Проект Правил охоты на сайте МПР

"ТОЗовку" в народе любят. Ни разу не слышал, что бы в наших краях кого нибудь реально зацепило и был шум

На правой руке у меня отметина аккурат от ТОЗ-8

Пробежался

Вот увидел, что заек опять к пушным зверькам отнесли - интересно лицензию на него, как на соболюшку, тоже брать надо будет?

Лось
все половозрастные группы 1 октября - 31 декабря
взрослые самцы 1 сентября - 30 сентября

Неграмотно как-то:
Взрослые самцы на реву - 01.09-30.09
Все половозрелые группы - 01.10-31.12

И почему везде и опять 31.12 - отчёты годовые сдавать что ли надо?

На правой руке у меня отметина аккурат от ТОЗ-8

А более конкретно можно сказать? Или так - легенда для наивных?

От другого оружия тоже, наверняка, бывают отметины. Давайте тогда все запрещать. С фоторужьями будем охотиться.

И, заодно, автомобили надо запретить, Там "отметин", причем смертельных, в среднем около 30 000 в год! И среди них много пешеходов и водителей, которые совершенно не виноваты в нарушении ПДД.

проект Правил охоты:
2.9. Заряженное оружие:
- огнестрельное оружие - с патронами или зарядами в патронниках, стволах.

ГОСТ 28653-90. Табл. 1 п. 587:
Заряжание стрелкового оружия:
- введение стрелком патрона стрелкового оружия в патронник и постановка ударного механизма на боевой взвод.

МПР РФ не уполномочено вносить изменения в действующие стандарты России или отменять их.
Пункт 2.9 Правил должен быть изложен:
2.9. Заряженное оружие:
- огнестрельное оружие - с патронами или зарядами в патронниках, стволах и поставленным на боевой взвод ударным механизмом.

МПР РФ не уполномочено вносить изменения в действующие стандарты России или отменять их.

МПР выступает с законодательной инициативой, и писать может всё что угодно.
Стандарт будет приведён в соответствие с Законом.

Стандарт будет приведён в соответствие с Законом.

С каких это пор Правила охоты, утверждаемые министерством, стали Законом?
По которым (Правилам) будет изменен госстандарт.

Закон подписывается Президентом, а не министром.

А законодательная инициатива не оформляется в виде Правил. Правила - это документ, подлежащий исполнению, а не "инициатива".

- огнестрельное оружие - с патронами или зарядами в патронниках, стволах.

<С зарядами в стволах> - похоже о дульнозарядном оружии речь. В штатах и такое есть. Вроде как мода на него возрождается. Причём стреляют из новоделов, а не из сохранившихся раритетов.

<С зарядами в стволах> - похоже о дульнозарядном оружии речь.

Да, по видимому, так. <С зарядами в стволах> надо оставить. Но и там есть ударный механизм.

С каких это пор Правила охоты, утверждаемые министерством, стали Законом?

Законом с большой буквы принято называть действующее в РФ законодательство.

С каких это пор Правила охоты, утверждаемые министерством, стали Законом?

Выше ответил.

А если ружье какоенить фитильное, то там нет ударного механизма.

А более конкретно можно сказать?

Что конкретнее?!

Прилетела пуля рикошетом на излёте, мудак стрелял по косачу, прилетела нам в шалаш.

Законом с большой буквы принято называть действующее в РФ законодательство.

Да Вам надо учебники по юриспруденции писать. Данные имеются!

Интересно, а у кого "принято" так называть?

А если ружье какоенить фитильное, то там нет ударного механизма.

Тогда ГОСТов не писали. А то бы написали.. . "и с зажженным фитильным устройством".
Или еще, что нибудь подобное.

Да Вам надо учебники по юриспруденции писать.

Соавтор трёх, спасибо за идею.

Интересно, а у кого "принято" так называть?

У коллег.

Originally posted by svarnoi:

Неужели никого не беспокоит введенный запрет нарезного кольцевого воспламенения на степную, полевую дичь. На охоту на селезней с подсадной.
На вяхирей, горлиц, серых куропаток по снегу - лучше оружия не придумаешь. И чем эта охота в степи опасней, чем на рябчика, тетерева в лесу?

