Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Разрушение мифов об импортных ГБ ( 29 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 33 :  1  2  3 ... 26  27  28  29  30  31  32  33 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Разрушение мифов об импортных ГБ версия для печати
Deathmond
2-7-2013 18:11 Deathmond        первое сообщение в теме:

Хочу сразу сказать, что поводом для написания этого поста послужил неуемный пыл всем известного почитателя 'большой тройки'. Я не стану поднимать вопрос о законности приобретения и ношения газового оружия, не сертифицированного в РФ, а ограничусь лишь рассмотрением тактико-технических характеристик.

Последнее время стало очень модно сравнивать газовые баллончики по процентному содержанию основных капсаициноидов в общей массе содержимого (Тс). По этому параметру зарубежные баллоны играючи обходят отечественные аналоги, вследствие чего становятся объектом лютого поклонения и символом абсолютного блага. Но так ли уж важно значение Тс? Ведь оно характеризует только состав содержимого баллона и больше ничего! Это значение не является конечным, описывающим эффективность баллона. По-настоящему важных характеристик я бы выделил две:
1) Выход действующего вещества (выход ДВ) - масса основных капсаициноидов (и других ирритантов), выбрасываемых в секунду;
2) Выход жидкого состава (выход ЖС) - масса жидкого состава, выбрасываемого в секунду.
Первая характеристика отвечает за максимальную жесткость действия баллона, а вторая - за скорость доставки ирританта до цели.
Безусловно, это еще не все. Большое значение имеют форма факела, состав растворителя и пропеллента. Но, увы, эти параметры практически невозможно облечь в строгие и понятные цифры.
Для аэрозольных баллончиков оценка выхода ЖС сопряжена с трудностями, т.к. производители редко указывают массу жидкого состава. Поэтому вместо выхода ЖС будем оценивать выход содержимого - массу общего содержимого, выбрасываемого в секунду.

Для сравнения я подобрал баллончики с похожими габаритами.

Среди аэрозольников, как мы видим, большинство иностранных баллончиков по выходу ДВ проигрывают Факелу, а Fox Labs 5.3 2-oz (Cone-Fog) сливает даже Перцовке (из-за наличия в отечественных баллончиках CS)! А уж по выходу содержимого продукция ТК оставляет конкурентов далеко позади. Параметры новинок от ТК (Перец-11А и Black 65мл) вообще оставляю без комментариев. Sapienti sat!
Со струйниками ситуация похожая. Некоторые зарубежные модели превосходят ПС по выходу ДВ (максимум на 1/3), но при этом все они дружно проигрывают ему по выходу содержимого в 1,5-5 раз. Но, как и в случае с аэрозольниками, новинка ТехКрима (Шпага 65мл) наносит серьезный удар по конкурентам, обходя их во всем.
А вот в сегменте пенных баллонов ситуация иная. Fox выигрывает у Дракона в выходе ДВ, но проигрывает в выходе содержимого. Однако оба они с треском проигрывают пене Sabre Red, характеристики которой заслуживают уважения. Но при этом не надо забывать, что Дракон является первым пенным баллоном, произведенным и сертифицированным в России. До этого у медиков не было даже методик испытания пены. Так что здесь ТК только в начале пути.

Отдельно давайте рассмотрим баллончики класса компакт. Поскольку отечественные производители не выпускают струйников такого формата, сравнение 'наши vs. импорт' возможно только для аэрозольников. Как видите, и здесь отечественные баллоны уверенно побеждают всех конкурентов.

Вывод: несмотря на то, что иностранные баллончики содержат немалое количество основных капсаициноидов и их концентрация весьма внушительна, из-за слишком большого времени работы характеристики распыления получаются намного ниже ожидаемых, поэтому во многих случаях отечественные аналоги, если не превосходят их, то, по крайней мере, не уступают им.

