Натуральные ирританты, есть ли ответ чилийскому перцу?

Как уже стало ясно химия (CS, СN, МПК и т.д.) иногда малоэффективны, действуют не на всех, неустойчивы к низким температурам окружающей среды, загрязняют окружающую среду, их производство экологически вредное.

Многие хвалят натурпродукт, ШОК _старого_ выпуска на основе натурального капсацина.
Но сейчас с сырьем напряг видимо в Чили вот и теперь есть _новые_ ШОКи...

А что есть из натурального в нашей полосе?

Например лук. Чистя недавно ядреную луковицу мне было очень нерадостно, покруче чем в облаке Терен-1, и это всего лишь пары натурального ирританта. Представьте себе действие вытяжки иританта из лука и при попадании в глаза!!! Сырье дешевое и экономить никто не станет.

А также хрен. Его вообще если для консервации трут так в противогазе только можно в комнате находится. А если вытяжка, да опять-же на морду? И опять же сырье дешевое и экономить никто не станет.

К тому же натуральные иританты хорошо комбинируются, т.е. балончик "лук и хрен" - полный рулез!!!

Вот еще вспомнил про горчицу, кто в курсе из чего ее делают (т.е. горчичный порошок)? Тоже ядреная штука!

А что еще есть такого? И почему до сих пор никто не использовал, а все Чили обогащают?

[edited by Deg]

Насчет хрена предполлогаю, что мысль ошибочная. Ну например ясно что заготовка хрена действительно сопровождается выделением некоторого количества едкого вещества, но далее с этим делом хуже - даже при хранении заготовленного хрена в холодильнике острота вкуса сравнительно быстро (за 2 недели) падает. Предпологаю что раздражительные свойства тоже ...
А кому хочется менять балончик раз в неделю из-за быстрого падения эффективности.

Гы-Гы! Ну ты даешь!.. Вроде, сегодня не Первое апреля.. .
Но если ты не шутишь, то всё по порядку:
Ну, начнём с того, что действие этих растений обусловлено тоже химическими веществами, и многие из них (или какие-то их аналоги) гораздо проще было бы синтезировать искусственно, чем выделять из растительного сырья.
Что касается лука и чеснока - так собственно в них, раздражающие вещества и не содержатся. Они содержат серосодержащую моноаминокарбоновую аминокислоту - цистеин и другие аминокислоты, содержащие сульфгидрильные группы, эти аминокислоты, при разрезании лука/чеснока, под действием ферментов - превращаются в различные летучие сернистые соединения, они-то и придают луку и чесноку острый вкус и резкий запах. Лакриматорное действие при разрезании лука - обеспечивает в основном тиопропиональдегид-S-оксида (CH3-CH2-CH=S=O). Так что, не получится оттуда просто экстракцией действующие вещества извлечь (да и нецелесообразно).
Что касается горчицы и хрена - то их раздражающие действие обуславливается аллилизотиоцианатом (CH2=CH-CH2-N=C=S). Но только, в хрене он содержится в уже свободном состоянии, а в порошке горчицы содержится гликозид синергин, который разрушается под действием ферментов в присутствии воды (при определённой температуре), с выделением свободного аллилизотиоцианата. Чем выделять его оттуда - проще искусственно синтезировать. Кстати, он иногда и применяется в баллончиках, в различных составах.
Насчёт экологии - мне, знаешь ли, плевать, как действует, напр., CS на окружающую среду, меня больше волнует его действие на потенциального противника...
"Шок" был на основе не капсаицина, а перцового экстракта, это примерно как растворимый кофе и кофеин.. . А дело не с каким-то напрягом в сырье (западные производители не жалуются, во всяком случае ).. . А особо-острые сорта стручкового переца, к твоему сведенью, возделываются не только в Чили.. .

Может в будущем и будут применяться такие ирританты. Сделали ж в штатах баллон с меркаптаном.

зы А чесночный баллон заодно поможет решить проблему вампиров.. .

Originally posted by Кречет:

зы А чесночный баллон заодно поможет решить проблему вампиров.. .

Ага! Вытяжка чеснока на святой воде обогащённой ионами серебра.. .

Originally posted by Deg:
Многие хвалят натурпродукт, ШОК _старого_ выпуска на основе натурального капсацина.
Но сейчас с сырьем напряг видимо в Чили вот и теперь есть _новые_ ШОКи...

А что есть из натурального в нашей полосе?

Замена чилийскому перцу - российский перец. Я уж немного решил расколоться, хотя это предмет отдельного топика. В общем, не так давно провел эксперимент с использованием кулинарного красного перца, что из него можно выжать. Результаты превзошли все мои ожидания! Это просто улет! Когда будет не лень, расскажу поподробнее в отдельном топике.

