Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Разрушение мифов об импортных ГБ ( 30 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 33 :  1  2  3 ... 27  28  29  30  31  32  33 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Разрушение мифов об импортных ГБ версия для печати
Deathmond
2-7-2013 18:11 Deathmond        первое сообщение в теме:

Хочу сразу сказать, что поводом для написания этого поста послужил неуемный пыл всем известного почитателя 'большой тройки'. Я не стану поднимать вопрос о законности приобретения и ношения газового оружия, не сертифицированного в РФ, а ограничусь лишь рассмотрением тактико-технических характеристик.

Последнее время стало очень модно сравнивать газовые баллончики по процентному содержанию основных капсаициноидов в общей массе содержимого (Тс). По этому параметру зарубежные баллоны играючи обходят отечественные аналоги, вследствие чего становятся объектом лютого поклонения и символом абсолютного блага. Но так ли уж важно значение Тс? Ведь оно характеризует только состав содержимого баллона и больше ничего! Это значение не является конечным, описывающим эффективность баллона. По-настоящему важных характеристик я бы выделил две:
1) Выход действующего вещества (выход ДВ) - масса основных капсаициноидов (и других ирритантов), выбрасываемых в секунду;
2) Выход жидкого состава (выход ЖС) - масса жидкого состава, выбрасываемого в секунду.
Первая характеристика отвечает за максимальную жесткость действия баллона, а вторая - за скорость доставки ирританта до цели.
Безусловно, это еще не все. Большое значение имеют форма факела, состав растворителя и пропеллента. Но, увы, эти параметры практически невозможно облечь в строгие и понятные цифры.
Для аэрозольных баллончиков оценка выхода ЖС сопряжена с трудностями, т.к. производители редко указывают массу жидкого состава. Поэтому вместо выхода ЖС будем оценивать выход содержимого - массу общего содержимого, выбрасываемого в секунду.

Для сравнения я подобрал баллончики с похожими габаритами.

Среди аэрозольников, как мы видим, большинство иностранных баллончиков по выходу ДВ проигрывают Факелу, а Fox Labs 5.3 2-oz (Cone-Fog) сливает даже Перцовке (из-за наличия в отечественных баллончиках CS)! А уж по выходу содержимого продукция ТК оставляет конкурентов далеко позади. Параметры новинок от ТК (Перец-11А и Black 65мл) вообще оставляю без комментариев. Sapienti sat!
Со струйниками ситуация похожая. Некоторые зарубежные модели превосходят ПС по выходу ДВ (максимум на 1/3), но при этом все они дружно проигрывают ему по выходу содержимого в 1,5-5 раз. Но, как и в случае с аэрозольниками, новинка ТехКрима (Шпага 65мл) наносит серьезный удар по конкурентам, обходя их во всем.
А вот в сегменте пенных баллонов ситуация иная. Fox выигрывает у Дракона в выходе ДВ, но проигрывает в выходе содержимого. Однако оба они с треском проигрывают пене Sabre Red, характеристики которой заслуживают уважения. Но при этом не надо забывать, что Дракон является первым пенным баллоном, произведенным и сертифицированным в России. До этого у медиков не было даже методик испытания пены. Так что здесь ТК только в начале пути.

Отдельно давайте рассмотрим баллончики класса компакт. Поскольку отечественные производители не выпускают струйников такого формата, сравнение 'наши vs. импорт' возможно только для аэрозольников. Как видите, и здесь отечественные баллоны уверенно побеждают всех конкурентов.

Вывод: несмотря на то, что иностранные баллончики содержат немалое количество основных капсаициноидов и их концентрация весьма внушительна, из-за слишком большого времени работы характеристики распыления получаются намного ниже ожидаемых, поэтому во многих случаях отечественные аналоги, если не превосходят их, то, по крайней мере, не уступают им.