Список литературы:
Шок - http://www.hitonspb.ru/shock.html
ТехКрим - http://techcrim.ru/wp-content/...оборот+лицо.pdf
KO FOG - http://defenseweapon.ru/gas_spray/comparative_data.htm
Fox Labs - http://www.foxlabs.com/pepperspray.shtml
Sabre Red - http://www.sabrered.com/servle...ty-catalog/Page
Mace - http://www.mace.com/pdf/2013-mpd_buyersguide-v5d.pdf , http://www.amazon.de/Mace-gro&...f/dp/B0036LM8YQ

P.S. Если кто-нибудь располагает данными по другим баллончикам, милости прошу! Всегда готов к конструктивному диалогу. А вот людям с аргументами вроде "Фоксы лучше по определению / их применяет полиция, значит они круче / 1,33% больше чем 0,34% / отечественные баллоны кастрированы Минздравом / здесь все куплены ТехКримом / здесь оскорбляют ветеранов" советую в данной теме не появляться.

edit log


 

 
dimon2005
1-4-2016 08:20 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Т.е. МПК просто тупо много кладут вместо OC



Ограничение для МПК - 1 грамм на баллон. Такое как для капсаицина.
По закону МПК не могут 'тупо много класть'.
dimon2005
1-4-2016 08:32 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

Да как я и заподозрил, фраза-то говорит на самом деле лишь о том, что получаются схожие органолептические реакции при использовании растворов с опр. концентрацией (сопоставимой, судя по смыслу), и при этом как не трудно догадаться, на кожу и слизистые эффект очень разный, т.к. зависит от того же растворителя, влажности кожи, наличия пенетрантов-увлажнителей в составе, и всё такое, т.е. это не научный эксперимент по измерению S.H.U, а лишь субъективная оценка ощущений от растворов опр. концентрации, и на разных растворителях...



Вы хорошо критикуете чужие слова. Но свои хоть мало-мальски научные данные о жгучести МПК когда приведете?
Интерпретации фраз признаюсь не мой конек. Так же , как и поиск в них скрытого смысла,поиск альтернативных лексических значений фраз и двояких толкований слов. Я прочитал его утверждение о жгучести МПК в 16 млн. и привел его здесь. Заметьте, даже не просил его комментировать. Будет у ТК-ДКО желание рассказать о этой работе - я с радостью почитаю. Вот тогда вы сможете обсудить с ним научную ценность его работы.
Borion
1-4-2016 11:11 Borion    

quote:
Изначально написано dimon2005:
Да почему же не фигурирует? Вас с Пироманом послушать, так я сижу и выдумываю небылицы. Вот словарь терминов Техкрима http://techcrim.ru/?page_id=4003
Вот там написано 'МПК (морфолид пеларгоновой кислоты) - синтетический аналог вытяжки из натурального красного перца (ОС) и практически не уступает ему по эффективности и безопасности.'
Видите там слова - 'аналог' и 'не уступает' ?

Сдается мне, что это определение придумал еще М.В. Гринберг )) И как было оно изначально, так и осталось без изменений. Тем не менее, нигде нет данных о том, что МПК по шкале Сковилла дает 15-16 млн. SHU.

quote:
Изначально написано dimon2005:
Ограничение для МПК - 1 грамм на баллон. Такое как для капсаицина.
По закону МПК не могут 'тупо много класть'.

В спецсредствах нет ограничения на массу ДВ. И ограничение 1 г для гражданских ГБ не на капсаицин, а на ОС без привязки к процентному содержанию капсаициноидов. Что, собственно говоря, и позволило существенно повысить их концентрацию, не переходя ограничение по массе для ОС. То есть, по факту сейчас при использовании 95% сырья в гражданских ГБ может быть 950 мг капсаициноидов.

Изначально в ГОСТ и нормах МЗ ОС вообще не фигурировал, был только МПК. Потом про ОС "вспомнили" и добавили. Очевидно, что на тот момент никто не проводил исследований и не задумывался о том, что можно получить вытяжку ОС с концентрацией капсаициноидов 20-40 и тем более 95%. Скорее всего, подход при изменении ГОСТ был прост - раз считаем МПК аналогом ОС, значит и ограничение должно быть такое же.

edit log

dimon2005
1-4-2016 11:38 dimon2005    

quote:
Originally posted by Borion:

Тем не менее, нигде нет данных о том, что МПК по шкале Сковилла дает 15-16 млн. SHU.


quote:
Originally posted by ТК-ДКО:

По нашим последним работам у МПК на некоторых растворителях по органолептике те же 15-16 млн SHU как и у ОС.


