Originally posted by Strelok13: Так я на них кажется ответил.
Какие ответы по существу на какие вопросы, указанные в постах N44, N72, N79?
Originally posted by Strelok13: Что резинострелы подорвали уважение к оружию в обществе и способствовали хулиганским применениям?
В цифрах, пожалуйста.
Originally posted by Strelok13: А Вас никогда знакомый не спрашивал, что ему купить, чтобы если кто на дороге невежливый - было с чем выходить поговорить? Абсолютно нормальный, взрослый человек.
Нет, у кого надо из моих друзей - "наградняк".
Originally posted by Strelok13: Идея о том, что оружие достают чтобы стрелять в человека, достают только в ситуации крайней необходимости и стреляют чтобы остановить...
Дык я к тому и сказал, что Вы, видимо, сугубо идеологический, т.к. подтверждение своим изречениям приводить строго отказываетесь.
Originally posted by Strelok13: В прессе установлен жесткий стандарт, травматический пистолет означает хулиганство.
"Истеричность СМИ" это характеристика СМИ, а не фактические обстоятельства, обусловленные оборотом "резинострелов" (которые я просил Вас привести).
Оная увязана с "запретительной" позицией государства, а не с оборотом "травматики".
Originally posted by Strelok13: Какая разница, сколько реальных применений и сколько нарушений, кто об этом знает?
Стоп-стоп, попридержите коней.
Вы говорите (пост N47): "из-за нелетальности резинострелов мы получили резонансные случаи". Я интересуюсь: "Сколько?" Вы: "Какая разница?"
Ну, это прелестно.
Вы, видимо, настолько идеологический, что не склонны учитывать ни категорическую обвинительность судебных решений, ни следствие "спустя рукава" (в т.ч. судебное)?
Вы увлеклись. Напишу ещё раз, попроще: Не имеет значения сколько реально было хулиганств с травматическим оружием. Я понятия не имею сколько, знаю что мало. Важно, что эти события раздуты в прессе. Вы говорите про обвинительные судебные решения, так а я о чём? Из-за легализации травматического оружия общество и государство получило импульс против оружия, против самообороны.
В этой обстановке Вы хотите добиваться легализации нарезного короткоствольного оружия для самообороны? Ничего не получится. Меня уговаривать не надо, я за, а вот люди вокруг обычно против. Не было бы резинострелов, было бы гораздо легче.
Originally posted by Strelok13: Не имеет значения сколько реально было хулиганств с травматическим оружием. Я понятия не имею сколько, знаю что мало.
Т.е., к обороту "травматики" приведенные Вами обстоятельства отношения не имеют.
Они связаны с фактом разрешения "травматики" и "запретительной" позицией государства, так.
Originally posted by Strelok13: Вы говорите про обвинительные судебные решения, так а я о чём? Из-за легализации травматического оружия общество и государство получило импульс против оружия, против самообороны.
Originally posted by Strelok13: Не было бы резинострелов, было бы гораздо легче.
Позиция государства категорически "запретительная" изначально.
Совсем нет.
Мнение же общества никак не "запретительное", особенно последнее время - наоборот.
Originally posted by Strelok13: Ничего не получится. Меня уговаривать не надо,...
Лично мне хочется вернуться к причинам, обозначенным ТС. Ведь совершенно замечательное предложение - заканчиваем все войну, и дружною толпою устремляемся в светлое будущее доступного оружия. В частности короткоствольного. ))
Посыл-то правильный. Не так ли? И действительно, чтобы не взяться за руки, и не возлюбить Ратникова с Зайнуллиным как себя самое. )))
Почти ничего не мешает этому радостному единению, кроме всего лишь нескольких разногласий:
1. Навязывание идеи СРО, как панацеи от неправомерного использования оружия. Идея красивая (не будем рассматривать ее необходимость), но, увы, утопичная.