Список литературы:
Шок - http://www.hitonspb.ru/shock.html
ТехКрим - http://techcrim.ru/wp-content/...оборот+лицо.pdf
KO FOG - http://defenseweapon.ru/gas_spray/comparative_data.htm
Fox Labs - http://www.foxlabs.com/pepperspray.shtml
Sabre Red - http://www.sabrered.com/servle...ty-catalog/Page
Mace - http://www.mace.com/pdf/2013-mpd_buyersguide-v5d.pdf , http://www.amazon.de/Mace-gro&...f/dp/B0036LM8YQ

P.S. Если кто-нибудь располагает данными по другим баллончикам, милости прошу! Всегда готов к конструктивному диалогу. А вот людям с аргументами вроде "Фоксы лучше по определению / их применяет полиция, значит они круче / 1,33% больше чем 0,34% / отечественные баллоны кастрированы Минздравом / здесь все куплены ТехКримом / здесь оскорбляют ветеранов" советую в данной теме не появляться.

edit log


 

 
Piroman
30-7-2016 23:14 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Тоже не совпадает. Так как в заключении четко написано -- суммарное количество капсаицинидов в одном баллоне 180 мг.



Мне кажется по концентрации там точнее данные, например, "KO Fog" 50ml: 50мл содержат 0,21% капсаицина и 0,24% дигидрокапсаицина, или суммарно 0,45% - 180мг от 40г содержимого, плотность 50мл содержимого ~ 0,8г/см3 (ИПС - 0,78г/см3), примерно так. А у тебя 35г содержимого, часть пропеллнта ещё могла стравить, возможно, смотря какая микроутечка, но скорее всего производитель так и залил. Про 11% OC версию вообще не понятно, когда у нас сертифицировали 7%-ную, то баллоны были ещё с немецким текстом, там 11% фигурировало. А если как ты посчитал 0,2г осн. капсаициноидов, и 7% OC на 35г содержимого, то OC 8,16% осн. капсаициноидов должен быть, по ходу, наверное, и скорее всего такой не стандартизирован, есть OC 6,6% (1млн S.H.U), есть OC 10% (1,5млн S.H.U), есть 13,3% (2млн S.H.U.), OC 20% (3млн S.H.U), и так далее, а тут, судя по всему, самый слабый пищевой OC 6,6% осн. капсаициноидов должен быть, думаю...

edit log

Piroman
1-8-2016 11:21 Piroman    

quote:
Originally posted by Piroman:

Про 11% OC версию вообще не понятно ...



Вообще в заключении про %-ное содержание OC ни чего нет, только конц. капсаициноидов, про него только на 3-й странице той же темы Сколько перца в Pfeffer KO, в сообщении #53 два листа, что в свою очередь из темы: В немецких баллончиках Pfeffer KO FOG содержание перца всего 7% (к сожалению, файла PDF уже нет, если у кого остался, то поделитесь для истории, плиз! ), а когда стали поступать "русифицированные" KO не помню, по словам представителей "LASERHUNT" вроде говорилось, что баллоны идут без изменений, потом, вроде, мы с bulawog написали в "Klever Ballistol", и там уже нам ответили, что концентрация зависит от норм страны, куда поставляется продукция, вроде, а кто-то ещё писал, что видел украинский сертификат, и там 11%, в общем, я хз...
PS Про "Anti-Hund" тоже "LASERHUNT" пишут 0,5% CS и CN, но в заключении на ГБ 50мл: 0,3% - 152мг CS и 0,2% - 100мг CN, растворитель указан этанол денатурированный, кстати, хреновый растворитель, CS в нём быстро гидролизуется (к тому же имеет ограниченную растворимость, судя по всему, и при переохлаждении может выпасть в осадок, но конц. недостаточно высока для этого, судя по всему), если спирт не абсолютированный, CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут. И те, кто тестировал "Анти-Хунд" принимали его запах за ацетон почему-то, вроде, плюс bulawog писал, что для самой Германии этот ГБ не производится, вроде, известен кроме просторов СНГ где-то в Прибалтике что ли, или не помню, в общем, мутно там чего-то с ним... Ну, и эффективность этого "Анти-Хунд" заметно хуже знаменитого ОП, CS на грани эффективности почти 0,3% не учитывая разложения, CN - ещё меньше меньше, и он по эффективности минимум в два раза отстаёт, где-то, плохо действует на людей в состоянии а/о (пьяных), н/о (под воздействием наркотиков), и т.п., значительно уступая МПК в таких концентрациях (к тому же действуют на разные рецепторы, судя по всему, МПК - TRPV1(VR1) предположительно, CN - TRPA1 активирует (механизм действия может быть опосредован атакой на сульфгидрильные группы, как и у CS)), т.ч. надеюсь, что ни кто его не купит носить на БД!..

