
P.M.
5-8-2013 11:02 партизанен164
дробовик 12 калибра, и пофиг хоть открытые хоть закрытые глаза. а гб лучше с зарином.)) а если серьезно то из 25мл вся надежда на блек.
МеДмеДь
P.M.
5-8-2013 11:08 МеДмеДь
Originally posted by партизанен164:
а гб лучше с зарином.))

Как раз таки зарин не обладает моментальным действием.

HandOfGod
P.M.
5-8-2013 11:20 HandOfGod
Я знаю в какую сторону двигаться, чтобы лишать противника зрения.
1) Развивать Пенно-струйное направление.
2) Механическое воздействие на глаза:
Сильный напор струи, узкая струя под высоким давлением, гранулы в составе. При контакте с глазом, вызывают блефароспазм за счет механического поражения, плюс воздействие самого ирританта. Но это уже совсем другая история
EVIL_USER
P.M.
5-8-2013 11:29 EVIL_USER
Гранулы не прокатят. Забьют клапан, да и медики не пропустят.
HandOfGod
P.M.
5-8-2013 11:40 HandOfGod
Гранулы не прокатят. Забьют клапан, да и медики не пропустят.

Баллон с гранулами может быть одноразовым, тогда проблемы для закрытия клапана нет. Медицину почему не пройдет? Никто не пробовал. Кстати из Кума нехилые ошметки вылетали, гранулы куда меньше.
Walther P99 QT
P.M.
5-8-2013 11:55 Walther P99 QT
идея с гранулами, мне кажется, не очень: уже выяснили, что в большинстве случаев струя из баллончика приходит по уже закрытым глазам. так что воздействия гранулы не окажут.. .
МеДмеДь
P.M.
5-8-2013 11:59 МеДмеДь
Вова, ты придумал нечто новое Без шуток, а ведь гранулы никто не использовал и это весьма эффективный способ воздействия на глаза, бывает попадет какая нибудь мелкая пещинка и глаз открыть невозможно, быстрее всякого перца закрывает. Правда медики не пропустят, так как может привести к повреждению глаз.
Walther P99 QT
P.M.
5-8-2013 12:07 Walther P99 QT
Originally posted by МеДмеДь:

а ведь гранулы никто не использовал

а как же газовые патроны? там именно кристаллический состав

МеДмеДь
P.M.
5-8-2013 12:10 МеДмеДь
ну дак то в патронах, а в гб я ещё не встречал.
HandOfGod
P.M.
5-8-2013 12:18 HandOfGod
Originally posted by Walther P99 QT:

уже выяснили, что в большинстве случаев струя из баллончика приходит по уже закрытым глазам. так что воздействия гранулы не окажут.. .


С дистанции 1.5 метра - да, было по закрытым глазам. Но, противник был готов, ждал. И потом, Факел еще же не испытывали. А если с метра распылить, повысить давление в гб, увеличить скорость выхода струи?

Если сделать большое давление в гб и пропускной клапан, состав будет вылетать пулей. Глаза с метра вряд ли закрыть успеешь. В любом случае эффективность повышается и вероятность поражения тоже, без особых затрат. Плюс стабильность струи за счет гранул.

Правда медики не пропустят, так как может привести к повреждению глаз.

А может и не привести к повреждению. Тут надо работать и пробовать.

Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Испытания ГБ внутри Техкрима. ( 2 )