Дык рассказывай быстрей. Ждём!
А экстракция ОС спомощю спирта чо-ли?

Originally posted by Lost Johny:

Замена чилийскому перцу - российский перец. Я уж немного решил расколоться, хотя это предмет отдельного топика. В общем, не так давно провел эксперимент с использованием кулинарного красного перца, что из него можно выжать. Результаты превзошли все мои ожидания! Это просто улет! Когда будет не лень, расскажу поподробнее в отдельном топике.

Подробности в студию!!! Есть что заряжать, маленькая пушка ждет!!!

Да провести экстракцию-то не проблема, проблема в другом: надо где-то много хорошего перца достать (а у нас это будет очень проблематично)...
З.Ы. Я тож от безделья подобной фигнёй (OC экстрагировал) занимался когда-то...
З.З.Ы. А если и достанете хороший перец, то незачем его на такую х@рню изводить, я б лучше мясо и прочие с ним готовил.. .

Originally posted by Piroman:
З.З.Ы. А если и достанете хороший перец, то незачем его на такую х@рню изводить, я б лучше мясо и прочие с ним готовил.. .

Делал перцовку из красного перца, маленький стручок с базара. Если заложить в бутылку свежий, получается прелестная вещь, если перчик высушить, то это нечто.

Можно наверное просто молотый засыпать, но может есть более продуктивный способ.

Хорошо, рассказываю.
Хороший перец достать ИМХО - совсем не проблема. 100 г. красного молотого перца мне обошлись всего лишь в 20 руб. Я смешал перец 2-х сортов: российский (по 1.5 руб. пакетик 10 г) - 50 г. и польский - 40 г. Сорта перца резко отличались по внешнему виду: отечественный - не красный, а темно-оранжевый, польский - темно-красный. Оба сорта перца при дегустации показали себя практически одинаково: и тот и другой жгут очень сильно. Даже при осторожном пересыпании перца возникает кашель и чихание.
Я взял спиртовой раствор (70 об.% этанола 95%-ного и 30 частей воды); объем растворителя получился 130 мл.
Залил 90 г. перца и подождал месяц. Концентрацию полученного раствора перца я измерял по разнице плотностей исходного спиртового раствора и готового настоя.
Концентрация перца составила ровно 10% (+/- 5%). ИМХО неплохо. Настой представлял из себя темно-коричневую маслянистую жидкость. Если размазать по руке, заметна ее сильная маслянистость. От этого настоя я чихал даже не распыляя его, а просто нюхая.
А когда распылил - почувствовал разницу между старым проверенным офигенно мощным 6% "Шок"ом и новым самодельным баллончиком. Новый баллончик на порядок лучше! Недостаток метода - удалось выцедить только где-то 30 мл. настоя, но все затраты полностью себя оправдывают. Новый самодельный баллон получается все равно в 2 раза дешевле "Шок"а.

to Lost Johny:
Да ну, все эти перцы - не слишком острые, как правило.. . Или я такой невезучий, что мне очень острого перца в пакетиках не попадается толком...
З.Ы. А чихание от порошка - о жгучести перца ничего не говорит, практически. У меня вот к примеру есть молотый красный перец, сильно-острый, так при работе с ним он не пылит и от него не чихается, а тут как-то рылся в кладовке, нашёл какой-то старый красный перец молотый, так банку с ним и открыть-то невозможно - тут же кашель, попробовал на вкус - фигня; еле острый...

Originally posted by Lost Johny:
Если размазать по руке, заметна ее сильная маслянистость.

1) Был бы достаточно жгучий перец - написано было не про маслянистость, а про болевые ощущения.

Высокожгучие сорта используются не просто так, а именно потому что они высокожгучие (кстати, в газовом оружии кажеться пролетала ссылка на сравнительную табличку жгучести сортов перца).

Чихание не показатель - чихать и от простой пыли можно.

2) Парни, не майтесь дурью. Кружок умелые ручки это конечно хорошо, только оружие кустарного производства будет либо ненадежным, либо неэффективным, либо незаконным, либо и то и другое.