edit log

Borion
1-8-2016 18:12 Borion    

quote:
Изначально написано Piroman:
Вообще в заключении про %-ное содержание OC ни чего нет, только конц. капсаициноидов, про него только на 3-й странице той же темы Сколько перца в Pfeffer KO, в сообщении #53 два листа, что в свою очередь из темы: В немецких баллончиках Pfeffer KO FOG содержание перца всего 7% (к сожалению, файла PDF уже нет, если у кого остался, то поделитесь для истории, плиз! )

Тут лежит с давних пор http://defenseweapon.ru/files/...safety.data.rar

quote:
Изначально написано Piroman:
PS Про "Anti-Hund" тоже "LASERHUNT" пишут 0,5% CS и CN, но в заключении на ГБ 50мл: 0,3% - 152мг CS и 0,2% - 100мг CN, растворитель указан этанол денатурированный, кстати, хреновый растворитель, CS в нём быстро гидролизуется (к тому же имеет ограниченную растворимость, судя по всему, и при переохлаждении может выпасть в осадок, но конц. недостаточно высока для этого, судя по всему), если спирт не абсолютированный, CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут. И те, кто тестировал "Анти-Хунд" принимали его запах за ацетон почему-то, вроде,

В MSD (см. ссылку выше) прямо написано:

quote:

Hazardous ingredients: Lacrymogen CS (2-Chlorbenzylidenmalodinitril CAS-Nr. 2629-41-1), larymogen CN ( Ω -Chloracetophenon CAS-Nr. 1341-24-8), propellent propane-butane (CAS-No. 74-98-6 and 106-97-8); without alcohol (content Ethanol = 0%).

Ацетон или не ацетон, утверждать не берусь, но по моему опыту тестирования Антихунда запах был явно не спирта.

dimon2005
1-8-2016 18:25 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

мы с bulawog написали в "Klever Ballistol", и там уже нам ответили, что концентрация зависит от норм страны, куда поставляется продукция, вроде, а кто-то ещё писал, что видел украинский сертификат, и там 11%, в общем, я хз...



Во всяком случае в заключении Научно-исследовательского экспертно криминалистического центра ГУМВД Украины КоДжет рассматривался как содержащий 11 % OC
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-b...s_2013_2_30.pdf
dimon2005
1-8-2016 18:28 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

CN - тоже в такой среде деградирует, указано в патенте RU 2381205, да и про стабилизаторы в составе не пишут.



CN деградирует в среде ДВУХАТОМНЫХ спиртов.
А стабилизаторы это ноухау. О них на баллоне писать никто не обязан. Техкрим разве пишет о стабилизаторах ?
dimon2005
1-8-2016 18:31 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Ну, и эффективность этого "Анти-Хунд" заметно хуже



Не встречал пока еще ни одного отчета о реальном применении Антихунда.
Откуда такая уверенность о его неэффективности ?
Антихунд достаточно редкий баллон. На него практически нет статистики.
dimon2005
1-8-2016 18:34 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

CN - ещё меньше меньше, и он по эффективности минимум в два раза отстаёт, где-то, плохо действует на людей в состоянии а/о (пьяных), н/о (под воздействием наркотиков), и т.п.