Очень даже беспокоит, но скорее всего это окончательный вариант правил и обсуждение в данной теме ничего не даст. Тем более после споров в предыдущих темах по этому вопросу запреты в отношении нарезного оружия только ужесточили.
И здесь опять кругом - запретите нам еще это, запретите нам то.

На охоту на селезней с подсадной.

А где в проекте запрет на подсадную? Посмотрите п.39. - подсадная есть.

Относительно гусей - профиля и манок лучше всего потверждают намеренье и факт охоты именно из укрытия а не на ходу (таскать их просто так не будешь).

Originally posted by Свэн:

... Относительно гусей - профиля и манок лучше всего потверждают намеренье и факт охоты именно из укрытия а не на ходу (таскать их просто так не будешь).

ДОжили. Еще и количество профилей написать не менее 100шт или суммарный вес указать не менее 50 кг. Что б уж точно приехал так приехал. Иначе ходовой решил заняться. Издалека будет видно, если под тяжестью не сгибается, значит браконьер. Окружать и арестовывать.

Originally posted by неважнец:

Прилетела пуля рикошетом на излёте, мудак стрелял по косачу, прилетела нам в шалаш.

Налицо совершенно наплевательское отношение стрелка к ТБ. Дуракам закон не писан. Это не повод запрещать что-либо нормальным людям.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Соавтор трёх, спасибо за идею.

Это, наверно, за учебники из ТОЗ-8 кто-то отблагодарил соавтора. Стрельба, точно, была прицельной.
Рассказал на экзамене "как принято у коллег называть" - получил "неуд" и обиделся на соавтора.

P.S. Уважаемый, может назовёте свои учебники. Очень интересно почитать, как это все нормативные документы по праву называются "ЗАКОНАМИ". В этих книгах, надеюсь, это новая правовая норма нашла своё отражение! Жаль, что нет Нобелевской премии по праву - была бы Ваша!
А Ваши коллеги по перу тоже так считают?

Бедные студенты, если у них такие учебники. Написанные такими <новаторами> в области права.

А где в проекте запрет на подсадную? Посмотрите п.39. - подсадная есть.

Почитайте внимательней пост N 160 темы.

Originally posted by Всеволод:

Дуракам закон не писан. Это не повод запрещать что-либо нормальным людям.

+много, много.

Originally posted by Всеволод:

Налицо совершенно наплевательское отношение стрелка к ТБ. Дуракам закон не писан. Это не повод запрещать что-либо нормальным людям.

ИМХО, повод. Оно мне надо думать о том - дурак там по соседству тетеревов из нарезняка стреляет или умный? К стати, большинство моих знакомых (не из тех, кто только 2-3 года гладким владеют, а людей по настоящему опытных) тоже совершенно не в восторге от легализации охоты на птичку с нарезным. По крайней мере в центральном регионе.

Бедные студенты, если у них такие учебники. Написанные такими <новаторами> в области права.

Глубокое уважение к Вашему возрасту и наличие головного мозга удерживает меня от ответа в соответствующем стиле.

Понятие Закон - как синоним Права преподаётся на ТГП на первом курсе, лично мне академиком Алексеевым, например, но Вам, очевидно виднее.

Впрочем errare humanum est, stultum est in errore perseverare.

Originally posted by Postoronnim V:

ИМХО, повод. Оно мне надо думать о том - дурак там по соседству тетеревов из нарезняка стреляет или умный?

Это ж какая у Вас в центральном регионе плотность охотников на единицу косачиного тока...

------
Ребята, давайте жить дружно!

К стати, большинство моих знакомых (не из тех, кто только 2-3 года гладким владеют, а людей по настоящему опытных) тоже совершенно не в восторге от легализации охоты на птичку с нарезным. По крайней мере в центральном регионе.

А это вопрос к составителям Правил - чем они думали, когда степную охоту с нарезным запретили, а лесную разрешили?
Наверное потому, что они охотятся в Московской области, где в основном леса. А заботы жителей степных областей им по хр... у.

наличие головного мозга удерживает меня от ответа в соответствующем стиле.

Да, действительно юрист Вы НЕВАЖНЕЦкий.
Сморозили насчет: <Законом с большой буквы принято называть действующее в РФ законодательство>.
И пытаетесь с настойчивостью, достойной лучшего применения, отстоять этот правовой абсурд.
Ляпы надо признавать, уважаемый, а не безнадёжно отстаивать.
Иначе потеряете лицо беспристрастного оппонента в спорах и компетентного юриста.
Хотя Вы правильно сказали: errare humanum est.

