Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
говорят охоту уже передали в МПР... ( 2 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

говорят охоту уже передали в МПР...

Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 08:09 Хищник-ррр
Originally posted by Egalitist:

Учителей не вижу, не знаю. Кому доучивать-то?

А вы чем не учитель?Чего на других глядеть?

Без иронии в этом вопросе.

Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 08:53 Хищник-ррр
"Алпар":"Не надо обобщать. Я написал "в некоторых регионах". В нашем (северо-запад Архангельской области) она превышена. Заходы медведей в деревни и распугивание ими отдыхающих на морских пляжах давно перестали быть чем-то необычным. Ежегодно на лесных озерах пропадают люди, так с начала этого года в нашем районе, где проживает чуть более 40 тыс. человек таким образом пропало 19 человек. Далеко не все пропажи связаны с медведями, но иногда находят останки и есть официальные заключения.
Дошло до того, что медведи заходят на окраины города. Вот последний случай по предприятию, на котором работаю я. 23 сентября на территории во время работы второй смены появился очередной медведь. Не давал крановщику башенного крана спуститься на землю в обеденный перерыв. Крановщик по мобильнику вызвал подмогу. Толпой мишку отогнали. На следующее утро приезжал охотовед фотографировать следы. Тем и кончилось. В прошлом году два мишки пугали народ прямо на складе пиломатериалов, но охотовед бесплатную лицензию не выдал, хоть и обещал. А платить 2,5 тыра никому не охота. Для нашего региона это немалые деньги. Работа егерей ограничивается установкой табличек "Осторожно медведи" при входе в лес.

Что касается охоты на приваде, то этот способ более затратен как по деньгам, так и по времени. К тому же приваду надо сначала найти, а с этим у нас напряг - за каждой павшей скотиной выстраивается длинная очередь."

Зверь приходит к человеку(или проходит около него)от:
1)бескормицы;
2)доступности лёгкого корма около жилья человека(в основном для дряхлых особей);
3)беспокойства зверя постоянным пребыванием людей в лесах;
4)уничтожения мест обитания зверей;
5)бедствий(пожары, наводнения).
А то,что медведя "много"-это иллюзия. Ну вот, к примеру, много ли вы встречали медведиц с 3-мя медважатами, с 2-мя,с 1-им медвежонком. Я к чему?А к тому, что при хорошей кормовой базе и малом количестве медведей на определённой площади приплод будет максимальным. И медведь к человеку не ахти "полезет".При хороших кормах с большим количеством медведей приплод минимален. Да и то не каждый год. И опять к человеку не "лезет".Я не говорю об "особях-бандитах" приходящих за домашней скотиной. Вот эти "бандиты" и создают иллюзию, что "медведя много".
Не по теме трёп,конечно, а всё ж.

Egalitist
P.M.
10-11-2009 09:49 Egalitist
Originally posted by Дядя Леша:
Originally posted by Egalitist:Тут важна уверенность дяди Леши в достаточности технического подхода: "слишком много" - это когда превышена "естественная для конкретного типа угодий плотность".
Дядя Леша:
А вот тут я с Вами, Сергей, не соглашусь. Это не технический подход. Технический - это подход "от человека" в данном же случае "от природы".

Уважаемый Дядя Леша, Ваша классификация не является общепринятой. Подход "от человека" во всей литературе, которую читал, и нашей (советской и постсоветской), и западной, называется гуманитарным ("мягкая наука" - социология, психология и т.п.), а техническим - подход, опирающийся на точные науки ("твердая наука" - география, математика и т.п., и биология тоже). На Западе, заокеанском, во всяком случае, биологи дикой природы (наши охотоведы) изучают, помимо философии охоты, дисциплину вроде "человеческое восприятие" или "человеческое измерение" (журнал такой классный есть - Human Dimensions of Wildlife: "теории, понятия, методы, результаты и философские взгляды, относящиеся к гуманитарным аспектам рыболовства и менеджмента дикой природы").
Поэтому, если там медведь гоняет людей по поселку, ни у кого не возникает вопросов - медведя слишком много (включая смысл, в котором иногда о человеке говорят - "сегодня его было слишком много"), независимо от емкости угодий, и специалисты принимают меры.
Этим Ваш технический (основанный на количественных сопоставлениях и для биолога не зазорный) подход отличается от гуманитарного (учитывающего человеческое восприятие), который мне кажется обязательным для охотоведов (он, кстати, полностью соответсвует политике WWF, насколько я ее понимаю).
Originally posted by Дядя Леша:
Проблема эта решается не нещадной травлей или отстрелом всех или большинства медведей без разбору, а целенаправленным, избирательным изъятием агрессивных или даже просто не избегающих контакта с человеком особей.

