Предложение по испытанию ГБ

Originally posted by dimon2005:

Ну скажи,какая среднестатистическому потребителю разница ,чем он остановил агрессию алкаша - перцем или перцем с СИ-АР ? Если агрессия останавливается и тем и другим. Алкашу глазки закрывает и то и другое. Юзера должна греть мысль,что после CR алкаш будет еще неделю морщится при попытке умыться ?

Разница в статистической вероятности эту самую агрессию пресечь с нужным (достаточным) эффектом, без отказов с одной стороны, и без вредных (чрезмерных) последствий для объекта воздействия - с другой.

Originally posted by dimon2005:

Только давай не будем про деморализующий эффект. А то так скатимся до резиновых ножей.

Причём тут резиновые ножи? Есть объективное чувство - боль, и всеми оно воспринимается и переносится по-разному, но если это способно ещё и деморализовать оппонента, отвлекая его от дальнейшей агрессии, то это тоже замечательно, заодно и профилактический эффект будет.

Originally posted by Deathmond:

Вы до этого вообще утверждали, что человек, полностью облитый кислотой, еще кого-то бить будет

Будет. Вернее может бить. Точно так же ,как и случай рассказаный в соседней теме,о том что человек дрался.А потом только дома заметил три проникающих ножевых в живот. Болевой шок - это очень индивидуально,травматично и ненадежно. Блефароспазм - это цель баллона .А не какая то там боль.

Originally posted by Piroman:

Есть объективное чувство - боль, и всеми оно воспринимается и переносится по-разному

Вот именно. Вот именно Пироман - по разному. А блефароспазм переносится всеми одинаково.

Originally posted by Deathmond:

А я Вам показываю, что Вы недооцениваете значение боли.

Скажите,вы лично дрались на улице? Получали синяки под глаз?
Что первый синяк вас деморализует.? Ну так я вас огорчу - удар в глаз больнее перца.

Originally posted by dimon2005:

Блефароспазм - это цель баллона .А не какая то там боль.

В таком случае, дабы не плодить флуд в этой теме, могу только посоветовать носить с собой вместо ГБ лак для волос. Он тоже должен блефароспазм вызывать, но при этом не является оружием.

Originally posted by Deathmond:

В таком случае, дабы не плодить флуд в этой теме, могу только посоветовать носить с собой вместо ГБ лак для волос. Он тоже должен блефароспазм вызывать, но при этом не является оружием.

Разумеется. Но если оппоненту я этим лаком испорчу зрение - отвечать буду я.
А если ему испортит зрение сертифицированный баллон - отвечать будет дядя,который его сертифицировал. Чувствуете разницу?

Originally posted by dimon2005:

Скажите,вы лично дрались на улице? Получали синяки под глаз?
Что первый синяк вас деморализует.? Ну так я вас огорчу - удар в глаз больнее перца.

Дрался в зале достаточно. Синяки не деморализовали.
Но у меня встречный вопрос: а Вам когда-нибудь прилетало в лицо 100-200 мг капса? Нет? Так я Вас огорчу - это совсем не то же самое, что удар в нос.

Originally posted by dimon2005:

Чувствуете разницу?

Ну, если разница только в этом.. . тогда да, ГБ лучше.

Originally posted by dimon2005:

Определяет. Но уровень раздражения для возникновения блефароспазма вызовет даже песок.

Вопрос в том на сколько времени, и с каким процентом вероятности, и при каких условиях.

Originally posted by dimon2005:

Любой ирритант вызовет блефароспазм при достаточном попадании в глаза. Любой...

Не при любых обстоятельствах, иначе не было бы отказов ГБ при правильном применении, и та же "Черёмуха"(CN) рулила бы против пьяных (а/о) и упоротых (н/о), и т.п.

Originally posted by dimon2005:

Не будет блефароспазм более 'качественный' после CR , чем после перца.

Будет от смеси перца и CR со статистически более высокой вероятностью более сильным, т.е. достаточно устойчивым и продолжительным, и без отказов, по разным причинам, включающих определённое состояние объекта, индивидуальную чувствительность к воздействию ирритантов, болевой порог, и т.д.

Originally posted by dimon2005:

Это все равно что спорить ,от чего более качественно разорвет противника от 10 кг тротила или 20 килограммов нитроглицерина. Если вблизи ,то разорвать противника может и сто грамм черного пороха.