И, кстати, Вы не ответили - можно ли законодательную инициативу оформлять в виде Правил охоты, как Вы утверждаете. Или для Вас это неудобный вопрос?

И по <синонимам> у нас не привлекают к ответственности и не изменяют нормативных документов.
А насчет возраста Вы не стесняйтесь - режте правду матку, как она есть. На правду не обижаются.

Сморозили насчет: <Законом с большой буквы принято называть действующее в РФ законодательство>.
И пытаетесь с настойчивостью, достойной лучшего применения, отстоять этот правовой абсурд.

Вам видней.

И, кстати, Вы не ответили - можно ли законодательную инициативу оформлять в виде Правил охоты, как Вы утверждаете. Или для Вас это неудобный вопрос?

Почему неудобный, нормальный вопрос. Только я писал про право законодательной инициативы МПР по изменению действующего законодательства в плане устранения противоречий с ПО, при чём тут сами Правила? Правила - нормативный акт, понятно, подзаконный.

Originally posted by Всеволод:

Это ж какая у Вас в центральном регионе плотность охотников на единицу косачиного тока...

Не маленькая. Плюс гости из соседней Московской области. С гладким то несчастные случаи с трупами регулярно происходят...
Дело не только в плотности населения. Тетеревов по осени на берёзках из нарезняка перестрелять всяко проще, чем шалаш городить да с чучелами возится. Лично я на охоту езжу, а не за мясом. Тетерева интересно и покараулить, очень интересно на лунках. А из нарезняка тетерева кончатся очень быстро. То же самое будет и глухарём на дорогах.

Только я писал про право законодательной инициативы МПР по изменению действующего законодательства в плане устранения противоречий с ПО, при чём тут сами Правила?

Я написал, что МПР РФ не уполномочено вносить изменения в действующие стандарты России или отменять их. И привел пункт Правил N 2.9, где МПР это сделало, исключив из п. 587 табл. 1 ГОСТ 28653-90 фразу <: и постановка ударного механизма на боевой взвод>.
На что Вы ответили: <МПР выступает с законодательной инициативой, и писать может всё что угодно>, то есть Вы применили "настоящее время" по правилам русского языка.
И это можно понять только так, что Вы считаете Правила <законодательной инициативой>. С учетом того, что применили "настоящее время" и МПР написало только Правила и ничего другого по этому вопросу понятия заряженного оружия.
Так, что, уважаемый, не надо изворачиваться, а надо выражать свои мысли яснее. В случае, если Вы имели в виду дальнейшие действия МПР. Латынь Вы знаете, а вот могучий русский Вам следует освежить в памяти.

И, притом, я думаю, что Вы не станете отрицать, что сначала должна быть законодательная инициатива МПР, а потом, после ее реализации в ГОСТе, правомерно вводить такое понятие заряженного оружия в Правила охоты.
Или по Вашему понятию <синонимов> такое можно делать заранее, без внесения изменений в ГОСТ?

А это Ваше выражение: "Только я писал про право законодательной инициативы МПР по изменению действующего законодательства в плане устранения противоречий с ПО" вообще очень интересно. Вы ставите телегу впереди лошади.
Надо устранять противоречие проекта ПО с ГОСТОМ, а не наоборот, как Вы пишите, ГОСТА с ПРОЕКТОМ! ПО.
ГОСТ первичный действующий документ более высокого ранга, чем ПО, которые пока только ПРОЕКТ.

А из нарезняка тетерева кончатся очень быстро. То же самое будет и глухарём на дорогах.

Опять старый аргумент: везде БРЭКИ, всё замочат.

А почему не это: "пусть Трутнев со своими инспекторами работает против БРЭКОВ".
И причем здесь законопослушные охотники.
Получается старая песня - все с винтовками браконьеры.

Originally posted by svarnoi:

Опять старый аргумент: везде БРЭКИ, всё замочат....