Все это справедливо и для CS
Piroman
2-8-2016 07:19 Piroman    

quote:
Originally posted by Borion:

Тут лежит с давних пор http://defenseweapon.ru/files/...safety.data.rar



Благодарю, забыл уже где и чего выкладывали, как ни как, а лет 8 назад почти было, у меня уже харда старого нет, хорошо хоть основное сохранил: книжки разные...
quote:
Originally posted by Borion:

В MSD (см. ссылку выше) прямо написано:



quote:
Originally posted by Borion:

Ацетон или не ацетон, утверждать не берусь, но по моему опыту тестирования Антихунда запах был явно не спирта.



Ха, да тут написано, что спирта нет! Хз откуда эта лажа, но вот из поиска цитата:
quote:
ANTI-HUND Анти-Хунд Абверспрей 40/50мл. Назначение: Аэрозоль для защиты от нападения собак и других животных, для самообороны. Состав: CS (2-хлорбензилиденмалодимитрил) 0,5%, CN (омега-хлорацетофенон) 0,5%, наполнитель пропан-бутан 23,4%, денатурированный этанол 75,6%. Воздействие: CN/CS - слезоточивый газ, сильный раздражитель глаз, кожи, слизистых оболочек, дыхательных путей. Использование: применять только при опасности/для самообороны.

Видимо, "надмозг"...
У "Лазерхант" тут написано про ацетон:
quote:
[Ballistol-Klever ANTI-HUND] ANTI-HUND 50МЛ. Название: Анти-Хунд Абверспрей 50мл. Назначение: Аэрозоль для защиты от нападения собак и других животных, для самообороны. Состав: CS (2-хлорбензилиденмалодимитрил) 0,5%, CN (омега-хлорацетофенон) 0,5%, наполнитель пропан-бутан 23,4%, ацетон 75,6%. Воздействие: CN/CS - слезоточивый газ, сильный раздражитель глаз, кожи, слизистых оболочек, дыхательных путей. Использование: применять только при опасности/для самообороны. Меры предосторожности: не распылять против ветра, не применять в закрытом помещении, не нагревать выше 50С, не подвергать воздействию открытых солнечных лучей, не разбирать после использования, не сжигать, не давать детям. Содержимое баллона огнеопасно! Условия хранения: хранить при комнатной температуре.

quote:
Originally posted by dimon2005:

Во всяком случае в заключении Научно-исследовательского экспертно криминалистического центра ГУМВД Украины КоДжет рассматривался как содержащий 11 % OC
http://irbis-nbuv.gov.ua/cgi-b...s_2013_2_30.pdf



Я не уверен, что они измерение количества OC сами проводили, а не взяли данные хз откуда. Тот же "Шок" у них "5%", хотя, хотя, концентрация OC от массы ж/с 15г - 6,66%, общая/тотальная концентрация OC с учётом хладонов/фреонов, от массы содержимого в 50г - 2%, "Контроль-УМ" пишут 5% от массы содержимого, но точно ли соответствует сейчас хз. Ещё пишут про растительные масла, кроме укр. "Перець-1" (а в нём - хз) их представленные там баллончики дополнительно содержать не должны, не считая присутствующих в самом OC в кач. балластных веществ, но тем не менее там проводится переэкстракция для отделения капсаицина, и все дальнейшие анализы по его идентификации после этого, вроде, и о количестве OC они не говорят, т.ч. точность источника хз... Но замечу, что бумаги от "Klever Ballistol", где про 7% OC указывается датированы 2002-2003г, вроде, тогда ещё ни каких ГБ они в РФ не поставляли, даже не официально их не было, можно сказать, контрафакт не в счёт, но в 00-х годах его уже не было особо заметно, раньше там всякие KO 80mg CS были, "Суперпараллизанты", и т.д., и т.п., но это раньше, в 90-х...
quote:
Originally posted by dimon2005:

CN деградирует в среде ДВУХАТОМНЫХ спиртов.
А стабилизаторы это ноухау. О них на баллоне писать никто не обязан. Техкрим разве пишет о стабилизаторах ?