А это уже технология решения проблемы, и здесь возможны разные. Ваша мне кажется уязвимой, поскольку ожидание проявления агрессивности или интереса означает использование человека как приманки, и уничтожение после атаки - запоздалая реакция. Тут можно много ссылок приводить - североамериканских работ масса, особенно по паркам.
Originally posted by Дядя Леша:
Я тоже в свое время всерьез доверял рассказам

Я не доверял.
Originally posted by Дядя Леша:
Основная масса берлог находят не с осени, а уже после того как медведки легли, находят их попутно при охоте с собаками. А берлога, где лежит беременная самка пахнет сильнее,

И этому тоже не верю, как чересчур размашистому обобщению. Очевидно, что везде по-разному. У меня в районе (Архангельская область) подавляющую часть берлог "находили" лесорубы со слабым, от перегара и выхлопа бензопил, нюхом. Ясно, что там, где рубят неактивно, иначе. Вот тут-то цифры бы не помешали.
Будь везде так, как в Вашей версии, кстати, проблем с подавлением численности медведей не было бы - на берлогах били бы как раз детородных самок, самое ядро.
Egalitist
P.M.
10-11-2009 10:06 Egalitist
Originally posted by Хищник-ррр:

А вы чем не учитель?Чего на других глядеть?


Мне, благодаря месту работы, доступна старая охотоведческая литература, и у меня сложилось мнение, что наше охотоведение 1880-х - 1930-х было очень крутым. Некоторые фразы из Бутурлина 1909 г. или Соловьева 1922 г. как будто дословно переписаны в современные международные документы. Я не знаю (лично и по публикациям) ни одного современного охотоведа (биолога, эколога) с их образованием и кругозором в охотничьем деле. Представьте себе, чтобы какой-нибудь охотовед, например, сопоставил отношение к охоте в программах социалистических партий стран Европы. Мы потеряли свое прежнее и далеки от нынешнего зарубежного (оно, правда, недалеко и ушло). Чтобы этот разрыв устранить, целые коллективы должны работать целенаправленно, что нереально. Я доволен тем, что к 50 годам начинаю становиться специалистом (и недоволен тем, что должен был бы, при нормальном обучении, стать им к 30).
Egalitist
P.M.
10-11-2009 10:28 Egalitist
Originally posted by Хищник-ррр:
А то,что медведя "много"-это иллюзия. Ну вот, к примеру, много ли вы встречали медведиц с 3-мя медважатами, с 2-мя,с 1-им медвежонком.

Уважаемый alpar, Вы показали, на мой взгляд, весьма убедительно, что медведей в Вашей местности слишком много - для живущих там людей. А уважаемые Дядя Леша и Хищник-ррр убеждают Вас, что это иллюзия, что вовсе и не много - для угодий или для себя самих (относительно их же средней численности). Мужчины, эти оценки не противоречат друг другу - они в разных плоскостях, в разных измерениях.
Originally posted by Хищник-ррр:
при хорошей кормовой базе и малом количестве медведей на определённой площади приплод будет максимальным. И медведь к человеку не ахти "полезет".При хороших кормах с большим количеством медведей приплод минимален. Да и то не каждый год. И опять к человеку не "лезет".Я не говорю об "особях-бандитах" приходящих за домашней скотиной. Вот эти "бандиты" и создают иллюзию, что "медведя много".

Этот механизм - зависимость плодовитости от плотности (корма не берем, раз считаем только урожайные годы) - хорошо известен для некоторых мелких грызунов, но работает, насколько я знаю, не у всех видов. Надо спецов по крупным хищникам спросить.
Alpar говорит о том, что заходы медведей наблюдаются в последние годы и регулярно, в отличие от прошлых лет. То есть, предполагаемая Вами, Хищник-ррр, цикличность не подтверждается.
Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 10:47 Хищник-ррр
[QUOTE]Originally posted by Egalitist:
[B]
Мне, благодаря месту работы, доступна старая охотоведческая литература, и у меня сложилось мнение, что наше охотоведение 1880-х - 1930-х было очень крутым. Некоторые фразы из Бутурлина 1909 г. или Соловьева 1922 г. как будто дословно переписаны в современные международные документы. Я не знаю (лично и по публикациям) ни одного современного охотоведа (биолога, эколога) с их образованием и кругозором в охотничьем деле. Представьте себе, чтобы какой-нибудь охотовед, например, сопоставил отношение к охоте в программах социалистических партий стран Европы. Мы потеряли свое прежнее и далеки от нынешнего зарубежного (оно, правда, недалеко и ушло). Чтобы этот разрыв устранить, целые коллективы должны работать целенаправленно, что нереально. Я доволен тем, что к 50 годам начинаю становиться специалистом (и недоволен тем, что должен был бы, при нормальном обучении, стать им к 30).

И тем более флаг в руки. И вперёд за кафедру. Небось из данной библиотеки мудрого много чего профильтровано, а это нужно перевести по филосовски и мудро в массы. Ну хотя бы через студентов.

Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 11:28 Хищник-ррр
[QUOTE]Originally posted by Egalitist:
[B]
Alpar говорит о том, что заходы медведей наблюдаются в последние годы и регулярно, в отличие от прошлых лет. То есть, предполагаемая Вами, Хищник-ррр, цикличность не подтверждается.