Почему? А просто потому, что организаций, которые войдут в это самое, прости господи, СРО на горизонте не видно. Ну, зачем, скажите на милость, допустим ФПСР или ССР беспокоиться о такой не профильной для них задаче, как право на ношение КС для их членов? У этих организаций совершенно иные задачи. Я с трудом представляю чтобы спортивная организация стала неким стражем интересов владельцев гражданского оружия. И уж тем более каким либо фильтром... Пойдут ли в СРО охотобщества? Увы, не знаю - слишком далек от охоты, но предполагаю, что им это также ни к чему. Так кто же станет участником СРО? ООО "Рога и копыта"? ОО "Джигит-изгнанник"? ОО "Белый брат"? И эти организации возьмут на себя бремя отсева неадекватов? ))) Снова вернемся к теме - кто и на каких основаниях будет акцептовать или отклонять просьбы соискателей на право владения оружием. Отставной прапорщик и добрая женщина из народа? ))) Основным критерием будет нравится/не нравится. Или с ходу перейдем к отбору по признаку свой/чужой?
В общем, даже с точки зрения реализации идеи СРО одни вопросы, а уж если поинтересоваться на кой оно надо, то совсем труба.
2. Позиция этих господ относительно существующих фактов применения оружия соответствует не реальному положению вещей, а вплетается в общую истерию на тему "ах, ужас-ужас, оружие такое страшное, оно еще и стреляет".
Да. Оружие стреляет. Факт. В большинстве своем оно для этого и приобретается. Стреляет в объекты охоты, мишени, пивные банки и т.д и т.п. Иногда стреляет в целях самообороны, иногда в целях нападения. Увы, от этого тоже уйти не получится. Как-то уже приводил цифру в 0,017% оружейных инцидентов в год от общего числа владельцев травматического оружия в России. Попались на глаза данные по Америке - 30000 убитых из оружия в год, при 180 млн владельцев. Получилось 0,017%.. . Оно и понятно - у них же многовековая оружейная культура, поэтому и количество выстрелов столь ничтожное. А у нас-то никакой оружейной культуры нет, а.. . процент равный. И еще у нас "люди не те".. . Недостойный народ у нас. А проценты одинаковые. )))
3. Главное, что мне мешает возлюбить их - это их готовность признать любой бред по отношению к народу. Сказали, что народ плохой и нужно все запретить - и неназываемые охотно кинулись добавлять свои голоса к этому хору.
Мотив, который оне при этом озвучивают - доставляет. )) Мол, оне на самом деле спасители человечества, ибо либо мы сами становимся раком и пытаемся получать удовольствие, либо у нас все поотбирают вообще, и не позаботятся о наших чувствах.
А о чем, собственно, разговор-то? Что у нас поотбирают? ОООП с 91 Дж? Из-за этого сыр-бор. Ну.. . За 91 Дж я раком стоять не готов ))) Уж не знаю кто как, а я не готов )))
Ежели они отрекутся от этой ереси, то почему бы и не дружить-то? Все глубочайшая ИМХА. ))
Originally posted by Dread_msk: Снова вернемся к теме - кто и на каких основаниях будет акцептовать или отклонять просьбы соискателей на право владения оружием. Отставной прапорщик и добрая женщина из народа? ))) Основным критерием будет нравится/не нравится. Или с ходу перейдем к отбору по признаку свой/чужой?В общем, даже с точки зрения реализации идеи СРО одни вопросы, а уж если поинтересоваться на кой оно надо, то совсем труба
В сотый раз попытаюсь сказать на правах председателя совета (руководителя) проектного СРО... . Просьбы соискателей рассматриваются по определенным критериям утвержденным общим собранием, бред по поводу нравится/не нравится уже напоминает истерию, вроде той "реки крови" и "оружие по паспорту" и "все друг друга перестреляют". Какие эти критерии возхможны в оружейном? Да теже самые что и сейчас, только ответственность ложится на СРО. То что гос-во не отпустит этот контроль вопрос другой, и я с этим частично согласен. То что все владельцы скопом перейдут в СРО, не согласен тоже. Кто владеет охотничьим сейчас, не нужно никуда загонять. В первую очередь конечно деньги. Охотник из глубинки платить не в состоянии. То что не возможно СРО только для КНО, хоть умрите тут, но я не согласен.
На кой оно надо? Да на той, что мечты вольных стрелков так и останутся к великому сожалению только мечтами. Думаете нам хотелось идти в СРО? Нет не хотелось. И нравится вам или нет, эта система работает.