Написано так, двухатомных и глицерина (3-х атомный) там написано, но есть вообще подозрение, что в хим. отношении одноатомные тут ни чем не отличаются, но там речь идёт о растворителях подходящих по физико-химическим свойствам как основа ж/с для БАМов, т.к. про др. и сказано: "применение других растворителей осложняется их низким удельным весом, вязкостью, что в итоге не позволяет выстреливать струей жидкости на расстояние в несколько метров.". Не сказано ещё, как влияет на скорость деградации содержание воды в растворителях, но вообще, про степень устойчивости к гидролизу CN водой пишут, что он устойчив, или гидролизуется незначительно, несли не брать во внимание реакции с щёлочью, при нагревании, и особенно в спиртовых растворах, насколько может действовать вода в обычных условиях, присутствующая в спиртах, при длительном хранении, тем не менее, мне информации не встречалось. Про стабилизаторы могли бы написать, раз пишут компоненты состава, но мне гугл выдал какой-то левый перевод, где "денатурированный этанол" фигурирует, я помню там с этим лажа какая-то была, но что именно - забыл, и где взять оригинальный текст не нашёл, хорошо Borion'а эта ссылка нашлась, там вообще сказано, что этанола нет, а что есть - не написано, написано у "Лазерхант", что ацетон и пропан-бутан, ссылка выше. От ТК я так и не добился признания, что стабилизатор они используют, если он у них есть, то почему нельзя было просто ответить, что это так, даже не обязательно уточняя какой, я хз. Косвенно только могу сказать: когда-то состав ОП + дист. воду проверил индикаторной бумажкой, она показала относительно пониженный pH (кислотность), но было ли это следствием наличия добавок, или такая реакция на обычные компоненты состава - не знаю, на этот вопрос и Гринберг не отвечал, вроде, и сейчас его игнорируют. К тому же, составы в новых моделях они поменяли, говорят, в том же "Факел(-2)" - изопропанол основа растворителя, вроде, про добавки ни чего не известно, знаю правда из доступных материалов, что этилацетат для повышения растворимости CS был вроде бы нужен, но в "Факел(-2)" его концентрация и так небольшая, по ходу, вот м.б. и ненужен стал сложноэфирный сорастворитель, да и фреон/хадон теперь другой: R134a (раньше была смесь R22/142b), но это хз как на растворимость влияет. В патентах ТК про стабилизаторы CS ни чего найти не удалось, и в книге "Разработка газового оружия" М.В.Гринберга тоже про это не видел. Только в патенте No 2155741 упоминается:
quote:
"Состав жидкости РМ-01 по ТУ 2447-82-00210045-95 для нелетального воздействия на человека и на животных, выпускаемый с 1994 г. ГИТОС для баллончиков БАМ(CS) и БАМП(CS), выбран в качестве прототипа изобретения."
Который содержит лимонную кислоту в количестве мас. %: - 0,6...1,4. О том, что это стабилизатор можно догадаться, т.к. в литературе имеется информация, что кислоты понижают скорость гидролиза, т.к. увеличивают нуклеофильность воды, и замедляют её присоединение по двойной этиленовой связи ("Отравляющие вещества" В.Н. Александров и В.И. Емельянов, ст. 207).

quote:
Originally posted by dimon2005:

Не встречал пока еще ни одного отчета о реальном применении Антихунда.
Откуда такая уверенность о его неэффективности ?
Антихунд достаточно редкий баллон. На него практически нет статистики.



