Помечтаем? Или сколько грамм перца добавлять в "суп"?

Предлагаю участникам форума помечтать и представить, что ограничения по массе ОС в 1 грамм в россииских баллонах отменили! Ура!

Примерно 1 грамм ОС пусть будет равен 1 мл ОС. То есть теперь производители могут заправить баллон хоть на весь объем, оставив конечно место для вытеснителя. Теперь баллоны могут быть и с 50 граммами ОС (вместо сегодняшнего 1 грамма) для 65 мл баллонов, а 75 мл баллон теперь можно заправить 60 граммами ОС (вместо того же 1 грамма ОС на сегодня).
Представили?
А теперь поговорим про зарубежные баллоны. По моим расчетам в струйниках Сабре не более 7,5 грамм 10% ОС. То есть выше производитель не считает нужным повышать массу для повышения эффективности.
А у Вас, российских производителей, теперь есть возможность продлить страдания гопника, положив перца без ограничений (масса ограничена только объемом ГБ), сделать ГБ любого объема и с любым клапаном по расходу.
Некоторые участники форума уже сейчас "мечтают" и помещают в баллон 18 грамм 20% ОС (у Сабре 7,5 грамм 10% ОС), да еще добавляют ДМСО, который увеличивает скорость проникновения ОС в структуру слизисных, то есть уменьшает задержку. Со слов таких участников собака, по которой испытывался состав (во сне) быстро и на некоторое время (5-10 мин? если соврал, поправьте) теряла полностью зрение, которое потом восстановилось.
Но зрение может восстановиться по-разному.

Расскажу свой опыт, как человек, однажды получивший механическую травму глаза - повреждение поверхности глаза. Я не видел в зеркале около получаса своего лица с расстояния дальше 50 см!!! В тот момент я думал - неужели так будет всегда? Через 2 недели с учетом каждодневного закапывания лечебных капель по несколько раз в день зрение полностью восстановилось. То есть воспитательный эффект от ГБ с ОС без ограничений может длиться и столько.
Поэтому и собачка, о которой говорилось ранее, могла видеть, согласен. Но видеть тоже не факт, что нормально. Можно видеть белое пространство и черные тени препятствий, и благодаря этому нормально убежать от человека, применившего ОС по собаке.
А теперь вопросы к участникам форума, ради которых (вопросов) эта тема и создавалась:
1. сколько грамм ОС вы бы положили в ГБ какого объема, какой бы сделали расход клапана, ОС какой жгучести (20% или меньше)?
2. какой воспитательный эффект для гопника для вас приемлем? чтобы он оклемался уже через 5 минут (но не факт, что ГБ вообще подействует), или лечился до двух недель (но ГБ действет 100% и без задержек)?
3. те же самые вопросы для нескольких случаев:
- гопник не знаком, и вы его никогда больше не увидете,
- гопник ваш сосед, и встречи с ним будут неоднократны.
Факультативный вопрос для участников:
Правда ли, что Техкрим в свое время лоббировал документ, из-за которого сейчас масса ОС ограничена 1 граммом?
Факультативный вопрос для Техкрима:
Если правда, то вернувшись в прошлое, лоббировали бы вы большее колличество грамм?

ГБ с повышенной концентрацией ОС испытывались не только на собаке. Некоторые из них применялись и против людей, необратимого эффекта не наблюдалось. Другой вопрос - имеет ли смысл повышать концентрацию выше 1,5-2% капс, поскольку он воздействует на нервные окончания и с определенного порогового момента рост концентрации ни к чему не приводит.

Originally posted by Анубис:

имеет ли смысл повышать концентрацию выше 1,5-2% капс

Originally posted by Анубис:

поскольку он воздействует на нервные окончания и с определенного порогового момента рост концентрации ни к чему не приводит

Если масса самого капсаицина в баллоне 0,20 гр, а в другом баллоне 3,24 гр, то второй должен быть лучше, т.к. при одинаковом типе распыления больше частичек перца должно попасть в глаза, соответственно больше раздражение.
Или я не прав?

не весь капсаицин из этих 0,20 гр может попасть в глаза, т.к. не все облако попадает в глаза.
соответственно даже если не все облако с капсаицином 3,24 гр поподает в глаза, а только, например, 20% облака, то это 0,65 гр капсаицина, что больше в 3 раза нынешних ГБ.