Как ни странно она и не подтвердится, пока:сколько лесов то вырубается и вывозится. Сколько беспокойства. Сколько кормовых угодий уничтожается. Вы когда-нибудь слышали тоскливый рёв-плач медведя, пришедшего на "зимнюю квартиру",а "оне" все затоплены водой ГЭС. А некоторые поднимались уже с берлог. Я пацаном был и слышал. И куда то же надо идти тому мишке-топтыжке на зиму то.Вот и у "Алпара" происходит, по-моему,то же самое с "мишуком",поскольку он и отмечает про "последние годы"--4-6лет. Негде оному плодиться становится. Но когда то и этот бедлам закончится и вернётся для "мишука" всё "на круги своя".

А для тамошнего люда возможно и "много медведя".Пускай как следует учёты проводят-это будет факт и на единицу площади. А так выражусь словами 1-го форумчанина--"палец-пол-потолок".Я как то не понимаю причитания типа "ох что то зверя невидать-тоска",а потом "ох что то зверя много развелось-ужос, хоть в лес не ходи-сожрут".А вот про Америку вас понимаю.

Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 11:47 Хищник-ррр
[QUOTE]Originally posted by Egalitist:
[B]
Уважаемый alpar, Вы показали, на мой взгляд, весьма убедительно, что медведей в Вашей местности слишком много - для живущих там людей.

Приведу свежий пример. В августе сего года дошёл до меня слух о том, что около одной фермы на пастбище пастухи "встречали несколько раз подозридельно доверчивую лисицу".Будучи заинтересовенным в этом вопросе я решил прверить что да как. И что же оказалось на самом деле?Да был.. . лисёнок. Любопытствовал-изучал коров пёстрых, людей-пастухов.А этих пастухов оказалось 5 человек. А они об этой встрече с лисёнком расказывали везде, где бы не были, т.е. в разных местах и разным людям. И создавалось впечатление, что лисы "точно больные" и может "образоваться очаг эпизоотии".Вот так несведущему человеку и может "оказаться очень много",а на самом деле "шиш да кумыш".А лисёнок то изучал окрестности родительской норы. Написал без всякой критики кого-либо то ни было.

alpar
P.M.
10-11-2009 17:25 alpar
Originally posted by Egalitist:

Уважаемый alpar, Вы показали, на мой взгляд, весьма убедительно, что медведей в Вашей местности слишком много - для живущих там людей. А уважаемые Дядя Леша и Хищник-ррр убеждают Вас, что это иллюзия, что вовсе и не много - для угодий или для себя самих (относительно их же средней численности). Мужчины, эти оценки не противоречат друг другу - они в разных плоскостях, в разных измерениях.

Дело не только в субьективных ощущениях. Хотя, занимаясь охотой более 30 лет, я регулярно вынужден констатировать, что медведь появился там, где его не было еще 5-10 лет назад.
А дело в том, что года три назад в районе проводился подсчет поголовья. Итог был опубликован, как Вы считаете свыше 500 особей на район - это много или мало? И с тех пор количество медведя возросло, это признает и районный охотовед.
В год закрывается не более 5 лицензий. Допустим, что нелегально еще добывается 10-15 особей. Остается внутривидовой каннибализм и все. Никакого пресса фактически нет. Столичным аутфиттерам наш медведь неинтересен - крупные особи встречаются крайне редко. К тому же "необходимая инфраструктура" в виде охотничьих домиков с саунами отсутствует напрочь.

Kalina
P.M.
10-11-2009 18:43 Kalina
Originally posted by Дядя Леша:
Проблема в другом, где специалистов набирать. Нынешний состав Охотдепартамента Минсельхоза вызывает много вопросов.

Так же много возникает вопросов, в открытости и доступности для соискателей, вакансий опубликованных в открытом доступе(информационном). Готовить специалистов необходимо, но некому этим заниматься, кадровая политика департамента на это не настроена. Круг специалистов необходимо расширять, (не штатно, а фактически.)
Над окончательным вариантом документа должны работать юристы, а не технари, специалисты - способные проанализировать работу своих предшественников и исключить повторные ошибки их деятельности.
Чем лучше молодой специалист знает какой-то вопрос, тем более вероятно, что ему придется заниматься совсем другими вопросами.
kiowa
P.M.
10-11-2009 18:57 kiowa
Я, конечно, повторюсь, но с моей точки зрения, проблема у нас не в наличии/отсутствии специалистов. Их до хрена, и даже больше чем до хрена. Насколько я могу судить даже по ведущимся на форуме дискуссиям, основную свою функцию специалисты видят в ведении схоластических споров на трупом охотничьего хозяйства.
Проблема - в отсутствии стабильности, и в перманентно ведущейся реформе. Выгоните нахрен всех специалистов, наберите бабуинов, дайте им отсидеться за своими столами ну хотя бы пять лет - система заработает сама собой.
Ибо люди привыкнут к бабуинам (вот этот клыки показывает - банан ему в харю%; этот дрочит на компьютер - заставку ему с девкой; этот жопы всем показывает - в кабинет с зеркалом надо заходить) и начнут сами с собой по-человечески договариваться.
Почему некоторые здесь так добром вспоминают Главохоту?
Да не потому, что это был охренительно полезный механизм, а потому что населявшее главк начальство ДОЛГО СИДЕЛО НА ОДНОМ МЕСТЕ. Притерпелись.
А пока будет эта бесконечная реформа, можно дрочить до умопомрачения. Лучше не станет, хоть Сократа на Платона меняй и наоборот.
Хищник-ррр
P.M.
10-11-2009 19:36 Хищник-ррр
[QUOTE]Originally posted by alpar:
[B]
Итог был опубликован, как Вы считаете свыше 500 особей на район - это много или мало? И с тех пор количество медведя возросло, это признает и районный охотовед.