В дополнение вот что хочу сказать.
Тот мой эксперимент с прецем в принципе ничего нового из себя не представлял. Но никто вроде не пробовал считать массовую концентрацию полученного раствора ОС. А я как раз хотел посчитать, сколько (в процентах) реально выжать простой экстракцией из перца. Погрешность измерения +/- 5% - это относительная погрешность измерения. Истинная концентрация раствора находится с вероятностью в 95% в интервале от 9.5 до 10.5 мас.%.
Действительно, не могу похвастаться, что полученных концентрат жег руки. Но чихание возникало даже при простом нюхании жидкости без ее распыления. А когда я залил раствор в баллончик из-под полироли, дающий высокодисперсное распыление и нюхнул перцовое облачко я убедился в том, что игра стоит свеч. Я никого не призываю к действиям, задача эксперимента была другой. Но самое главное, эта штука очень даже неплоха. Кто испытывает ностальгию по старым "Шокам" может еще вернуться в прошлое.

to Lost Johny:
В промышленности экстракт (OC в смысле) получают из специального растительного сырья (с высоким содержанием активных веществ (капсаициноидов, в смысле)). Где ты у нас найдёшь подходящее (не уступающее) сырьё - я не в курсе. Если знаешь - скажи.. . Это первое, а второе - это то, что составом надо ещё как-то будет снарядить подходящий баллончик, и чтоб он при этом был надёжен.. .
З.Ы. А насчёт чихания и кашля, так я помню, когда был ещё довольно мелкий мы баллончиков газовых достать не могли, и чтоб в школе напакостить - распыляли в помещении, например 'настойку перца стручкового', приобретаемою в аптеках, штука она не шибко зверская, но в виде мелкого аэрозоля действовала весьма неслабо...
З.З.Ы. А метилкарбинол не жалко было на такие цели изводить? Я вот ему и более полезные применения знаю (кстати, далеко не обязательно внутрь (что я и не практикую)).. .
--
А с Кречет'ом я в общем-то согласен, если даже опустить законность.. .

Originally posted by Piroman:
to Lost Johny:
В промышленности экстракт (OC в смысле) получают из специального растительного сырья (с высоким содержанием активных веществ (капсаициноидов, в смысле)). Где ты у нас найдёшь подходящее (не уступающее) сырьё - я не в курсе. Если знаешь - скажи.. . Это первое, а второе - это то, что составом надо ещё как-то будет снарядить подходящий баллончик, и чтоб он при этом был надёжен.. .
З.Ы. А насчёт чихания и кашля, так я помню, когда был ещё довольно мелкий мы баллончиков газовых достать не могли, и чтоб в школе напакостить - распыляли в помещении, например 'настойку перца стручкового', приобретаемою в аптеках, штука она не шибко зверская, но в виде мелкого аэрозоля действовала весьма неслабо...
З.З.Ы. А метилкарбинол не жалко было на такие цели изводить? Я вот ему и более полезные применения знаю (кстати, далеко не обязательно внутрь (что я и не практикую)).. .
--
А с Кречет'ом я в общем-то согласен, если даже опустить законность.. .

Насчет специального растительного сырья я в курсе, меня не надо учить. Но ты-то сам проверял, какое сырье используют, например в компании "Хитон", производящей "Шок"? Я очень сомневаюсь, что это хорошее сырье.
У меня давно был случай. Тогда я впервые применил "Шок" (отбивался от собаки). Так вот, примерно через полчаса после применения я вдруг обнаружил на большом пальце своей правой руки какое-то покраснение, и не сразу врубился, что к чему. А врубился только тогда, когда лизнул палец, и меня чуток заколбасило от перца. В общем, тот перец не отличался особой жгучестью, он совершенно не щипал палец. Хотя баллон был очень хороший, 98-го года выпуска.
ЗЫ. Насчет моего сырья я сказал, это обычный кулинарный перец.
ЗЫЫ. А этанол уже давно не называют метилкарбинолом, ты отстал от жизни. Его достать (медицинский) сейчас нет проблем, выходит дешевле, чем ацетон и гораздо безопаснее.

------
What I Choose Is My Choice. You Won't Change Me!

to Lost Johny:
Хмм, а я тебя и не учу.. .
Что касается НТЦ "Хитон", так они, думаю, вообще никакого сырья не используют, а закупают готовый OC, только, видать, далеко не самый хороший, да и кладут маловато, но тут уже "спасибо" нашему Минздраву...
Палец не жгло, говоришь.. . хмм, ишь чего захотел, это если бы жгло - было бы удивительно (не хочу, конечно, сказать, что такое вообще невозможно).. . Надо подумать, что твой экстракт жёг...
А метилкарбинол, хмм, дык эт я в шутку его так назвал, насколько я понимаю, это название и раньше не было особо-то распространено.. . Воду ведь тоже не слишком часто оксидом водорода называют (хотя, тут немного другое)...
З.Ы. Если тебе этанол достать и не проблема, то мне "Антилёд" перегонять приходится.. . Проклятые алконавты - всё из-за них!