Опять неудачное сравнение. Работу ВВ оценивают по разным параметрам: фугасность (работоспособность), бризантность, энергетика, скорость детонации. Так и ирританты оценивают по разным параметрам: пороговая и непереносимая концентрации, продолжительность действия после прекращения экспозиции, болевой потенциал действия на кожу и слизистые, токсичность, летучесть, устойчивость, и пр. физико-химические и биологические свойства. Предлагаешь свалить всё в кучу не разбираясь, дескать действует и так, какая разница что там нальют?..

Originally posted by Deathmond:

о у меня встречный вопрос: а Вам когда-нибудь прилетало в лицо 100-200 мг капса?

Капса нет,а си-ар прилетал. С друганом под пиво баловались... Не впечатлило.
Не люблю подобные виртуальные конкурсы - но если бы заставили выбирать удар кулаком в глаз или перец в глаз,то выбрал бы перец.

Originally posted by Piroman:

Опять неудачное сравнение. Работу ВВ оценивают по разным параметрам: фугасность (работоспособность), бризантность, энергетика, скорость детонации.

Сравнение отличное. Человек погибшему от гранаты насрать на бризантность и фугасность ВВ.
Человеку поймавшему блефароспазм насрать от чего он на десять минут лишлся зрения - от черемухи перца или алгогена.

Originally posted by Piroman:

Будет от смеси перца и CR со статистически более высокой вероятностью более сильным, т.е. достаточно устойчивым и продолжительным, и без отказов, по разным причинам, включающих определённое состояние объекта, индивидуальную чувствительность к воздействию ирритантов, болевой порог, и т.д.

Вы считаете что не будет. А я считаю что будет. Это риторика. И это не доказуемо. Отказы есть у всех баллонов.
По нормальному ,я считаю что закапанный пипеткой в глаз ирритант(любой) вызовет блефароспазм.У любого человека в любом состоянии. Так как пипеткой никто ни кому не закапывает,то все сводится к случайности - попала струя или не попала.. успел моргнуть или не успел. Следовательно решающее значение имеет не выбор ирританта,а способ донести его до глаз. О чем собственно и говорят производители баллонов.
Заливающая способность - это главное.

Originally posted by dimon2005:

Сравнение отличное. Человек погибшему от гранаты насрать на бризантность и фугасность ВВ.

Последствия разные для окружающей обстановки, даже если погибшему и всё равно. Но от ирритантов не погибают, а живому человеку есть разница что и в каком виде на него воздействует, показатели будут разными.

Originally posted by dimon2005:

Человеку поймавшему блефароспазм насрать от чего он на десять минут лишлся зрения - от черемухи перца и алгогена.

Но если сравнивать "Черёмуху" и "Алгоген", то последствия будут разные, и показатели воздействия, и проценты в статистике по числу отказов в т.ч., или случаев, где эффект недостаточный. CN однозначно будет действовать хуже, при более высоких рисках как для применяющего, так и в плане опасности, побочных эффектов, и нежелательных осложнений, которые могут быть, при этом более существенны и вероятны, чем в случае вещества CR. Все прочие характеристики я уже сопоставлял и сравнивал ранее, по ним однозначно лучше использовать для баллонов CR, чем CS.

Originally posted by dimon2005:

Вы считаете что не будет. А я считаю что будет. Это риторика. И это не доказуемо. Отказы есть у всех баллонов.
По нормальному ,я считаю что закапанный пипеткой в глаз ирритант(любой) вызовет блефароспазм.У любого человека в любом состоянии. Так как пипеткой никто ни кому не закапывает,то все сводится к случайности - попала струя или не попала.. успел моргнуть или не успел. Следовательно решающее значение имеет не выбор ирританта,а способ донести его до глаз. О чем собственно и говорят производители баллонов.
Заливающая способность - это главное.

Увы, но не всегда достаточно действия ирританта, состав при прочих равных тоже имеет огромное значение, как раз здесь и проявляется разница у слабых по действию, и более эффективных рецептур. Иначе не было бы отказов в случаях, где жидкий состав с ирритантом достоверно попадал в глаза, но не оказывал должного эффекта, поражающий фактор воздействия был недостаточен. Использовать же повышенную концентрацию более опасных и токсичных веществ не допустимо, и не разрешается, в то время как более безопасный и эффективный ирритант использовать целесообразно.
И чем более эффективный состав, тем меньше его требуется доставить в глаза для гарантированного, с определённой вероятностью, эффекта.