Да эффективным может быть, условно говоря, и лак для волос (один растворитель), но, просто, если сравнить состав "Anti-Hund" с тем же ОП/ВМ (или "Терен-4М" (да и укр. "Кобра" с CR (Алгоген(тм)) - тоже лучше)), то он нафиг был не нужен, когда ещё не было и более современных моделей, имхо... Зачем рисковать с заведомо более слабым ГБ, когда есть, и доступны, значительно более эффективные ГБ на рынке?
quote:
Originally posted by dimon2005:

Все это справедливо и для CS




Не совсем, ТК писали, и у М.В.Гринберга утверждается, что эффективность воздействия вещества CS на людей, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, снижается незначительно, и про CR то же самое говорится, в противоположность CN, эффективность которого при воздействии на людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения снижается. Да и вообще CS при прочих равных эффективнее CN, что тоже может иметь значение. Я уж не знаю, конечно, насколько объективно изучался вопрос, и статистически, сам Гринберг был такого мнения, вроде, судя по ответам в переписке, что алкоголь влияет на чувствительность рецепторов, на которые действует CN, но не влияет так на рецепторы, на которые действует CS, но из того, что мне удалось найти про рецепторы, на английском, так это то, что вещества CR, CS, CN рассматриваются активаторами TRPA1, у нас пишут, что механизм действия недостаточно изучен, но для веществ CS и CN предполагается схожий механизм действия, предположительно, опосредованный через связывание сульфгидрильных групп, разн. биологически важных соединений, и прежде всего ферментов. Про CR подобно ни где ни чего не написано, вроде, или я не нашёл. Но, что интересно, глаза таких животные, как кролик или морская свинка, например, к веществам CR, CS, CN в 50-100 раз менее чувствительны ("Токсикологический вестник" 1994г, No 3, ст. 14), чувствительность глаз кролика и человека к капсаицину при этом - одинаковая, пишут. И если проанализировать разные данные, то люди к CR более восприимчивы, судя по всему, чем к CS, при испытаниях на животных так не проявляется, если у того же М.В.Гринберга в "Разработке газового оружия" посмотреть, хотя, всё же пишут, что CR эффективнее в 2 раза, но там ещё можно заметить, что и безопаснее, видимо, значительно, т.к. заметно слабее угнетает дыхание у кроликов при применении в газ. патронах, например.

edit log

Piroman
2-8-2016 07:34 Piroman    

Поправил текст выше немного...
dimon2005
2-8-2016 07:39 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Да эффективным может быть и лак для волос (один растворитель), но, просто, если сравнить его состав с тем же ОП/ВМ (или "Терен-4М"), то он нафиг был не нужен, когда ещё не было и более современных моделей, имхо...



Не забывай ,что многое зависит от растворителя.
Что толку в высокой концентрации Т4М, если это масло, которое с морды стечет на ботинки ? И сравни с легколетучим полярным растворителем ,который и поможет впитаться ирританту в кожу и быстро испарится ,повысив тем самым концентрацию ирританта на морде.
dimon2005
2-8-2016 08:04 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Не совсем, ТК писали, и у М.В.Гринберга утверждается, что эффективность воздействия вещества CS на людей, находящихся в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, снижается незначительно, и про CR то же самое говорится, в противоположность CN, эффективность которого при воздействии на людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения снижается.



Нужно будет по пьянке провести опыт на себе по воздействию CR, CN и CS и закрыть этот вопрос и постоянные споры.
Только чистого CS под рукой нет.
Интересно , какой степени а\о нужно использовать ,чтобы опыт имел научное значение ? Что-то среднее между 'ты меня уважаешь' и 'в говно' ?
Piroman
2-8-2016 08:43 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Не забывай ,что многое зависит от растворителя.
Что толку в высокой концентрации Т4М, если это масло, которое с морды стечет на ботинки ? И сравни с легколетучим полярным растворителем ,который и поможет впитаться ирританту в кожу и быстро испарится ,повысив тем самым концентрацию ирританта на морде.



Ну, влияет, конечно, но всё равно эффект Т-4М не так уж от ОП отличается, т.е. получше будет, чем "Anti-Hund", по любому, т.к. смесь ирритантов CS+МПК сильнее, и при таких конц.!
quote:
Originally posted by dimon2005:

Нужно будет по пьянке провести опыт на себе по воздействию CR, CN и CS и закрыть этот вопрос и постоянные споры.
Только чистого CS под рукой нет.
Интересно , какой степени а\о нужно использовать ,чтобы опыт имел научное значение ? Что-то среднее между 'ты меня уважаешь' и 'в говно' ?