Логически, да, так и есть. Но на практике - самую высокую концентрацию капс. которую я видел в ГБ - 1.33%. При том, что капс, в отличии от других веществ применяемых в ГБ, оказывает меньшее воздействие в плане необратимых последствий. Что мешает производителям ГБ в странах, где нет ограничений на концентрацию ОС залить в ГБ 5%, вместо 1.33% ?

Правда ли, что Техкрим в свое время лоббировал документ, из-за которого сейчас масса ОС ограничена 1 граммом?

Не сознаются, еслиб минздрав проводил исследования и тд, они бы знали что перец разный бывает и ограничения на капсаицин сделали бы.

Правда ли, что Техкрим в свое время лоббировал документ, из-за которого сейчас масса ОС ограничена 1 граммом?

Какой в этом смысл? ОС- дешёвый продукт, занижать его концентрацию и ухудшать действенность собственной продукции просто глупо.

Некоторые участники форума уже сейчас "мечтают" и помещают в баллон 18 грамм 20% ОС

Как они выделяют ОС?

Originally posted by AndrewPunk:

Как они выделяют ОС?

Экстракт ОС с концентрацией капс 18% можно купить, к примеру тут http://grumextract.ru/price.shtml

ааа, прикольно. 18.5 процентов даже есть

с определенного порогового момента рост концентрации ни к чему не приводит.

там идет десятичный логарифм воздействия, то есть увеличение концентрации в разы увеличивает жжение на доли процента после определенного порога

а вот длительность воздействия может быть и выше при бОльшей концентрации(наверное)

Originally posted by Стасег:

там идет десятичный логарифм воздействия, то есть увеличение концентрации в разы увеличивает жжение на доли процента после определенного порогаа вот длительность воздействия может быть и выше при бОльшей концентрации(наверное)

дело не только в этом.
это как с ядами.
минимальная летальная доза может быть 0,2 грамма, но чтобы эта масса накопилась в теле сразу, следует в блюдо положить 5 грамм яда, чтобы эффект был уже от 1-2 ложек.
то же самое и с ГБ:
если ГБ аэрозольный, или струя разбивается на большом расстоянии (или сносится ветром), то даже при распылении 5 грамм, не все из них попадут в глаза. нам, например, нужно 0,2 грамма хотя бы.
а если ГБ имеет 1 грамм ОС, как сейчас, то в глаза попадает гораздо меньше.
отсюда, скорее всего, случаи неуспешного применения ГБ, особенно с мелкодисперсным аэрозолем и с больших расстояний.

Originally posted by Удильщик:

отсюда, скорее всего, случаи неуспешного применения ГБ, особенно с мелкодисперсным аэрозолем и с больших расстояний.

Очень может быть. Одно из направлений абгрейда ГБ - добавление в имеющуюся смесь ОС. Я как-то добавил в стандартный КУМ 10 мл экстракта, а вытеснитель заменил на пропан. Пробовал его, распыляя по листу бумаги (распыление было аэрозольное). Когда после очередного распыления приблизился к листу, мне в глаз попала остаточная капля смеси(похоже, просто висела в воздухе) глаз закрылся мгновенно минут на пять, хотя второй глаз не закрылся, да и запаха смеси в воздухе не чувствовалось (т-е капля была ОЧЕНЬ мелкой)

Originally posted by Анубис:

т-е капля была ОЧЕНЬ мелкой

вот и я про то же.
у тебя очень мелкая капля практически не разбавленного ОС (поэтому такое действие), а в стандартных ГБ, если и попадет мелкая капля, то она из себя будет представлять очень разбавленный ОС, и эффект будет не долгим.

С этим никто не спорит, понятно - что ГБ с концентрацией капс. в 2% (как в описанном выше случае 75 мл КУМ+10 мл 18% ОС)будет эффективней ГБ с концентрацией капс в 0,5%. НО будет-ли ГБ с концентрацией в 4% эффективней ГБ с концентрацией в 2% - вот в чем вопрос.

будет тем больше эффективен, чем больше "расплылось" облако.
это будет иметь значение, при применении против толпы, например, в уличных беспорядках.

Аэрозольные ГБ с высокой концентрацией - палка о двух концах. Такое облако легко может накрыть и применившего ГБ, причем даже небольшое количество состава выведет его из строя надолго. И вышеописанный случай это подтверждает. Как говориться - после применения убегать против ветра.

Originally posted by Удильщик:

А у Вас, российских производителей, теперь есть возможность продлить страдания гопника

Два вопроса:
1) Ты действительно полагаешь что производители только и думают о том как бы продлить чьи-то страдания?
2) Гопник это новый биологический вид, который надо истребить?