Признаком первоклассных мозгов является способность держать в голове две взаимоисключающие мысли одновременно, не теряя при этом способности соображать
(С)Скотт Фицджеральд

У Фицджеральда мне еще учится и учится. Я не понимаю

edit log

Borion
1-4-2016 11:56 Borion    

Я говорю про опубликованные материалы исследований по МПК, доступные в электронном или печатном виде.

quote:
Изначально написано dimon2005:
У Фицджеральда мне еще учится и учится. Я не понимаю

Почитайте "1984" Оруэлла, там несколько страниц подробно и методично разбирается этот вопрос

Piroman
1-4-2016 22:13 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Да почему же не фигурирует? Вас с Пироманом послушать, так я сижу и выдумываю небылицы. Вот словарь терминов Техкрима http://techcrim.ru/?page_id=4003
Вот там написано 'МПК (морфолид пеларгоновой кислоты) - синтетический аналог вытяжки из натурального красного перца (ОС) и практически не уступает ему по эффективности и безопасности.'
Видите там слова - 'аналог' и 'не уступает' ?



Это условно только, если сравнивать OC 10% и МПК в равной дозировке - 1г, или 100мг для основных капсаициноидов, то по результатам медико-биологических испытаний на кроликах, может быть, МПК и не уступает такому OC, OC20% - уже более эффективен, чем МПК, судя по всему (но не очень точно помню, как про это Гринберг отвечал, но процентов на 20-30% эффективнее OC20% при испытаниях изделий, чем OC10% и/или МПК, вот тут не очень помню, одно или другое он имел в виду, переписку искать влом). Но на людей эти результаты полностью переносить нельзя, видовая чувствительность к ирритантам сильно разная, так у морской свинки, например, глаз в 50-100 раз менее чувствителен к ирритантам, чем человеческий (вопрос только, как ещё отличаются чувствительность к агонистам TRPV1(VR1) - капсаициноиды, МПК (судя по всему), и активаторам TRPA1 - CR > CS > CN в порядке убывания их эффективности, и второй вопрос: как ведут себя смеси из 2 ирритантов, разных по действию, или одинаковых (судя по всему в обоих случаях наблюдается синергизм, или аддитивный эффект, по крайней мере)).
quote:
Originally posted by dimon2005:

Ограничение для МПК - 1 грамм на баллон. Такое как для капсаицина.
По закону МПК не могут 'тупо много класть'.




1г чистого МПК, и в спецсредствах дозировка таким образом не ограничена, и при этом МПК - чистое вещество, а обычный OC, с которым его сравнивают, это OC10%, ну, максимум - OC20%, при сравнении же с OC95% - МПК явно проигрывает, и максимальная дозировка чистых капсаициноидов на баллон, тот же "Перец 11-А" - не 1000мг, а всего 650мг = Tc 1,2%, а МПК и все 1000мг в смеси с CR и CS в макс. дозировках - проходил медицину. Выводы: сам МПК не полноценный заменитель, и не эквивалент, а в лучшем случае - синтетический эрзац (а то и суррогат)...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Вы хорошо критикуете чужие слова. Но свои хоть мало-мальски научные данные о жгучести МПК когда приведете?



Это исследование невозможно провести в домашних условиях, тем более, что баллончиков с МПК в продаже уже нет. Но накопленный опыт, и некоторые данные, которые доступны, говорят не в пользу МПК, как минимум он может быть на порядок слабее капсаицина, это вот факт. При чём моя критика лишь по поводу того, что научный эксперимент по определению S.H.U для МПК ни кто не проводил, и данные разве что субъективные, и те получены не точным методом, скажем, без инстилляции в конъюнктивальный мешок людей растворов ирританта, и без использования методики разбавления по Сковиллю (или более современный: определение аффинности при связывании лигандов-агонистов с рецептором TRPV1(VR1), установление для них Ki), так что просто нет данных, которые есть смысл обсуждать...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Я прочитал его утверждение о жгучести МПК в 16 млн. и привел его здесь. Заметьте, даже не просил его комментировать. Будет у ТК-ДКО желание рассказать о этой работе - я с радостью почитаю. Вот тогда вы сможете обсудить с ним научную ценность его работы.



Там речь про субъективные эффекты при определённых условиях сравнения, без воспроизведения оригинальной методики S.H.U, с разбавлением растворов, надо думать. Ну не может МПК быть столь же активным, как капсаицин, это давно уже доказано на опыте людей, и даже более сильный PAVA, который по хим. структуре значительно ближе к капсаицину, процентов на 40% ему (капсаицину) уступает (15-16млн SHU vs 9,2млн), опять же данные по пороговой концентрации МПК, и что почему-то не смогли измерить непереносимую, говорят о том, что разница там на порядок, МПК ещё чем-то похож на пиперин (100.000 S.H.U), я бы заметил, за исключением ацильной цепочки, и того, что цикл у пиперина не морфолиновый, а пиперидиновый. Да и элементарно стоит отметить, что МПК применялся в тех же концентрациях, что и OC 10-20% осн. капсаициноидов, при этом OC20% судя по всему был эффективнее (в тот же "Pink" только 800мг OC20% положили, а НРЗ-25 содержала 1000мг МПК и те же 60мг CR), как минимум процентов на 20-30 на тех же кроликах, и лишь при сравнении OC10% и МПК отмечалось, что этот OC не имел ни каких существенных преимуществ против МПК, который как минимум не уступал по эффективности.