Originally posted by Piroman:
З.Ы. Если тебе этанол достать и не проблема, то мне "Антилёд" перегонять приходится.. . Проклятые алконавты - всё из-за них!

Да, не везет тебе с этанолом. У нас в Москве это совсем не проблема,- можно, например в "Ферейне" разжиться.. . У меня 5-ти литровая канистрочка медицинского так до сих пор почти полная.

Зачем так усложнять жизнь? Можно ЛЕГКО получить бромацетон и зарядить им баллон с нейтральным наполнителем.
Не хочется бромацетон, можно бромистий бензил, бромистый ксилил или , даже, хлорацетофенон. Синтез можно прочитать в любом практикуме по орг.химии.
Не забудьте только при зарядке охладить баллончик до т.замерзания наполнителя.
Вся проблемма г\б в том, что изготовители, то ли жалеют, то ли им запрещено заряжать балончики лакриматорами или стернитами с высокой концентрацией. При домашней зарядке вы можете дать макс. концентрацию газа. И, знаю по опыту, это будет весьма круто.
Есть легко синтезируемый крутой газ: кротоновый альдегид. Его получают перегонкой безводного глицерина с б\в борной к-й (борный ангидрид). Нюхнёшь и "ОП", как будто кулаком в нос ударили. Ни вдохнуть, ни выдохнуть! Но не стоек, довольно быстро полимеризуется.
Есть, конечно реальные нервно-паралитические газы. Но их на кухне не синтезируешь. Они, по нынешней классификации, у же не боевые ОВ, но как средство самозащиты весьма сильны. Например, ДФФ - диэтил фторфосфат имеет нокаутирующий и миозирующий эффект. Т.е. человек моментально вырубается, а потом сутки всё видит как ночью, т.к. у него сужены зрачки - миоз.
А вы всё перец, да хрен!

to Polukazak:
Ну сколько можно?! Хватит ерунду нести!
Многое из перечисленного либо нестабильно (например, те же бромированные/хлорированные производные ацетона, кротоновый альдегид), либо малоэффективно (да практически всё из перечисленного - не слишком сильные ирританты (если сравнить хотя бы с тем же CS)), либо достаточно токсично (например, кротоновый альдегид, тот же). Ну а насчёт практики, дык ведь помимо методы и реактивов нужны ещё ведь и соответствующие условия для работы с ОВ, иначе ведь и самому немудрено надышаться. К тому же, это ведь ещё надо будет в баллончик начинять, да чтоб он при этом надёжно.. . "охладить баллончик до т.замерзания наполнителя" - Гы! Жидким азотом что ли?..
Ну а применение нервно-паралитические ОВ (которые все, кстати, по определению - смертельного действия) в целях самообороны - вообще бред сивой кобылы, почему - мне даже объяснять неохота.. . И как это нервно-паралитические ОВ, по теперешней классификации - не БОВ?!
З.Ы. Кротоновый альдегид (2-бутеналь), вообще-то, насколько мне известно, другим способом синтезируют, а при обезвоживании глицерина - должен акролеин (пропеналь) (насчёт использования тут, в качестве обезвоживающего агента, оксида бора (кстати, это не безводная борная кислота) - не знаю, может, будет и неплохо, но проще применить, например, гидросульфат Na/K) .. .
З.З.Ы. Ясень пень, что производителям газового оружия не разрешается выше определённых норм ирритантов класть, правда наш "заботливый" Минздрав, по-моему, зачастую слишком перегибает палку в этой своей заботе о здоровье (правда, непонятно о чьём).. . Но это уже другая тема.. . Напр., в том же баллончике "Оружие пролетариата", всё же вполне достаточно ирритантов положено, должно хватить для выведения человека из строя, без причинения его здоровью тяжёлого вреда (нет, мне гопов не жалко, но гражданское газовое оружие по закону должно быть именно таким, то есть не способным причинять тяжкого вреда здоровью при использовании по назначению (а баллончики (по закону - это тоже газ. оружие) особенно, их ведь свободно может купить каждый)).. .