А о чем, собственно, разговор-то? Что у нас поотбирают? ОООП с 91 Дж? Из-за этого сыр-бор. Ну.. . За 91 Дж я раком стоять не готов ))) Уж не знаю кто как, а я не готов )))
Ежели они отрекутся от этой ереси, то почему бы и не дружить-то? Все глубочайшая ИМХА. ))
Совершенно согласен.
Меня больше всего забавляет, что предложение изменить своё мнение и прекратить всякие свои возражения написано в этом разделе. Наивность ?
Ну, модель "Оружие не для всех", уже есть, через коррупцию в награждении оружием, людей для которых 50-100 тысяч долларов за игрушку не деньги много, другое дело что и среди них процент желающих короткоствольное оружие не выше, чем в среднем по стране.
В остальном, если не для охотников, то вообще левая система выходит. А для кого? Для спортсменов? Ни одна спортивная федерация на это не подпишется и правильно сделает. Вот очень тем же МКПС-никам нужно быть воротами легализации пистолетов для самооборонщиков и ловить все шишки за каждое пременение, причём не важно, правомерное или нет.
И выходит кошмарная ситуация. Предлагается легализация оружия для стрельбы на улицах членам клубов любителей стрельбы на улицах. Я утрирую, и специально пишу в самой резкой форме, которую вам в газетах обязательно напишут, когда это будет обсуждаться. Ну и какие шансы?
Товарищи, путь нормальный только один. Отделение владения от ношения и снятие акцента с ношения для самообороны. Он реальный, всё остальное - мечты. А вот разрешение владения должно быть очень гибким.. . понятно для чего? Чтобы распространение оружия и увеличение количества владельцев обеспечить. Охотникам с нарезным стажем, спортсменам начиная с кандидата в мастера спорта. И главное очень тихо, без потрясений и реформ, общественных организаций созданных для борьбы за легализацию.
Охотники в СРО не пойдут, а учитывая наличие влиятельных людей среди охотников, за попытку их туда насильно втянуть, могут и по рукам дать. Владельцы газовых и резинострельных пистолетов тоже в большинстве своём не пойдут. А заставят, многие сдадут на утилизацию пистолеты и всё. Приманки в виде короткоствольного оружия в СРО сразу точно не будет и это хорошо.
Ну, модель "Оружие не для всех", уже есть, через коррупцию в награждении оружием,
Конечно, кому-то завидно, что не они в этой коррупции участвуют, хочется ведь пристроиться к этой кормушке, вот и стараются, придумывают ещё одно ограничение в виде себя самих. Всё слишком очевидно.
Originally posted by Wolf_37: И нравится вам или нет, эта система работает.
Вы все время пытаетесь перенести свой личный опыт на решение вопроса с КНО именно через СРО. Вы сами себе-то можете ответить на вопрос "а нахрена"? Речь же идет о том, что никакого КНО нет и не предвидится, а в СРО хотят загнать всех владельцев гражданского оружия.
Ух тыыы. А кто воюет то? Хоть бы одним глазком на войнушку поглядеть.
Так это Вам к автору топика нужно, Вы можете спросить у него кто именно воюет, может быть он даже даст Вам посмотреть на войнушку этим самым Вашим одним глазком.
Originally posted by Wolf_37: на правах председателя совета (руководителя) проектного СРО
Моё отношение к СРО вы знаете.. . на правах участника в трёх СРО .. . опыт негативный. НО этог не суть, я уже писал что СРО для оружейки(обычных граждан) это совсем не то же что СРО для предпринимателей. И масштабы не те и подготовка людей и их психология.
Но собственно отмечаюсь я в теме чтобы обратить ваше внимание
Originally posted by Wolf_37: Просьбы соискателей рассматриваются по определенным критериям утвержденным общим собранием, бред по поводу нравится/не нравится уже напоминает истерию,
В том то и есть часть беды что господа из организации хотят ввести дополнительный параметр, неформальную оценку кондидата.. . Копий сломано уже по этому поводу до хрена. Господа из организации сами утверждают что если требования к кондидату формализовать, то суть теряется (ибо нет разницы в какое окошко справки сдавать).. . не наступает такое желаемое "отсечение неадекватов". А ведь это главный лозунг. Не повышение уровня компенсации пострадавшим (здесь как раз все не настолько плохо как кажется и механизмов значительно больше чем одно единственное СРО), а именно "отсев неадекватов".