Вот объективно провести тест - это и есть главная проблема. Стандартизировать всё, подобрать соответствующие эквиваленты, потом их протестировать так, что бы и состояние организма не отличалось, и толерантности от предыдущих воздействий не было. Это, думаю, даже при наличии чистых порошков ирританта и одного, подходящего растворителя сделать было бы слишком сложно, да ещё воспроизводя одинаковые условия, и рассчитывая условно эквивалентные концентрации на практике. Да ещё, в идеале, что бы статистическую выборку достаточную обеспечить, дабы влияние факторов индивидуальной восприимчивости, и т.д., и т.п. уменьшить, и оценить результат в среднем по статистике...

edit log

dimon2005
2-8-2016 09:09 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Вот объективно провести тест - это и есть главная проблема.



Разумеется. Учитывая что все люди разные и из 9 млрд человек нет двух похожих , то об объективности говорить не приходится. Уникальные объекты и связанные с ними явления стандартизировать нельзя в принципе. Можно только рассуждать о вероятностях и статистических ожиданиях. В этом свете рассуждения о категориях 'лучше-хуже' касательно ирритантов и ГБ несут очень мало смысла. Ну CS более-менее изучен. Есть тесты и применения.
А по CN реально нет НИ ОДНОГО внятного описания применения или видео теста.
Но на эту тему рассуждают все охотно и уверенно. Любой знает , что CN 'устаревший и малоперспективный' ирритант. А спроси ,на чем основывается эта уверенность ,то начнется разброд и шатание. Где-то что слышал...где-то читал...комуто сторож Вася рассказал как он в молодости хулиганов гонял Черемухой. Кто то вообще думал,что Черемуха - это кусты на улице. Научные труды поголовно противоречат друг другу и сами себе. В такой скользкой теме любое утверждение нужно начинать с фразы 'по моему скромному мнению'

edit log

Piroman
2-8-2016 09:43 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

А по CN реально нет НИ ОДНОГО внятного описания применения или видео теста.



Так баллончики с ним вымерли давно из-за неэффективности, были и свидетельства-отзывы применявших, где заметили, что эффективность снижается против в людей в состоянии алкогольного или наркотического опьянения, были даны и о вообще недостаточно большой эффективности, те же медико-биологические испытания, с др. стороны ограничения, и повышенная токсичность, поэтому от него и отказались ещё давно, ещё на этапе поисков эффективного полицейского газа (т.н. "riot control agents"), ирританта в спец. средствах, и гражданском оружии самообороны, включая ГБ и др. аэрозольные устройства. На том же западе он популярности не получил, ну, разве что "Mace Triple Action" CN+OC ещё как-то котируется, и в основном потому, что это смесь перца прежде всего, и слезоточивого газа, но конкуренты предлагают CS+OC, тот же "Sabre Advanced", "Freeze+P", и что там ещё - хз.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Но на эту тему рассуждают все охотно и уверенно. Любой знает , что CN 'устаревший и малоперспективный' ирритант. А спроси ,на чем основывается эта уверенность ,то начнется разброд и шатание. Где-то что слышал...где-то читал...комуто сторож Вася рассказал как он в молодости хулиганов гонял Черемухой. Кто то вообще думал,что Черемуха - это кусты на улице. Научные труды поголовно противоречат друг другу и сами себе. В такой скользкой теме любое утверждение нужно начинать с фразы 'по моему скромному мнению'