Originally posted by Piroman:

Но если сравнивать "Черёмуху" и "Алгоген", то последствия будут разные, и показатели воздействия, и проценты в статистике по числу отказов

Не показатели воздействия, а показатель. Он один - останавливающее действие.
Риск для здоровья мы не рассматриваем. Нас это просто не интересует,так как факт в том,что баллон сертифицирован. А конкретно про Черемуху... опять же заливающая способность. Вы сопло видели у той черемухи? Тем соплом хоть бы на пол-метра достало.Опять же дисперсность. До морды долетают только пары.
А по сути - Черемуха это двухпроцентный раствор CN в изопропаноле. Изопропанол сам по себе обжигает слизистую глаза. Нормально залить в глаза Черемуху- тело на час будет неактивное)))

Originally posted by Piroman:

Иначе не было бы отказов в случаях, где жидкий состав с ирритантом достоверно попадал в глаза, но не оказывал должного эффекта, поражающий фактор воздействия был недостаточен.

А где можно почитать-посмотреть на случаи достоверного заливания в глаза и чтобы не подействовало?

dimon2005:

Капса нет,а си-ар прилетал. С друганом под пиво баловались... Не впечатлило.

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

Originally posted by Deathmond:

А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста.

C какого момента и о чем подробнее? Название пива вам сказать ?

Originally posted by dimon2005:

Не показатели воздействия, а показатель. Он один - останавливающее действие.

Которое складывается из разных показателей воздействия, и его интенсивности.

Originally posted by dimon2005:

Риск для здоровья мы не рассматриваем. Нас это просто не интересует,так как факт в том,что баллон сертифицирован. А конкретно про Черемуху...

Однако если встаёт вопрос о последствиях для здоровья и правомерности применения, то имеет значение, что бы возможный вред был минимальным. Я уж не говорю про возможный риск для здоровья добровольцев испытателей, и его минимизацию...

Originally posted by dimon2005:

опять же заливающая способность. Вы сопло видели у той черемухи? Тем соплом хоть бы на пол-метра достало.Опять же дисперсность. До морды долетают только пары.

Но есть достоверный факт, что "Черёмуху" сочли не достаточно эффективной в т.ч. спецсредство "Черёмуха-10" с максимальной концентрацией. Если посмотреть на те же данные по пороговой и непереносимой концентрациях, то становится ясно, почему и в максимальной разрешённой для спецсредств концентрации и дозировке, не говоря уж про гражданскую, "Черёмуха" была малоэффективной, медико-биологические испытания для сравнения с той же смесью CS+МПК, которой отдали предпочтение, опять же не просто так проводились, а на основе этих изысканий разработали и новые смеси, CR+МПК и CS+OC, нашедшие пока лишь гражданское применение, но при этом более эффективные, чем CS+МПК в разрешённой гражданской дозировке и концентрациях. Ещё замечу, что баллончик "Шок" с 200мг осн. капсаициноидов/1000мг OC 20% (3млн SHU) практически эквивалентный "Черёмухе" по распылению оказался куда эффективнее по действию, и более популярен, при всём своём несовершенстве, и испорченной массовым браком репутации, но это уже оффтоп.

Originally posted by dimon2005:

До морды долетают только пары.

Судя по всему это был обыкновенный аэрозольник типа "Шок"-а, до морды долетал аэрозоль в виде капель ж/с, а не пары.

Originally posted by dimon2005:

А по сути - Черемуха это двухпроцентный раствор CN в изопропаноле. Изопропанол сам по себе обжигает слизистую глаза. Нормально залить в глаза Черемуху- тело на час будет неактивное)))

Поменьше, там было 1-1,5% CN в ж/с "Черёмухи-10", насколько могу сейчас по памяти прикинуть, гражданская была 80мг CN ~ 0,5% в ж/с (считая только растворитель), но не в этом суть. Изопропанол использовали в контрольной группе, когда изучали воздействие при инстилляции растворов ирритантов в конъюнктивальный мешок подопытных животных, пруф сейчас не хочу искать, но по памяти, там от изопропанола был непродолжительный блефароспазм при отсутствии патологических изменений, которые наблюдались при поражении растворами ирритантов CS и CN (в большей степени), ЕМНИП, как-то так. Час воздействия от "Черёмухи" - нужны факты, когда она порой и вовсе не действовала на тех же алкашей, а только маленько их протрезвляла. И от более хороших ГБ эффект часто держался значительно меньше, взять тот же ОП ("Оружие пролетариата" CS+МПК), бывало и через 5 минут глаза уже открывались.

Originally posted by dimon2005:

А где можно почитать-посмотреть на случаи достоверного заливания в глаза и чтобы не подействовало?

Влом сейчас искать это в статистике, было что заливали ОП, а не каким-то слабым баллончиком, с близкого расстояния, в глаза, и без блефароспазма нормального, либо он был слишком непродолжительным, и быстро отходили залитые от действия.