Originally posted by Wolf_37: То что не возможно СРО только для КНО, хоть умрите тут, но я не согласен.
Да никто умирать не будет. Достаточно узнать понятны вам были мои объяснения или нет. То что в принципе можно взять бумажку и написать на ней ФЗ "дать вульфу ствол" и точка. Можно. Физически это возможно. И можно подать это в думу и обеспечить прохождение.. . Физически это возможно.Возможно как и многое другое. А так конечно .. . но вас никто не переубеждал, я вам пытался объяснить почему СРО только для КНО "неорганично" .
Originally posted by Wolf_37: И нравится вам или нет, эта система работает.
Originally posted by Strelok13: путь нормальный только один. Отделение владения от ношения и снятие акцента с ношения для самообороны. Он реальный, всё остальное - мечты.
Я смотрю, у Вас сплошные тезисы без аргументов, как и ранее.
Originally posted by Strelok13: А вот разрешение владения должно быть очень гибким.. . понятно для чего? Чтобы распространение оружия и увеличение количества владельцев обеспечить.
Подавляющее большинство, полагаю, устроит и существующий лицензионно-разрешительный порядок, который эффективен настолько, что, полагаю, требуется существенное обоснование для вмешательства в него.
Originally posted by Diego03: Вы все время пытаетесь перенести свой личный опыт на решение вопроса с КНО именно через СРО.Вы сами себе-то можете ответить на вопрос "а нахрена"? Речь же идет о том, что никакого КНО нет и не предвидится, а в СРО хотят загнать всех владельцев гражданского оружия
Так уже и ответил. Если не предвидится, то конечно нахрена. И уже говорил что на ровном месте не будет ничего, Может и ч/з СРО не будет? Может и не будет. Вариант предложенный Стрелком мне больше нравится, я вот тоже не понимаю зачем акцентировать на сомообороне. Охота и спорт, а самооборона второстепенное. А опыт, да, пытаюсь перенести, т.к. когда мы начинали вообще никакого опыта не было, и ничего, идет помаленьку. Просто когда вижу очередное сообщение: Вот, СРО, да что это будет, да всем пипец... . Я и пытаюсь показать как это может быть. Что никакого особого пипеца и нет, хотя когда вся эта движуха начиналась, мы тоже думали, что малым организ. настанет абзац. Ан нет. И судить об этой структуре я все же таки могу, ну вот считаю, что есть у меня моральное право говорить об этом из первых рук, а не с чьих то слов.
Подавляющее большинство, полагаю, устроит и существующий лицензионно-разрешительный порядок, который эффективен настолько, что, полагаю, требуется существенное обоснование для вмешательства в него.
Меня он точно устроит.
А "Товарищи", это нормальное и традиционное обращение к людям, связанным общим интересом, каковыми мы все здесь, надеюсь, являемся.
Originally posted by Or: Моё отношение к СРО вы знаете.. . на правах участника в трёх СРО .. . опыт негативный. НО этог не суть, я уже писал что СРО для оружейки(обычных граждан) это совсем не то же что СРО для предпринимателей. И масштабы не те и подготовка людей и их психология.Но собственно отмечаюсь я в теме чтобы обратить ваше внимание
Я все помню о чем вы писали, и как вы видите, пишу тут тоже очень редко. Хотя читаю все. Правда, в последнее время что то в разделе творится не то... . То, что это не то, это понятно, только вот это все же лучше, чем ничего.
Originally posted by Or: По крайняку бензин жрёт и дымит знатно .
Но живет и работает. ( в теоретическом плане проецируя ТОЛЬКО на КНО) лучше так, чем ничего.
Правда, в последнее время что то в разделе творится не то... . То, что это не то, это понятно, только вот это все же лучше, чем ничего.
Всегда с удовольствнием почитаю критические замечания по поводу творимого в разделе. Пишите, не стесняйтесь. Если хотите можете в РМ или напишите отдельным топиком. Обсуждайте.
Originally posted by Wolf_37: т.к. когда мы начинали вообще никакого опыта не было, и ничего, идет помаленьку.