Originally posted by Удильщик:

сколько грамм ОС вы бы положили в ГБ какого объема, какой бы сделали расход клапана, ОС какой жгучести (20% или меньше)?

Я бы наверное выступил за 2 типа ГБ - сильного воздействия для критических ситуаций, и ГБ успокоительного действия для бытовых ситуаций (алкаши, агрессивные люди, психи и т.д.).

Для ГБ на "боевом дежурстве" концентрацию ОС раза в 3 можно было бы повысить. Кроме того успокить какого-то буйного "синяка" можно и без особой жестокости просто распылив ГБ с расстояния 1,5-2м.
Расход как в факеле.

Второй вариант (для успокоения синяков) ГБ 0,3-0,5гр ОС (или 1г МПК), расход как в ТК 65 старых (5сек весь ГБ).

Originally posted by Удильщик:

какой воспитательный эффект для гопника для вас приемлем? чтобы он оклемался уже через 5 минут

Через 5 минут не проходит даже с МПК.
Лучше чтобы оклемался уже через 15-30 минут. Не считаю обоснованным действие ирританта несколько часов. Функции воспитателя и "мстителя" на себя не беру, да и другие методы есть - моральные, механические или милиция. Имхо.

PS Не забывайте что те же гопы могут применить ГБ и против вас. Как говорится "не рой яму другому.... "

Originally posted by TIR:

1) Ты действительно полагаешь что производители только и думают о том как бы продлить чьи-то страдания?

не только, одно из.
даже три стадии действия ГБ называют, среди них третья - "воспитательный эффект".

Originally posted by TIR:

2) Гопник это новый биологический вид, который надо истребить?

истреблять не надо полностью, без них будет не интересно. газобалонная тема завянет.

Originally posted by TIR:

Не считаю обоснованным действие ирританта несколько часов. Функции воспитателя и "мстителя" на себя не беру

а зря, будет умнее и больше к тебе не полезет.

Originally posted by TIR:

PS Не забывайте что те же гопы могут применить ГБ и против вас. Как говорится "не рой яму другому.... "

с этой стороны да. хорошо, что содержание ОС в ГБ сейчас пониженное.

Originally posted by Удильщик:

среди них третья - "воспитательный эффект".

Это ты что-то сам придумал ну или юмористы на форуме

Originally posted by Удильщик:

истреблять не надо полностью, без них будет не интересно.

Гопник, жующий сЭмки и пьющий ягу это вымирающий вид. И общаться с такими приходится всё реже и реже (если сами только не в их компании).
Имхо любой агрессор в глазах "жертвы" всегда выглядит гопником. Но и вы ведь сами можете с кем-то ругаться (в очереди, на дороге) и другой если он испугается вас - воспримет вас как гопника. Я думаю что это очень субьективное понятие.

Originally posted by Удильщик:

а зря, будет умнее и больше к тебе не полезет.

Не факт. Может обозлиться и мстить, может пострадать физически (ожоги, проблемы с сердцем и т.д.). Не думаю что это норм. для нелетального оружия самообороны, продающегося без лицензии.

Когда принимался ГОСТ Р 50743-95, Техкрим еще не производил (и может даже и не планировал производить) ГБ с ОС. Первый перцовый ГБ ЖП появился в 2006 году, то есть спустя 11 лет после принятия ГОСТа.

Originally posted by TIR:

Это ты что-то сам придумал ну или юмористы на форуме

ок, привожу цитату:

Originally posted by ТК-ДКО:

Мы в Техкриме подразумеваем под 1,2,3 стадией примерно следующее:
1.От начального ощущения до максимального болевого уровня.-Остановить нападение. Наиглавнейшая, но и самая неизученная и быстротечная.Длительность-секунды.
2.От мах болевого до возможности открыть глаза.(Время оцениваем при неограниченном количестве воды). "Зрительная, кино" - Все смотрят, слушают, снимают и думают, что оценивают эффективность ГБ. Длительность-минуты.
3.Воспитательная. До прекращения болевых ощущений.Длительность-часы.
Сравнительные данные по массе и процентному содержанию OC и основных капсаициноидов

Originally posted by TIR:

Имхо любой агрессор в глазах "жертвы" всегда выглядит гопником. Но и вы ведь сами можете с кем-то ругаться (в очереди, на дороге) и другой если он испугается вас - воспримет вас как гопника. Я думаю что это очень субьективное понятие.