А какова площадь лесных угодий района?

dennovv
P.M.
10-11-2009 21:51 dennovv
Originally posted by Egalitist:

Этим Ваш технический (основанный на количественных сопоставлениях и для биолога не зазорный) подход отличается от гуманитарного (учитывающего человеческое восприятие), который мне кажется обязательным для охотоведов (он, кстати, полностью соответсвует политике WWF, насколько я ее понимаю).

quote:


Originally posted by Egalitist:

Уважаемый alpar, Вы показали, на мой взгляд, весьма убедительно, что медведей в Вашей местности слишком много - для живущих там людей. А уважаемые Дядя Леша и Хищник-ррр убеждают Вас, что это иллюзия, что вовсе и не много - для угодий или для себя самих

Ваша мне кажется уязвимой, поскольку ожидание проявления агрессивности или интереса означает использование человека как приманки, и уничтожение после атаки - запоздалая реакция.



Поэтому и нужны специалисты, чтобы определить причину и исходя из нее методы решения. Если зашкалила среднестатистическая численность- одно, если просто кормов в этот год маловато- тогда "принимать меры" нужно только к тем особям, которые угрожают человеку. Превентивные меры по отношению к животным- это как? Это тоже самое, что вернуться в прошлое и перерезать глотку младенцу гитлеру, чтоб не вырос плохим, или нет? Не в парке, где можно раскладывать корм в определённых местах, чтоб не повадно было побираться у жилища, а в той же самой Архангельской области с ее количеством лесов и плотностью населения. Кроме поддержания оптимальной численности, что ещё-то придумать можно? Если реально.
Эту тему очень интересно читать, интересно следовать за витееватостью действительно умных рассуждений, но я простой охотник, которому небезразлично, что происходит в сфере, которая является моим главным увлечением по жизни. Могу ошибаться, но отсутствие реальной, чёткой работы по регулированию численности животных и приводит к тому, что проблемы возникают уже на социальном уровне. Ну, выгодно зашкаливание и с коммерческой точки зрения (что логично, т.к. обеспечивает доп. квоты) и для охотников. А где третья сторона, которая на благо гос-ва российского будет делать то, что полагается? В этом беда всей нашей страны. Работа на работу, а не на результат. И каждая новая метла метёт у нас по-новому. Это на загнивающем Западе хороший администратор- ленивый администратор. Если всё хорошо и РЕЗУЛЬТАТЫ соответствуют требуемым- ты тот парень, что нужен для этой должности. А там, где дураки и дороги, пока не создашь видимость создания нового на месте испепелённого прошлого- значит не оправдал.. . не осилил. А поскольку вариантов немного, вот и получается туда-сюда, потом обратно. И то, что это не коснётся рядовых охотников.. ох, как хотелось бы в это верить. "Вроде в охотмагазине нового шефа видели.. . Авось пронесёт... " Вот только у нас так может быть. Абсолютно непрогнозируемое у нас гос-во. Сорри за многословие- наболело немного.
Egalitist
P.M.
10-11-2009 22:58 Egalitist
Originally posted by dennovv:

Поэтому и нужны специалисты, чтобы определить причину и исходя из нее методы решения. Если зашкалила среднестатистическая численность- одно, если просто кормов в этот год маловато- тогда "принимать меры" нужно только к тем особям, которые угрожают человеку. Превентивные меры по отношению к животным- это как? Это тоже самое, что вернуться в прошлое и перерезать глотку младенцу гитлеру, чтоб не вырос плохим, или нет? Не в парке, где можно раскладывать жратву в определённых местах, чтоб не повадно было побираться у жилища, а в той же самой Архангельской области с ее количеством лесов и плотностью населения. Кроме поддержания оптимальной численности, что ещё-то придумать можно?


В США и Канаде давно борются, у них эта проблема острее, чем у нас, на порядки.
Вот, зашел на сайт Британской Колумбии, канадской провинции в два с лишним раза меньше Красноярского края (с округами).
Почувствуйте разницу.
В России медведей: бурого - 120,000, гималайского - 1,000-7,000 (по Википедии, правда, но вряд ли на порядки отличается).
В Британской Колумбии: черного 120,000-160,000, гризли - минимум 13,800 (env.gov.bc.ca ).