Вот про кроликов нашёл, и похожая статья про поражение глаз газ. оружием.

Originally posted by dimon2005:

C какого момента и о чем подробнее? Название пива вам сказать ?

Какой баллон, условия попадания, и т.д.

Originally posted by Deathmond:

Какой баллон, условия попадания, и т.д.

Коброй-1 с двухпроцентным CR ,брызгали друг в друга и в итоге прилично в нем перемазались. Четко в глаза практически не попало. Морду пекло,но блефароспазма не было.Так.. щурились минут десять. Паника была только одна -пиво кончается,нужно идти за добавкой ,а мы с красными мордами))) Конкретно болевой потенциал без блефароспазма херня полная. Никакой боли сравнимой с ожогами второй степени (это из справочников) нет и близко.
О чем я третью страницу тут и пишу.

dimon2005:

Коброй-1 с двухпроцентным CR ,брызгали друг в друга и в итоге прилично в нем перемазались. Четко в глаза практически не попало. Морду пекло,но блефароспазма не было.Так.. щурились минут десять. Паника была только одна -пиво кончается,нужно идти за добавкой ,а мы с красными мордами))) Конкретно болевой потенциал без блефароспазма херня полная.
О чем я третью страницу тут и пишу.

Ну, так пшикнули бы в глаза, тогда бы и блефароспазм был, а так баловство одно, да и только...

Originally posted by dimon2005:

Коброй-1 с двухпроцентным CR ,брызгали друг в друга и в итоге прилично в нем перемазались. Четко в глаза практически не попало. Морду пекло,но блефароспазма не было.Так.. щурились минут десять. Паника была только одна -пиво кончается,нужно идти за добавкой ,а мы с красными мордами))) Конкретно болевой потенциал без блефароспазма херня полная. Никакой боли сравнимой с ожогами второй степени (это из справочников) нет и близко. О чем я третью страницу тут и пишу.

Вы шутите?
На основании такого опыта Вы делаете выводы о действии баллонов?
О какой боли Вы говорите, если Вам даже в глаза не попало???

Originally posted by Piroman:

Ну, так пшикнули бы в глаза, тогда бы и блефароспазм был, а так баловство одно, да и только...

Был бы конечно,кто ж спорит..

Originally posted by Deathmond:

Вы шутите?
На основании такого опыта Вы делаете выводы о действии баллонов?
О какой боли Вы говорите, если Вам даже в глаза не попало???

Какие такие выводы? Вы ваще три последние страницы внимательно читали?
Я говорю о алгогенном эффекте на кожные покровы который в справочниках сравнивают с ожогом второй степени. И который Пироман подозревает в возникновении болевого шока. Господа,ну ептыть его налево... читайте не торопясь и не только свои посты.... Когда и где я ставил под сомнение действие баллона? Я уже устал писать в стопятый раз - основное действие баллона это блефароспазм. Боль вторична и сама по себе никого не остановит.
Не попадет в глаза - считайте что не брызгали,..

Originally posted by dimon2005:

Какие такие выводы? Вы ваще три последние страницы внимательно читали?
Я говорю о алгогенном эффекте на кожные покровы который в справочниках сравнивают с ожогом второй степени. И который Пироман подозревает в возникновении болевого шока. Господа,ну ептыть его налево... читайте не торопясь и не только свои посты....

Будьте добры, процитировать тот отрывок своего поста, по которому я должен был понять, что речь идет о действии на кожу, а не на глаза.

Посмотрите для начала пост #2668.... потом #2680

Я попросил процитировать конкретное упоминание про болевое воздействие ирритантов на кожу. Я его по прежнему там не вижу.

Более того, в посте #2672 Пироман четко дает понять, что имеется в виду боль в глазах.

Originally posted by Deathmond:

О какой боли Вы говорите, если Вам даже в глаза не попало???

Какая бы ни была боль .. в глазах или нет - она никого не остановит.
Глаз это такая же слизистая как рот или нос. Боль во рту от перца тоже остановит? Останавливает только рефлекторное закрытие век. Все...
Я уже говорил насчет удара в глаз. Если есть желание можете и вы ответить - что на ваш взгляд больнее удар средней силы кулаком в глаз или струя перцового баллона в глаз?

Originally posted by dimon2005:

Глаз это такая же слизистая как рот или нос. Боль во рту от перца тоже остановит?

Не такая же. Глаза гораздо чувствительнее. Хотите убедиться? Тогда сначала выпейте немного водки, а затем вылейте немного водки в глаз. Поверьте, разницу Вы запомните надолго.