TIR, под гопником в этой теме понимается агрессор, по разным причинам желающий попортить тело обороняющегося. Не больше. Кто прав, а кто виноват при ругани в очереди, на дороге - это оффтоп.

Originally posted by TIR:

может пострадать физически (ожоги, проблемы с сердцем и т.д.). Не думаю что это норм. для нелетального оружия самообороны, продающегося без лицензии.

это интересно! на сколько увеличение массы ОС влияет на вероятность ожогов?
TIR, ты предложил повысить массу ОС до 3 грамм. Потому что в старом ШОКе было 3 грамма, и никто особо не обжигался? Так в сабре максимум около 7,5 грамм. Может на них ориентироваться нужно? А почему Сабре не кладет больше? Может увеличение массы ОС больше 7,5 грамм не приводит к необратимым последствиям, просто это экономически менее выгодно, т.к. они производят ГБ миллионами, и любой лишний грамм ОС выходит в кругленькую сумму?
Предлагаю также поговорить про последствия применения ГБ в плане обратимости/необратимости. Когда оно может быть необратимо?

Originally posted by Borion:

Когда принимался ГОСТ Р 50743-95, Техкрим еще не производил (и может даже и не планировал производить) ГБ с ОС

ключевое слово "ГБ с ОС"!!! но ГБ с МПК в то время уже производил? и пролоббировать ГОСТ с целью заставить понизить содержание ОС в баллонах Хитона мог? а сейчас ТК вынужден вместо того, чтобы просто положить больше по массе ОС следовать своему же ГОСТу и повышать не массу, а жгучесть ОС.

Ожоги слизистой возникают и при применении обычного ГБ, сделанного по ГОСТу. Нужно разделять обратимые ожоги и необратимые. Для капс. чтоб получить необратимые ожоги, нужна очень высокая концентрация. Во всяком случае 18% экстракт при его нанесении на слизистую не вызывает необратимых ожогов. А насчет Сабре с его 1,33% - я уже высказывал догадку, что это порог, выше которого рост концентрации не ведет к росту эффективности.

Originally posted by Анубис:

А насчет Сабре с его 1,33% - я уже высказывал догадку, что это порог, выше которого рост концентрации не ведет к росту эффективности.

вполне возможно - для струйных вариантов. а для аэрозольных - можно хоть чистый ОС лить (в плане эффективности), т.к. есть разница: в облаке на большой площади летают частички чистого ОС или сильно разбавленного 1 грамма ОС, но это важно при обороне от толпы (например, при уличных беспорядках). + убегаем против ветра

мой взгляд пока направлен на садовые распылители

С такой тарой попадешь в разряд террористов. Еще это незаконное изготовление газового оружия и т.д. Тебе оно надо?

кто-нибудь заказывал противомедвежьи?

Дальность распыления аэрозольника - не бесконечна. Концентрация никак на размер облака не влияет. Если у ГБ с концентрацией 0,5% дальность эффективного поражения 2-2.5 м, то у аналогичного, с концентрацией 5% - метра 2,5-3, но не больше. Облако с любой концентрацией, будет оседать, а не расползаться в стороны. Посему поднимать концентрацию аэрозольного ГБ до бесконечности, тоже бессмысленно.

Originally posted by Удильщик:

можно хоть чистый ОС лить

Конечно. Чтобы потом в помещении люди задохнулись и было пару трупов. Это вполне может быть.

Originally posted by Анубис:

Облако с любой концентрацией, будет оседать, а не расползаться в стороны

даже при небольшом движении воздуха облако частично поползет.
на ганзе есть истории, как облако ШОКа заставляло кашлять прохожих на расстоянии несколько десятков метров от распыления.

Originally posted by TIR:

Конечно. Чтобы потом в помещении люди задохнулись и было пару трупов. Это вполне может быть.