Поэтому в Британской Колумбии, по Закону о дикой природе, намеренное прикармливание опасных диких животных - преступление (ст. 33.1), на первый раз - (ст. 84) - штраф не более 100 000 $ или тюрьма не более года, или и то, и другое, на второй - штраф не более 200 000 $, но не менее 2 000 $ или тюрьма не более 2 лет, либо и то, и другое.
Есть и штрафы поменьше за ненамеренное оставление пищевых отходов.
О том, как они гоняют медведей, чтобы людей боялись, много встречал упоминаний, сейчас быстро не найду ссылок - уходить надо.
Подходил сейчас сотрудник, который в Северной Америке часто бывал, он видел наши рассуждения - говорит, там шугание медведей - бизнес.
На Аляске, помню, единственная разрешенная охота на крупную дичь с собаками - на медведя.

dikiy
P.M.
11-11-2009 09:08 dikiy
Originally posted by alpar:

Дошло до того, что медведи заходят на окраины города. Вот последний случай по предприятию, на котором работаю я. 23 сентября на территории во время работы второй смены появился очередной медведь. Не давал крановщику башенного крана спуститься на землю в обеденный перерыв. Крановщик по мобильнику вызвал подмогу. Толпой мишку отогнали. На следующее утро приезжал охотовед фотографировать следы. Тем и кончилось. В прошлом году два мишки пугали народ прямо на складе пиломатериалов, но охотовед бесплатную лицензию не выдал, хоть и обещал. А платить 2,5 тыра никому не охота. Для нашего региона это немалые деньги. Работа егерей ограничивается установкой табличек "Осторожно медведи" при входе в лес.

Странно как-то.
У нас все проще. На каждый район определено приказом Департамента несколько человек, имеющих право отстреливать конфликтных медведей. И не обязательно это егеря. Контакты этих людей есть и в Департаменте, и в МЧС.
Как только появляется такой медведь, вызывают человека, и он мишука отстреливает и составляет акт.

alpar
P.M.
11-11-2009 12:02 alpar
Originally posted by Хищник-ррр:
[QUOTE]Originally posted by alpar:
[B]
Итог был опубликован, как Вы считаете свыше 500 особей на район - это много или мало? И с тех пор количество медведя возросло, это признает и районный охотовед.

А какова площадь лесных угодий района?

Отдельно по лесам данных нет. Вместе с болотами 22,08 тыс. кв.км.

alpar
P.M.
11-11-2009 12:07 alpar
Originally posted by dikiy:

Странно как-то.
У нас все проще. На каждый район определено приказом Департамента несколько человек, имеющих право отстреливать конфликтных медведей. И не обязательно это егеря. Контакты этих людей есть и в Департаменте, и в МЧС.
Как только появляется такой медведь, вызывают человека, и он мишука отстреливает и составляет акт.

У нас такого нет. Иногда отстрелом занимается охотовед или егеря. Все прочие - только после покупки лицензии. Кстати, сейчас охотовед остался одни - егерей всех посокращали.

McCoul
P.M.
11-11-2009 12:38 McCoul
Originally posted by kiowa:

Проблема - в отсутствии стабильности, и в перманентно ведущейся реформе.


Ага, совершенно верно.

Originally posted by kiowa:

Выгоните нахрен всех специалистов, наберите бабуинов, дайте им отсидеться за своими столами ну хотя бы пять лет - система заработает сама собой.


Да, наверное, заработает. Но юкдет ли она работать, как надо? Или, хотя бы лучше, чем когда
Originally posted by kiowa:

основную свою функцию специалисты видят в ведении схоластических споров на трупом охотничьего хозяйства.

?
Originally posted by kiowa:

Ибо люди привыкнут к бабуинам (вот этот клыки показывает - банан ему в харю%; этот дрочит на компьютер - заставку ему с девкой; этот жопы всем показывает - в кабинет с зеркалом надо заходить) и начнут сами с собой по-человечески договариваться.

Как-то это работать будет, конечно. Только вот назвать ЭТО "системой" у меня язык не повернется. Система, это когда ВСЕ бабуины либо клыки показывают, дибо дрочат, либо на жопах специализируются. Точнее, это даже не система, а ее подобие.
Система - это когда главный бабуин раз и навсегда (ну, лет на 20 хотя бы) расписал всем остальным, когда им скалиться, а когда жопы показывать.

Все остальное - в том или ином виде все равно энтропия, а не система.

Только вот построят хоть когда-нибудь систему у нас? Я лично в этом сомневаюсь.

У нас конституцию раз в 15 лет правят. Постановление правительства (за нумером 18) через месяц поменяли.
Потому как отношение такое к законам.. . Во-первых, неважно, что напринимаем - само как-то устаканится. Во-вторых, если чо не так, или поторопились где - внесем поправки. А потом - опять. И если чо - опять.
Какая уж тут система.. .

kiowa
P.M.
11-11-2009 15:17 kiowa
Originally posted by McCoul:

Все остальное - в том или ином виде все равно энтропия, а не система.

Только вот построят хоть когда-нибудь систему у нас? Я лично в этом сомневаюсь.