edit log

dimon2005
2-4-2016 08:05 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

так у морской свинки, например, глаз в 50-100 раз менее чувствителен к ирритантам, чем человеческий (вопрос только, как ещё отличаются чувствительность к агонистам TRPV1(VR1) - капсаициноиды, МПК (судя по всему), и активаторам TRPA1 - CR > CS > CN



Странно. Хлоркетоны (CN) по сути тупо разрушают живую клетку, денатурируя белки. Вызывают омертвение и некроз тканей. К подобным соединениям нельзя быть нечувствительным для биологических организмов. Это примерно как нечувствительность к серной кислоте или кипящему маслу.
Piroman
2-4-2016 19:06 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

Странно. Хлоркетоны (CN) по сути тупо разрушают живую клетку, денатурируя белки. Вызывают омертвение и некроз тканей. К подобным соединениям нельзя быть нечувствительным для биологических организмов. Это примерно как нечувствительность к серной кислоте или кипящему маслу.




Тяжёлые поражения возникают лишь при превышении разрешённой дозировки/концентрации CN, т.ч. это нежелательный побочный эффект, или когда применили ГБ слишком близко. А само действие CN как лакриматора опосредуется через атаку на сульфгидрильные группы тех же ферментов, судя по всему, что и приводит к активации рецептора/ионного канала - TRPA1.

edit log

Piroman
3-4-2016 11:09 Piroman    

quote:
Originally posted by Piroman:
... но не очень точно помню, как про это Гринберг отвечал, но процентов на 20-30% эффективнее OC20% при испытаниях изделий, чем OC10% и/или МПК ...


Подправил, как-то так, вроде.

edit log

Лаки Счастливчик
21-5-2016 11:33 Лаки Счастливчик    

заказал друзьям во Францию любой баллончик,что найдут интересно,понял что импортные послабее ТК,так для коллекции.
Отказались везти.Жаль.

edit log

dimon2005
29-7-2016 15:29 dimon2005    

Смотрю в эти таблицы и чего-то не догоняю.
KO-FOG колба 50 мл. Содержимое 54 грамма из которых 37.5 грамм жидкий состав и 16.5 грамм пропеллент пропан бутан.
Считаем - 37.5 грамм изопропанола (основа жидкого состава) занимает объем 48 мл.
Вопрос - как в оставшиеся 2 мл впихнуть 16.5 грамм пропеллента.?
Во всем цивилизованном мире 16.5 грамм пропеллента пропан-бутан будут занимать 30 мл. И еще должно остаться пустое место в баллоне для газовой подушки.
Господа, подскажите где ошибка ? А то есть подозрение, что таблица писалась с потолка
dimon2005
29-7-2016 16:55 dimon2005    

И да...Способ попроще ,без пересчета плотности составляющих.
Пустой баллон кофог50 весит 31 грамм. Полный 60-63.
Начинки около 30 грамм. А не 54.
Табличная концентрация капсаицина в фоге50 занижена чуть ли не в 2 раза.
Piroman
29-7-2016 19:35 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

KO-FOG колба 50 мл.



У него объём колбы больше, около 70мл, или не помню... 50мл - состав. Я сам считал, что 37,5г - 48см3 действительно, а 16,5мл пропан-бутана 30/70 (у "Фог" пропан-бутан 35/65) - 29,94см3, что вместе 77,94см3, но предположим, что плотность увеличивается, это хз, если около 0,7г/см3, то это 77см3, т.е. максимальный объём колбы 75мл, практически, превышает. Так что напутали в данных явно чего-то, видимо, баллон KO "Fog" заливался явно меньше ТК, вроде, как раз миллилитров на 50, вроде, который KO 50ml, и 40мл - KO 40мл, так же, по ходу, наверное, и струйники "Jet". Да всё не оч. точно с этим "Klever", но ясно, что используют самый слабый OC 6,6% (1млн SHU), и около 7%, Tc ~ 0,4%, дозировка капсаициноидов на ГБ не более ~ 200мг капсаициноидов, практически...
quote:
Originally posted by dimon2005:

Пустой баллон кофог50 весит 31 грамм. Полный 60-63.