Здесь хочу поправить: опыта было довольно много. Строительные СРО не первые и не единственные СРО в стране. А в качестве примера древнейшей и традиционнейшей СРОобразной организации можно привести колегию адвокатов. Смерти малым компаниям никто не предрекал (хотябы в силу того что они непосредственно в стройке не работают, а работают в уже введённых в эксплуатацию зданиях). Хотя определённые проблемы они поимели в силу кривости законов.
Но ещё раз обращу внимание Оружейное СРО это не СРО профессиналов( адвокатов, арбитражных управляющих, аудиторов, оценщиков, строителей и пр.) зарабтывающих бабки определённым видом деятельности и отбивающим свои затраты на СРО с клиентов. Оружейное СРО это объединение обычных потребителей-обывателей несущих "невозвратные траты". Это совсем другое. Само сравнение с СРО (запущенное мной) является неточным. Общее у структур одно: ограничение прав граждан-нечленов некой общественной организации (только для СРО это предприниматели и занятия всякой комерцией, а для нашего случая обычные люди-пользователи и не по занятию а просто во факту владения).
Тоже думал как это сформулировать, согласен полностью. Одно дело объединение в контролирующую организацию профессионалов и даже более того, предприятий, то есть коллективов профессионалов, которые в какой-то отрасли работают и этим зарабатывают. И совсем другое дело частных лиц. Ну, не будем же мы фантазировать, что самооборонщики будут зарабатывать самообороной и заниматься ею профессионально.
Чем меньше отличается владелец оружия от обычного гражданина, тем лучше. Идея выделения в некую привелигированную касту, куда не всех возьмут, а только тех, кто старшим членам касты понравится, за членство в которой надо платить, это плохо. Охотничьи общества тоже шаг в этом направлении, но давайте не забывать, что смысл существования охотничьих обществ, это не разрешения на оружие, а грамотное природопользование, то есть содержание и поддержание охотугодий и контроль за промыслом в них.
В нашем случае "Обычный гражданин", это гражданин не владеющий оружием, но не имеющих официальных противопоказаний к владению. То есть не осуждённый, психически здоровый и совершеннолетний.
Originally posted by Добрый человек: Всегда с удовольствнием почитаю критические замечания по поводу творимого в разделе
Да замечаний нет никаких, просто в последнее время читать стало неинтересно. Чьи то простыни в ответ на другие чьи то простыни, хорошего настроения не добавляют.
Originally posted by Or: Здесь хочу поправить: опыта было довольно много. Строительные СРО не первые и не единственные СРО в стране. А в качестве примера древнейшей и традиционнейшей СРОобразной организации можно привести колегию адвокатов
Вашими же словами. Это совсем другое. Строительные СРО тема новая с хромым законодательством.
Originally posted by Or: Но ещё раз обращу внимание Оружейное СРО это не СРО профессиналов( адвокатов, арбитражных управляющих, аудиторов, оценщиков, строителей и пр.) зарабтывающих бабки определённым видом деятельности и отбивающим свои затраты на СРО с клиентов. Оружейное СРО это объединение обычных потребителей-обывателей несущих "невозвратные траты". Это совсем другое
Я и не говорю что все нужно копировать 1:1. По примеру СРО могут быть все те же стрелковые ассоциации, или же охот общества в новом формате, или им подобная организация. Я понимаю что профессиональные объединения не могут быть идентичны клубам по интересам. Но идея может быть общая.
Originally posted by Or: Смерти малым компаниям никто не предрекал (хотябы в силу того что они непосредственно в стройке не работают, а работают в уже введённых в эксплуатацию зданиях). Хотя определённые проблемы они поимели в силу кривости законов
Как раз наоборот. Цель была убить всю мелочь. Мелкие строители да, занимаются отделкой. Проектировщики совсем другое, они проектируют зднания. Интерьерщикам, допуск не нужен.
Это замечательно. Все, что вы написали.. . В общем даже спорить нет желания - пусть оно так и есть.
Вы всего лишь упустили одну деталь, на мой взгляд крайне важную - "зачем". Извините за прямоту, но идеями о передаче государственных функций в общественные организации вы мне подростков напоминаете - прекраснодушны и наивны.