У нас конституцию раз в 15 лет правят. Постановление правительства (за нумером 18) через месяц поменяли.
Потому как отношение такое к законам.. . Во-первых, неважно, что напринимаем - само как-то устаканится. Во-вторых, если чо не так, или поторопились где - внесем поправки. А потом - опять. И если чо - опять.
Какая уж тут система...

А у нас государства в классическом варианте - "общественный договор" - и нет. Энтропия - есть, это да.
В любом случае. подавляющему большинству здесь присутствующих (и мне, в том числе) пофигу, по какой линии охота числится будет - МПР, МЧС или МПС.
Охотились и будем охотиться.

McCoul
P.M.
11-11-2009 15:30 McCoul
Originally posted by kiowa:

В любом случае. подавляющему большинству здесь присутствующих (и мне, в том числе) пофигу, по какой линии охота числится будет - МПР, МЧС или МПС.
Охотились и будем охотиться.

Это-то факт.

Только вот бардак надоел.
Хочется четких правил и работающей системы.
И немного ведь нужно для этого-то.

Вот, блин, размечтался...

kiowa
P.M.
11-11-2009 15:40 kiowa
Originally posted by McCoul:

Это-то факт.

Только вот бардак надоел.
Хочется четких правил и работающей системы.
И немного ведь нужно для этого-то.

Вот, блин, размечтался...

Этого не будет по очень многим объективным причинам. Изобилие специалистов я тоже к ним отношу.

McCoul
P.M.
11-11-2009 16:13 McCoul
Изобилие специалистов, ИМХО, вовсе не объективная причина.
Объективная, она одна всего - нет желания.

Было бы желание - не мешали бы и специалисты, и прочие факторы.

Но никому, по большому счету, порядок не нужен. Нужна халява и кормушка.

Хотя, все эти разговоры из серии "как нам обустроить Россию"...
Я соглашусь с тем, что по крайней мере при нашей жизни ничего такого сделано не будет.. .

dennovv
P.M.
11-11-2009 16:34 dennovv
Originally posted by McCoul:

по крайней мере при нашей жизни ничего такого сделано не будет.. .


Достаточно оптимистичный прогноз.
McCoul
P.M.
11-11-2009 16:38 McCoul
Originally posted by dennovv:

Достаточно оптимистичный прогноз.

Я вообще-то по жизни стараюсь быть оптимистом.

Был бы пессимистом - удавился б нафиг.

as-hunter
P.M.
11-11-2009 18:12 as-hunter
Пессимист говорит:"Так плохо, хуже уже не будет"
Оптимст радостно отвечает:"Будет, будет!"
Ochotnik
P.M.
11-11-2009 18:36 Ochotnik
Пессимист говорит:"Так плохо, хуже уже не будет"
Оптимст радостно отвечает:"Будет, будет!"


99%,что и МПР не крайняя "крыша" для охотников.
Поматросят и бросят - не тот масштаб "финансовых потоков"...

"Несмотря на большое число охотничьих постановлений, в XIX в. в США произошло угрожающее сокращение численности дичи. Это было вызвано тем, что при самых благих намерениях законодателей внедрение постановлений в жизнь не встречало действенной поддержки, не было и авторитетного управления, которое осуществляло был контроль за их выполнением. Сложившееся положение заставило по-новому взглянуть на охотничье богатство страны. Развитие охотничьего законодательства в США в XX в. шло под девизом: <Дичь - это богатство, способное к воспроизводству, и в противоположность богатствам недр может существовать вечно, если черпать его разумно.. . >"
ohotnoe.ru

musabek
P.M.
11-11-2009 19:14 musabek
Originally posted by Ochotnik:

<Дичь - это богатство, способное к воспроизводству, и в противоположность богатствам недр может существовать вечно, если черпать его разумно.. . >"


тут по радио слушал одного экономиста он рассказал следующее: выступаю на встрече с министром(каким-то) перед журналистами и говорю о том что необходимо сделать, чтоб экономика завертелась. ну все встреча прошла. подходит в коридоре министр и спрашивает, ну что надо сделать? я ему снова повторяю. а он говорит: да тут нет журналистов, скажи что действительно...
вот образ мЫшленья!!!!

------
Либо утку хлоп, либо парня в лоб.

Хищник-ррр
P.M.
11-11-2009 20:08 Хищник-ррр
"Алпар":"Отдельно по лесам данных нет. Вместе с болотами 22,08 тыс. кв.км".

Здравия желаю, форумчане.
Не понял. Как это нету?В паспорте района всё должно быть указано. Площадь полей, лесов, водно-болотных угодий, количество населения, нас. пунктов, видовой состав зверей и птиц. И по вашим данным получается грубо периметр 400км на 55км.220,8тыс га.В принципе на болоте медведю делать нечего. А вы разузнайте у госохотинспектора по вашему району ведётся ли паспорт района. Мы стараемся придерживаться соответствия 1 медведь на 8000-10000га лесных угодий, т.е.пригодных для обитания вида.