такая концентрация предложена мной только в качестве примера. TIR, твое мнение принято - 3 грамма ОС

Мое мнение - 1,5-3% капс в растворе (при 20% ОС это 7-15% ОС в растворе). Если мне не изменяет память, старый ГОСТ (по которому делались старые ШОКи) допускал 6% ОС в растворе (при 20% ОС это будет 1,2% капс) Проще говоря - поднять концентрацию перцовых ГБ в 3-6 раз в сравнении с продаваемыми в РФ. Насчет продления страданий - добавка ДМСО в прорции 1/6 от обьема и выше (в разумных пределах) не только ускоряет схватывание, но и усиливает и существенно удлиняет действие смеси. Как-то мне на руки попала такая смесь (прилично, около 10 мл)я с дуру ее сразу не смыл, а погулял с ней несколько минут. Жечь за это время она начала прилично, примерно как финалгон (все-же кожа рук), хотя и терпимо. Дальше я помыл руки с мылом на два раза, жжение не исчезло, хотя и ослабло, лизнул кожу языком и отчетливо почувствовал горечь (смесь впиталась в кожу). В общем жгло часа три, руки с мылом я мыл раз десять, за это время.

Originally posted by Анубис:
Если мне не изменяет память, старый ГОСТ (по которому делались старые ШОКи) допускал 6% ОС в растворе (при 20% ОС это будет 1,2% капс)

Нынешние нормы Минздравсоцразвития и сейчас это допускают, причем, как выяснилось, от общей массы содержимого (исходя из одного официального письма, которое на форуме публиковалось). Но масса ОС при этом все равно 1 г ограничена

Анубис, напиши в личку технику безопасности пользования раствором

Могу написать и так. При использовании экстракта(18%) особых проблем не возникает, он легко смывается водой. Естественно его не стоит пробовать на язык, если он попал на руки - лезть ими в глаза. Смывается водой с мылом. Единственный ньюанс - мыть посуду, вымазанную в экстракте лучше теплой водой, а не кипятком (с кипятком будет вонь). Если смешать экстракт с ДМСО - все на много хуже, смывается он плохо (о чем я уже писал). Лучше развести в отдельной бутылке готовую смесь(залить в бутыль экстракт, ДМСО и спирт), а при заправке заливать ее в шприц, затем в ГБ. После заправки (если смесь с ДМСО) - шприц лучше выкинуть, хотя можно и отмыть в воде с порошком. Использовать такой шприц для заправки тренировочных ГБ я не советую.

При попадании на руки экстракта(18%), сильней жжёт чем от состава обычного баллона?

При попадании чистого экстракта - нет. Дело в том, что экстрак представляет из себя жидкость с густотой хорошей сметаны (идея заправки ГБ чистым экстрактом - утопия) В нем нет спирта и иных растворителей (сверхкритическая экстракция не требует их применения), посему через кожу он "просачивается" очень плохо. Иное дело - попадание на слизистую, или на кожу лица в паре с любым растворителем (включая воду). Я, когда приобрел экстракт, намазал себе на уголок губы капельку, раза в 4 меньше спичечной головки. Через какое-то время начало жечь, я решил его смыть, тут и начался основной прикол - жгло все лицо, причем довольно сильно (экстракт смешался с водой и попал на кожу лица).

Я бы 3% CR положил, а не перец.

Originally posted by Удильщик:

воспитательный эффект для гопника

Воспитывать гопника? С помощью ГБ???
Мне кажется что воспитывать данную публику должна судебная система. И не с помощью ГБ, а с помощью например исправительных работ.

Originally posted by Stroke:
Я бы 3% CR положил, а не перец.

В Украинских ГБ применен CR, причем его там прилично, однако отзывы о них - противоречивые. Да и непонятно, чем CR лучше ОС.

3% CR в Кобрах и близко нет. От 0,2 до 0,5%, если мне не изменяет память.
На самом деле, CR действует жестче, чем ОС. Если в разрешенных концентрациях перец просто жжет, то от CR ощущение, что кожу нарывает ("крапивный" эффект). В меня один раз сдуло остатки выстрела БАМ с CR АКБС, по ощущениям попало 1-2 мелких капельки. Глаз закрылся мгновенно и держало долго. Потом еще пробовал на запястье мазать остатками состава из БАМ. По концентрации там около 1% CR. Для аэрозольника действующая норма CR недостаточна (для баллона с одним ирритантом, т.к. мы еще не знаем потенциал ГБ CR+OC), но для струйника по типу ПС вполне допускаю, что было бы очень не плохо.

С CR я сталкивался, изучая содержимое 25 мл Русской защиты (РЗ). Крапивного эффекта я не ощутил, мне показалось, что CR действует лучше CS, но одновременно я отметил непродолжительность действия содержимого РЗ. Мое мнение - все упирается в концентрацию. Но если концентрацию капс. можно повышать, не опасаясь долгосрочных эффектов в виде отравлений, то с чистой химией CR,CS,CN, МПК - все намного сложнее.