Да были отзывы о "Черёмухе", стояла она на вооружении как спецсредство силовых структур, есть мнение специалистов, взять того же Гринберга, например. Так отказались от неё потому, что не эффективна. Источники не противоречат друг другу, не считая там отдельных данных по попроговой и непереносимой концентрации, все более поздние сравнения во всяком случае указывают на то, что CN наименее эффективен в одном ряду с CS, и ещё более эффективным CR. О чём тут спорить-то? Если свести большую часть доступных данных, и сравнить, то можно понять, где может быть неточность или ошибка, а какие закономерности реально есть, имхо...
PS Впервые до этих ваших инетов про CN, CS, и CR данные из БСЭ (только, у меня был СЭС, и хз год редакции, нет под рукой) сравнил: CN непереносимая концентрация в воздухе 0,005мг/л при экспозиции 2мин, CS - 0,001-0,005 мг/л (1 мин), непереносимая концентрация 0,0002мг/л при экспозиции 1мин, а ты говоришь Емельянов!
PPS Правда, Гринберг у себя пишет, что распространённое мнение о высокой эффективности CR не соответствует действительности, и его эффективность превышает эффективность CS не более, чем в 2 раза, но и данные у него, судя по всему, исходя из медико-биологических испытаний на кроликах, а у них восприимчивость сильно от человеческой отличается, но не менее, чем в 2 раза - это уже факт!..

edit log

dimon2005
2-8-2016 10:06 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Да были отзывы о "Черёмухе",



Давай
Пиши ссылки, почитаем.
dimon2005
2-8-2016 10:11 dimon2005    

От себя приведу две ссылки на весь ютуб с испытаниями CN
По двум ссылкам впечатления только положительные
https://www.youtube.com/watch?...ES808MFTdfroZ6j

https://www.youtube.com/watch?v=gTodVANbLtc
А чем Пироман ты можешь подтвердить свою точку зрения ?
Ну конкретно....видео есть у тебя?

edit log

Piroman
2-8-2016 10:18 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Давай
Пиши ссылки, почитаем.



Ну, извини, искать отзывы о случаях применения "Черёмухи", которая производилась и продавалась когда-то в середине 90-х примерно, это ППЦ, на форуме темы за начало 00-х в лучшем случае, так что упоминали местами что-то из воспоминаний, но это за прошедшие лет 15, остальная часть отзывов так и вообще не публиковалась подробно, а сохранилась лишь в виде "народных приданий" о том, что слезоточивый газ "черёмуха" на пьяных, наркоманов, и собак - не действует, при том менты тоже такие наблюдения имели, у них была "Черёмуха-10" (~ 300мг/100мл, гражданская - 80мг/65мл)...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Ну конкретно....видео есть у тебя?



Какие видео?! Тогда их только на VHS писали, а знаешь каких размеров камеры были, и сколько стоили от средней зарплаты простого человека?!.
PS НТЦ "Хитон" ещё тогда в общем просёк, что "Черёмухи" - не катят, и с 96г выпускает свой "Шок", на ганзах же обсуждения в начале 00-х только начались...

edit log

dimon2005
2-8-2016 10:35 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Какие видео



Такое, как я привёл о действии Си-Эн...
Вообще как обычно, разговор ни о чем..бла бла и только.

edit log

Piroman
2-8-2016 11:10 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Такое, как я привёл о действии Си-Эн...



220мг на патрон и не пьяные добровольцы, и по несколько выстрелов ещё, так оно, конечно, зацепить может, и если дистанция небольшая! У нас норма до 100мг CN на ГБ/патрон, и ни того, ни другого не делают уже давно, баллончика того нет уже лет 20, или не сильно и меньше...
PS Б*ядские копирасты, видеодорожку заблокировали, интересно, зеркал нет? Хотя, на немецком всё равно я бы ни чего не понял...

edit log

dimon2005
2-8-2016 11:16 dimon2005    

Ну а в Черемухе милицейской распылитель тоньше волосинки. Курам на смех.
С таким распылителем нормально не будет работать ни один баллон.
Поставь голову черемухи на ваши горячо любимые факелы-шпаги-блэки и получите такой же фуфел))
  всего страниц: 33 :  1  2  3 ... 27  28  29  30  31  32  33 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мифы о Андропове и пр. членах ЦККПСС Для свободного общения
 Кизляр <Енот> или развенчание мифов Нож глазами владельца
 легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки Заточка режущего инструмента

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Разрушение мифов об импортных ГБ ( 30 )
guns.ru home