.. . и кроме того: щас придёт злой модератор, и будет как в фильме "УНЕСЁННЫЕ САНИ"

------
Афанасий Сьмерць

Дорогой Пироман!
Я реально всё делал.Бромацетон и др. если их влить в балончик около 10 мл.будут работать (!) не меньше года - сиё опробовано.
Да, пардон - акролеин, он действительно не стоек, но стабилизаторы-таки есть.
Все эти прелести я получал в гараже. Охлаждал смесью ацетона и тв.углекислоты (сухой лёд) -50С! Прокалывал шилом дырочку, вливал бромацетон шприцом и запаивал дырку третником при помощи обычного паяльника. Если охладить бромацетон, но не до замерзания, то он не ест глаза.
Насчёт ДФФ, я не прав. Это не диэтилфторфосфат, а диизопропилфторфосфат. Хотя Сандерс расхваливает ДЭФФ как нокаутическое ОВ. Насчёт отравления ДЭФФ. Летальная доза 1мг/70 кг. Нокаутирующая в 100 раз меньше! Заряд в 0,5 мг на балончик не смертелен, но вырубит! Это данные по НАТОвским материалам.
Хотя готовить ДЭФФ его в гараже я бы не решился, даже в противогазе.
Согласен "оружие пролетариата" имеет самый большой заряд, но реально это фигня на постном масле. Они могли бы без всякого риска для жизни людей дать заряд в 100раз больше. Посмотри данные по ирритантам.
Вообще, такое впечатление, что им жалко гопников.
Я когда-то делал спецпатроны типа одноразового "Удара", которые снаряжал кристаллическим ХАФ. Мой знакомый закричал, что это ерунда. Я выстреллил в стену, а он вошел в облако дыма и абзац.. . Он несколько минут ничего не мог сказать.
Я думаю, что патроны "Удара" можно доснаряжать ХАФом и ни один мент этого не поймёт, а гопникам будет действительно хреново. Кстати ХАФ можно делать даже на кухне. Описание синтеза хлорацетофенона (ХАФ), действующего в-ва "черёмухи", можно найти в любом практикуме по орг.химии.

to Polukazak:
Да я тоже кое-чего мутил, но использовал в других целях.. .
Акролеин - даже со стабилизаторами слишком легко полимеризуется, и не может долго хранится, так что, не получится им баллончики заряжать, я думаю.. . Да и надо сказать, не произвёл он на меня должного впечатления (лишь в достаточно высокой концентрации действует).. . А перезарядить баллончик то - не особо сложно (даже через клапан), я после предложений Freeman408 попробовал, чисто из любопытства. Вот только до замерзания содержимого - совсем не обязательно (хотя, охладить, конечно, стоит, чтоб снизить давление), да и проблематично это будет...
Нервно-паралитические ОВ - для самообороны совершенно непригодны! Начнём хотя бы с того, что они слишком опасны, последствия их воздействия на организм слишком серьёзны, и работать с ними надо при соблюдении особых мер безопасности.. . Бред это, одним словом!
А что касается удара, дык там же ОВ не возгоняется при выстреле, как в газ оружии, а его раствор выталкивается поршнем, под действием пороховых газов, так что, боеприпас с сухим (кристаллическим) ОВ (ирритантом) должен быть принципиально иной конструкции, нежели оригинальный.. .
З.Ы. Да не жалеют промышленники ирритантов - это им наш Минздрав нормы такие определил. Вот, например, по данным с сайта "Техкрим'а", МПК или OC разрешено класть до 1000мг на баллончик (при концентрации раствора не выше 15%), CS до 150мг (при концентрации раствора не выше 1,5%), CR 20мг (многовато, не правда ли (да для одного из наиболее безопасных ирритантов)?.. )...
З.З.Ы. Кстати, вроде неплохая штука - а-бромацетофенон...

Так, а можно поподробнее насчёт а-бромацетофенона? . Процесс синтеза, свойства?

И ещё такой вопрос: а как насчёт получения в домашних условиях CS и CR?

------
Афанасий Сьмерць

Прочтите:
forum/20/1078.html

Дорогой Пироман. Конечно заправка НП ОВ дело серьёзное и тяжелое и оправдана только когда надо защищаться от реального и оч. опасного противника. А родная милиция ручками разводит, типа: "он же только угрожал, он же вас не убил!"
Переделка патронов "Удара", если есть ХАФ, дело несложное. Вынул начинку и поршень, досыпал пороха, а сверху слой ХАФ. Я подобные уст-ва делал, результат прекрасный.
Бр ац фенон на порядок сильнее ХАФ, но нестоек к температуре и при хранении. Делать его не сложнее, чем ХАФ.
ХАФ и БАФ получаются в одну стадию, а CS и RC с такой лёгкостью не получишь, тем более на кухне.
Я вставлял в патроны 12 кал. заряд из напалма, в разных вариантах.Летит далеко 5-8 метров, беда только одна - плохо прилипает.
Вставлял заряд из смеси магния и окислителей. Вспышка грандиозная, ну да и только. Только на испуг. Даже лицо на 3-х метрах не обожжешь.