Получается если там 50мл, то плотность содержимого при массе 31г 0,64г/см3.

edit log

dimon2005
29-7-2016 19:44 dimon2005    

Я лично взвешивал Фог50. 26 г -состав, 9 г -пропеллент, 31 г -пустой баллон с головой.
Концентрация получается 0.57% капса (а не 0.33). Это для 7 процентного варианта.
Для 11 процентного Фога предположительно 0.85% капса.

edit log

Piroman
29-7-2016 20:09 Piroman    

Хз, но плотность всего содержимого ГБ получается у меня 0,69г/см3, вроде, если усреднить плотность пропан-бутана 35/70 в смеси ИПС (изопропанола) в таких пропорциях, при смешивании ни как плотность не должна увеличиваться сильно.
quote:
Originally posted by dimon2005:

Я лично взвешивал Фог50. 26 г -состав, 9 г -пропеллент, 31 г -пустой баллон с головой.



Получается 33,3мл + 17,64мл = 50,94мл, а плотность где-то 0,68г/см3, и такое ощущение, что там мл привели вместо массы в граммах, хз что за баг...

edit log

dimon2005
29-7-2016 20:29 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

У него объём колбы больше, около 70мл



сейчас измерил габариты баллона..таки да. 80 мм высота, 35 -диаметр.
по формуле объема цилиндра получается 77 куб см.
минус толщина стенок и объем нижней полусферы-выемки как раз и выходит около 70.

edit log

dimon2005
29-7-2016 20:35 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

и такое ощущение, что там мл привели вместо массы в граммах, хз что за баг...



такое ощущение, что кому-то маркетинг важнее объективной информации.
Piroman
29-7-2016 20:36 Piroman    

quote:
Originally posted by dimon2005:

сейчас измерил габариты баллона..таки да. 80 мм высота, 35 -диаметр.



У ТК-65 70мм, вроде.
quote:
Originally posted by dimon2005:

по формуле объема цилиндра получается 77 куб см.
минус толщина стенок и объем нижней полусферы-выемки как раз и выходит около 70.



Да, видимо.
quote:
Originally posted by Piroman:

а плотность где-то 0,68г/см3



В смысле средняя, без учёта возможного изменения плотности при смешивании ИПС с пропан-бутаном, но по любому плотность ж/с должна быть ниже чистого изопропанола, а это - 0,78г/см3.
Piroman
29-7-2016 22:33 Piroman    

quote:
Изначально написано dimon2005:

такое ощущение, что кому-то маркетинг важнее объективной информации.


Да, хз почему в тех бумагах такая хрень...
quote:
Изначально написано dimon2005:
Я лично взвешивал Фог50. 26 г -состав, 9 г -пропеллент, 31 г -пустой баллон с головой.
Концентрация получается 0.57% капса (а не 0.33). Это для 7 процентного варианта.
Для 11 процентного Фога предположительно 0.85% капса.


Tc там скорее всего около 0,4% осн. капсаициноидов, как в заключении экспертизы и написано (тот же "Fog" 50мл - 0,45%). Ты делишь указанное в заключение кол-во капсаициноидов на реальную массу состава, а я думаю, что если там 7% стандартизированного OC 6,6% (1млн S.H.U), т.е. самого дешёвого, пищевого, то Tc будет ~ 0,4%, а суммарное количество капсаициноидов на тот же ГБ ~ 0,14г на 35г содержимого.

edit log

dimon2005
30-7-2016 06:37 dimon2005    

quote:
Originally posted by Piroman:

суммарное количество капсаициноидов на тот же ГБ ~ 0,14г на 35г содержимого.





Тоже не совпадает. Так как в заключении четко написано -- суммарное количество капсаицинидов в одном баллоне 180 мг.
  всего страниц: 33 :  1  2  3 ... 26  27  28  29  30  31  32  33 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Мифы о Андропове и пр. членах ЦККПСС Для свободного общения
 Кизляр <Енот> или развенчание мифов Нож глазами владельца
 легенды и мифы "диванных теоретиков" от заточки Заточка режущего инструмента

  Guns.ru Talks
  Газовые баллончики
  Разрушение мифов об импортных ГБ ( 29 )
guns.ru home