Originally posted by dimon2005:

что на ваш взгляд больнее удар средней силы кулаком в глаз или струя перцового баллона в глаз?

Однозначно перцовый баллон.

Originally posted by Deathmond:

Однозначно перцовый баллон.

Жаль что мы не в одном городе. Предложил бы вам снять на видео эксперимент - вы мне с баллона,я вам в глаз кулаком. Потом бы поделились впечатлениями на форуме)) Потому ,что у меня мнение немного противоположное.

Originally posted by dimon2005:

вы мне с баллона,я вам в глаз кулаком

В обратном порядке, а иначе после распыления Вам уже бы было не до меня.

Я смотрю, Вы сути так и не уловили. Одно дело терпеть кратковременную боль (даже сильную), и другое дело такая же сильная боль, но постоянная.

Посмотрите испытания Шпаги. Глядя на добровольца, у меня складывается ощущение что после распыления он был готов не раздумывая променять свои ощущения на десяток увесистых ударов в глаз.

Originally posted by Deathmond:

Я смотрю, Вы сути так и не уловили. Одно дело терпеть кратковременную боль (даже сильную), и другое дело такая же сильная боль, но постоянная.

Это вы не понимаете. Действие баллона в контексте конфликта быстрое само по себе. Потому что конфликты обычно заканчиваются быстро. И боль ну никак не является фактором к прекращению конфликта. Да что говорить- посмотрите любое видео драки,благо их на ютубе хватает. Если стороны активно лупят друг друга, то кровь зубы плюхи летят в разные стороны. Потом бока болят - это да.. Но в пылу схватки боль притупляется.. .

Originally posted by Deathmond:

Посмотрите испытания Шпаги. Глядя на добровольца, у меня складывается ощущение что после распыления он был готов не раздумывая променять свои ощущения на десяток увесистых ударов в глаз.

Ни один человек в здравом уме не разменяет отбитые мозги на дискомфорт(пусть и интенсивный но временный) в глазах.
А вообще дискуссию занесло непойми куда, только не к предложениям по испытанию. Предлагаю вернуться к изначальной теме.

Originally posted by dimon2005:

Да что говорить- посмотрите любое видео драки,благо их на ютубе хватает. Если стороны активно лупят друг друга, то кровь зубы плюхи летят в разные стороны. Потом бока болят - это да.. Но в пылу схватки боль притупляется...

Рассудить нас смогут только испытатели баллонов.

Originally posted by dimon2005:

Ни один человек в здравом уме не разменяет отбитые мозги на дискомфорт(пусть и интенсивный но временный) в глазах.

Стоп, стоп. Не надо передергивать. Вы предлагали сравнить болевые ощущения, а отбитые мозги это уже повреждение. Если рассматривать вопрос с точки зрения повреждений, естественно надо выбирать баллон, от него повреждений вообще нет.

Originally posted by Deathmond:

Стоп, стоп. Не надо передергивать. Вы предлагали сравнить болевые ощущения, а отбитые мозги это уже повреждение.

А я не передергиваю ничего. Вы ж сказали - десяток увесистых ударов в глаз.Отбивать мозги специально никто не хочет и не просит . Просто десяток увесистых ударов в глаз. Он конечно может подстраховаться и дать побить свой глаз как-нибудь отдельно от головы. Ну а если не захочет ,то придется подставлять глаз вместе с головой. Все честно - бить будут в глаз. Ровно десять раз. А то что глаз своей обратной стороной будет давить на мозги,то уже проблема испытуемого )

Originally posted by Deathmond:

Рассудить нас смогут только испытатели баллонов.

Да я и не против. Давайте спросим.
Итак ,испытатели баллонов рассудите нас. Равносильно ли по болевому ощущению действие капсаицина и десять увесистых ударов голым кулаком в глаз?

Originally posted by dimon2005:

А я не передергиваю ничего.

Вы задали конкретный вопрос:

dimon2005:

что на ваш взгляд больнее удар средней силы кулаком в глаз или струя перцового баллона в глаз?

И я Вам на него отвечал в контексте "больнее".
А "больнее" и "травмоопаснее" это не одно и то же.

Originally posted by Deathmond:

И я Вам на него отвечал в контексте "больнее".
А "больнее" и "травмоопаснее" это не одно и то же.

Я понял. Больнее так больнее.
Собсна вопрос к знающим людям я уже задал выше.
Что больнее капс или десять увесистых ударов голым кулаком в глаз?
Голый кулак у вас возражений не вызывает? Я ничего не передергиваю в этот раз?