Не будет от СРО ничего кроме дополнительных финансовых затрат. На КС надеятесь через СРО? Ваши мечты никто у вас не отнимает. С таким же успехом вы можете мечтать о яхте как у Абрамовича. Кто ж вам запретит мечтать? )))
Вы поймите, что существующие серьезные спортивные организации в СРО не пойдут. Оно им без надобности. А войдут лишь вновь созданные шарашки, созданные только с целью срубить на этом бабла.
Если откровенно, то уже надоело повторять одно и то же. 1. Ужесточения ЗОО не имеют под собой причины. 2. СРО = ужесточение. следовательно 3. СРО не имеет права на жизнь, ибо нет никаких причин для изменений существующей системы.
Все остальное - пропаганда и желание прокатиться на волне тупых инициатив.
Originally posted by Wolf_37: Вашими же словами. Это совсем другое. Строительные СРО тема новая с хромым законодательством.
Как раз не совсем новая тема. Закон о саморегулируемых организациях, изданный много раньше, прекрасно и сейчас регулирует строительные СРО. Все нововведения касались только изменения самой строительной отрасли (градкодекс и прочее всякое) Оружейное СРО в тематику закона о СРО не ложится вообще никак.. . тут действительно сильно новое.
Originally posted by Wolf_37: Я понимаю что профессиональные объединения не могут быть идентичны клубам по интересам. Но идея может быть общая.
Сильно принцип разный. Соответственно реализовать оружейное СРО технически возможно Но вот работать как традиционное СРО эта конструкция, ИМХО не сможет. Конструкция должна быть построена не на выделении поляны(пиво только членам профсоюза), а на добровольном объединение в организации с целью совместной реализации общих общественнополезных интересов.. . А это долгий путь.
Originally posted by Wolf_37: Как раз наоборот. Цель была убить всю мелочь.
Не совсем так (если бы просто хотели бы убить мелочь нанесли бы удар по мелким работам.. . т.е. не стали бы ограничивать СРО стройкой и капремонтом). Цель была стабилизировать рынок прежде всего стройки, путём повышения цены выхода на него. Нужно это было для повышения уровня прозрачности (дабы фирмы однодневки не "строили" на генподряде серьёзные комплексы и не выводили игроков из под ответственности). Проектировщики попали под раздачу (по хорошему их бы просто начать пялить во все дырки за недостатки в документации и шелупонь быстро бы сама отвалилась) а основной удар был по строительному рынку "среднего сегмента" для обеспечения прозрачности этого рынка (чтобы подставные конторы не маячили уж очень то). Но цель не достигнута имхо. Посему прогнозирую ещё большее усложнение жизни строителей лет так через 5 с очередным витком стоимости выхода на рынок.
Originally posted by Dread_msk: Вы поймите, что существующие серьезные спортивные организации в СРО не пойдут.
Здесь тоже интересный момент. Была такая идея объединять в СРО не владельцев, а организации стрелковые.. . И типа сразу полудшеет. Принципиальным является не само СРО (организация с ответственностью за членов и с установкой для членов особых правил). А реализация принципа "пиво только членам профсоюза". В нашем случае оружие только членам общественных организаций (непосредственно СРО или организаций - членов СРО это уже детали). Именно этот принцип и позволяет людям частной инициативы взять под контроль рынок (в данном случае рынок разрешений). И это цель. А дальше встаёт вопрос насколько эти люди частной инициативы будут подконтрольны рядовым владельцам оружия. В случае прямого членства в СРО можно применить опыт ТСЖ и СНТ и сказать .. . не особо. В случае опосредованного (организация член СРО) влияние рядовых владельцев ещё более усложнится. Поскольку данное влияние будет смягчаться буфером в виде собственного "председателя ТСЖ" через которого будут пытаться достучаться "в Москву".
Originally posted by Dread_msk: Вы всего лишь упустили одну деталь, на мой взгляд крайне важную - "зачем".Извините за прямоту, но идеями о передаче государственных функций в общественные организации вы мне подростков напоминаете - прекраснодушны и наивны
Не упустил. И всегда говорил, что СРО как альтернатива "вообще ничему". Прямота это хорошо, только вот никак не пойму почему же гос-во передало функцию общ. организациям в строительстве, проектировании и изысканиям??? Наверное эти отрасли менее важны чес КНО
. 