Kalina
P.M.
12-11-2009 00:13 Kalina
Originally posted by kiowa:
Проблема - в отсутствии стабильности, и в перманентно ведущейся реформе. Выгоните нахрен всех специалистов, наберите бабуинов, дайте им отсидеться за своими столами ну хотя бы пять лет - система заработает сама собой.
А пока будет эта бесконечная реформа, можно дрочить до умопомрачения. Лучше не станет, хоть Сократа на Платона меняй и наоборот.

Во-первых, что считать реформой? Очередная перестановка бюрократов,
перевод структурного подразделения одного министерства под крыло другого вряд ли можно назвать эпохальным событием.
Мне кажется, что структуры не реформируются, а оправляются от деформаций("редеформируются",если угодно),
которые претерпели при разрушении надзорных органов и систем СССР.
Условия внутриполитические и экономические одномоментно стали совсем другими, изменились в одночасье, был задействован на фоне тотального беззакония ещё и мощнейший коррупционный и хищнический фактор, что,
помимо чисто формальных перегруппировок всевозможных министерств и комитетов, на долгое время дезорганизовало любое мало-мальски положительное влияние(если оно и раньше было)госструктур на реальное положение вещей в доверенных их руководству сферах деятельности.
Так что сейчас, на фоне весьма сомнительной стабильности мы,как мне кажется, наблюдаем некое постепенное движение бюрократических систем к "самовосстановлению" до дееспособности.
Это не говорит, что тогда всё было хорошо и станет таким в будущем, я лишь характеризую "направление движения процессов".
А реальное улучшение? Это тема другая, многострадальная,охватывающая все области человеческой деятельности.
Каждый должен не "бузить",а на своём месте по-чуть-чуть делать хорошее.
Kalina
P.M.
12-11-2009 00:16 Kalina
Originally posted by kiowa:
Этого не будет по очень многим объективным причинам. Изобилие специалистов я тоже к ним отношу.

Предложение о молодых спецах полезно по действию, что ли,и не выдерживает критики с точки зрения формальной логики.
Опытный человек именно в силу опыта не совершит ошибок, которые уже совершил. Новые обязательно будут заново набивать шишки: в силу недостатка именно опыта(как говорят, у каждого хорошего врача есть своё маленькое кладбище пациентов за спиной),что дополнительно будет отягощаться бьющим через край энтузиазмом.
Так что в молодёжной глупости и порыве бывает и рациональное зерно, опыта по дороге набратся.

Originally posted by Egalitist:
Я доволен тем, что к 50 годам начинаю становиться специалистом
(и недоволен тем, что должен был бы, при нормальном обучении, стать им к 30).

Специалистов единицы, а молодых специалистов и то меньше. Учителей нет.

kiowa
P.M.
12-11-2009 03:53 kiowa
Дело здесь вот в чём. Современная школа охотоведения (под ней я понимаю ту, которая сформировалась в 50-е - 60-е годы XX века) была продуктом плановой социалистической экономики, самозакуклившейся при том. При столкновении с новыми путями развития охотничьего хозяйства (которые были на самом деле хорошо забытыми старыми - не зря тут говорят о вполне современном звучании трудов охотоведов начала XX века - только это не потому что они были до хрена умные, а потому что наше охотничье х-во совершило с тридцатых до 90-х годов замысловатую загогулину, абсолютно оправданную в условиях соцхозяйства) - вот при столкновении с этими новыми реалиями старые специалисты почувствовали себя как зомби - бродят, спотыкаются, а натыкаясь друг на друга бормочут старые мантры времён годов семидесятых.
В то же время новое охотоведение (которое надо бы начинать вот с этих 1911-1916 гг.) ещё пока не готово к формированию. Не устаканились ни новые формы земле- и лесопользования, в верхних присутствует весьма сомнительный для охоты элемент моды на это занятие. Поэтому в такой ситуации охоте с её мизерными финансовыми оборотами вполне хватало бы и старых Правил; и старых структур управления.
Ещё лет на 20 хватило бы точно.
А попытки всё переосмыслить и всё переделать здесь и сейчас - не приведут ни к чему, просто потому что всё продолжает развиваться, и года через три будут и новые правила, и новая структура.. . И это хорошо, если через три.. .
alpar
P.M.
12-11-2009 11:03 alpar
Originally posted by Хищник-ррр:
"Алпар":"Отдельно по лесам данных нет. Вместе с болотами 22,08 тыс. кв.км".

Здравия желаю, форумчане.
Не понял. Как это нету?В паспорте района всё должно быть указано. Площадь полей, лесов, водно-болотных угодий, количество населения, нас. пунктов, видовой состав зверей и птиц. И по вашим данным получается грубо периметр 400км на 505км.220,8тыс га.В принципе на болоте медведю делать нечего. А вы разузнайте у госохотинспектора по вашему району ведётся ли паспорт района. Мы стараемся придерживаться соответствия 1 медведь на 8000-10000га лесных угодий, т.е.пригодных для обитания вида.

Да нихрена толком не ведется. Это не в Подмосковье. Есть данные кадастра по сельскохозяйственным землям, землям поселений и промышленности, и землям гослесфонда. А леса от болот отделять никто не будет, да и денег у администрации на это нет. Есть только цифра, что заболоченность составляет до 25 %, что весьма приблизительно.

Ochotnik
P.M.
12-11-2009 11:11 Ochotnik
А попытки всё переосмыслить и всё переделать здесь и сейчас - не приведут ни к чему, просто потому что всё продолжает развиваться, и года через три будут и новые правила, и новая структура.. . И это хорошо, если через три...

Да и 2012 недалече ,может и суетиться-то не стОит.
Обождём...
anskip
P.M.
12-11-2009 12:12 anskip
А тама чё?

2012 что будет

alpar
P.M.
12-11-2009 12:18 alpar
Originally posted by taimyr:

А тама чё?

Всемирная перезагрузка

Ochotnik
P.M.
12-11-2009 12:29 Ochotnik
говорят охоту уже передали в МПР...

Профессор Преображенский золотые слова изрёк, уверен все помнят, по ссылке бред, ромашка "любит не любит".

И надолго ли та "любовь"?
Не,не в свете 2012 ,а по жизни.. .

Ochotnik
P.M.
12-11-2009 13:16 Ochotnik
Достала всемирная истерия, то птич. грып, пеперь поросячий, то влетит в нас астероид, то не влетит, то ждет мировой недостаток продовольствия, то воды людям не хватит, то затопит от потепления. Коль, вечерком подчищу за собой.

Да какая уж тут истерия - вроде в названии ведомства присутствует-"природных ресурсов".
С одной стороны это уже не Департамент лесного и охотничьего хозяйства Министерства сельского хозяйства или Управления Федеральной службы по ветеринарному и фитосанитарному надзору, ноо в приватных беседах в низовых "ячейках" МПР услышал вполне определённое мнение:
"Нам ваша охота - как собаке пятое колесо... "

Кстати на форуме действующие сотрудники местечковых подразделений МПР тоже присутствуют - может прояснят ситуацию, так сказать на местах...

Хищник-ррр
P.M.
12-11-2009 14:52 Хищник-ррр
[QUOTE]Originally posted by alpar:
[B]
Да нихрена толком не ведется. Это не в Подмосковье. Есть данные кадастра по сельскохозяйственным землям, землям поселений и промышленности, и землям гослесфонда. А леса от болот отделять никто не будет, да и денег у администрации на это нет. Есть только цифра, что заболоченность составляет до 25 %, что весьма приблизительно.


Здравия желаю, форумчане.
Эээ-хх.Дело тут не в Подмосковье, а в неуважении к себе во-первых и ,следовательно, к остальным. Безответственность.Ну да ладно такие приходят и уходят, а Природа вечна. Грубо:у вас 150000-170000 га леса. Эту цифру делим на 500 и.. . Получим 300-340га на 1-го "мишкана"?Да вы чё,ребята?Вас люди сожрут с потрохами. Я тут на 60000га с 25-30-ю боролся, незнай как сказать. Ещё охотовед из-за своего лентяйства цифру всё время занижал. Вот и посудите сами. Удачи.И чтоб вам всегда было==>

------
"Один выстрел--один дичь!"
С почтением "Хищник-ррр".

Дядя Леша
P.M.
12-11-2009 15:55 Дядя Леша
Originally posted by Хищник-ррр:

Грубо:у вас 150000-170000 га леса.


Чтой-то мало!
Но в любом случае цифра 500 медведей на район - это из области фантастики.
Вообще-то медведь учету поддается плохо. Это целая наука и проведение учетных работ по медведю требует специальной квалификации. Об этом гораздо лучше меня расскажет Kiowa, который этим много занимался.
Думаю, что 500 - абсолютно потолочная цифра, причем придуманная неквалифицированным вралем.
Общая численность бурого медведя в РФ оценивается приблизительно в 150 тыс. особей. Мне трудно представить, чтобы на площади леса 40Х40 км собралось 0,33 процента российской популяции.

------
С дружеским прицелом, Дядя Леша

alpar
P.M.
12-11-2009 16:23 alpar
Originally posted by Дядя Леша:


Чтой-то мало!
Но в любом случае цифра 500 медведей на район - это из области фантастики.
Вообще-то медведь учету поддается плохо. Это целая наука и проведение учетных работ по медведю требует специальной квалификации. Об этом гораздо лучше меня расскажет Kiowa, который этим много занимался.
Думаю, что 500 - абсолютно потолочная цифра, причем придуманная неквалифицированным вралем.
Общая численность бурого медведя в РФ оценивается приблизительно в 150 тыс. особей. Мне трудно представить, чтобы на площади леса 40Х40 км собралось 0,33 процента российской популяции.

Еще раз повторю, что цифра взята из СМИ. Как медведя считали специалисты из областного охотуправления, мне неведомо.
Кстати, сдается мне, что цифра в 150 тысяч взята с того же самого потолка.


Guns.ru Talks
Законодательство об охоте
говорят охоту уже передали в МПР... ( 2 )