Это только один из аргументов. Я, к примеру, знаком с одним не совсем законопослушным охотником, который имея нарезняк и проживая в глуши, стреляет тетеревов и глухарей исключительно из гладкоствола. Потому, что охота для него есть ОХОТА, а не мясозаготовка.
Главный же аргумент - безопасность для окружающих. И право охотить птичек с нарезным - это ничто по сравнению с правом на безопасность всех остальных (охотников, рыбаков, грибников, туристов.. )
Давайте не будем лукавить перед собой - не каждый законопослушник, промышляющий с мелканом рябчика, удержится от соблазна бабахнуть за сотню метров на дороге по глухарю или по утке на воде.

Originally posted by Postoronnim V:

А из нарезняка тетерева кончатся очень быстро. То же самое будет и глухарём на дорогах.

Пробовали?
Между прочим, из мелкашки дистанция уверенного прямого выстрела метров 100, не более. Посмотрите баллистические коэффициенты и траекторию пули.
А на такое расстояние к тетеревам надо еще подобраться.

Глухарей же на дорогах без разницы, из чего стрелять - машину они вполне подпускают на дистанцию выстрела из гладкоствола.
К тетеревам это, кстати, тоже относится, со снегохода их можно стрелять и из гладкоствола.

Все эти рассуждения про вред нарезного - пропаганда, которой обильно пичкали население при совке. Отсюда и дебильные пять лет.
В соседней Украине почему-то никаких пяти лет стажа не требуется, и они еще не перестреляли ни друг друга, ни всю дичь.
Как так? Или Вы хотите сказать, что там люди нормальные, а в России поголовно дебилы?

2 TempAccount777: Я много чего пробовал. На сотню метров подобратся куда, как проще, чем на пятьдесят. Кроме прочего, промазавши, из мелкашки можно и повторить выстрел..
Вы стреляете тетеревов с машины или снегохода? . Продолжайте.. . Ножками, значит лень.. Нарезняк уменьшит ваши неудобства.
Я же предпочитаю традиционно с подхода, из шалаша или с лунок.
Про глухарей - вот вот. Только дорога то потенциально опасное место в плане возможности появления другого человека. На ней стрелять вообще не следует. А если уж кто бабахнул троечкой , то вероятность укокошить грибника, шагающего по дороге или рыскающего рядом с ней во много раз меньше, чем пулей.
А что там на Украине разрешено - мне по барабану. У них там, наверное, чудовищно богатые глухарями угодья. Стрелять не перестрелять.. .
А фазан, утка, гусь, перепел - пуле то самое оно.. .

Originally posted by Postoronnim V:

А что там на Украине разрешено - мне по барабану. У них там, наверное, чудовищно богатые глухарями угодья. Стрелять не перестрелять.. .
А фазан, утка, гусь, перепел - пуле то самое оно...

Укокошить грибника, стреляя по сидящей на земле птице?
Ну, Вы сейчас дойдете до запрещения нарезного при загонной охоте, там-то пуля летит намного дальше

Да вообще-то на Украине плотность народу в сельской местности побольше.
И без пяти лет стажа обходятся, представляете!
И что, "утку, гуся" уже можно стрелять из нарезного, нормально?
А как же рассказы про страшные рикошеты?

2 TempAccount777: Тому, кому прилетит пулька (не дай Бог) рассуждения о поголовном или не поголовном дебилизме будут не актуальны. Ему и одного дебила хватит. А дебилов у нас без сомнения больше, чем в краях позападнее. И в обратное я поверю только тогда, когда из года в год буду видеть в лесах такой же порядок, как где ни будь в Финляндии. А не помойки и срач, который и ныне, как прежде оставляют после открытия вроде бы поголовно белые и пушистые законопослушники. Которые, разумеется, всегда и поголовно трезвы. Или для Вас это не показатель способности вроде бы сознательных охотников вести себя в лесу согласно предписанным правилам?
Так что давайте оставим кивания на другие страны. Объективно это не в нашу пользу.

Originally posted by Postoronnim V:

Это только один из аргументов. Я, к примеру, знаком с одним не совсем законопослушным охотником, который имея нарезняк и проживая в глуши, стреляет тетеревов и глухарей исключительно из гладкоствола. Потому, что охота для него есть ОХОТА, а не мясозаготовка.

Рад за него, что ему нравится именно такая охота. Другим нравится другая. Они ж не требуют на этом основании запретить охоту с гладким.

Originally posted by Postoronnim V:
Главный же аргумент - безопасность для окружающих. И право охотить птичек с нарезным - это ничто по сравнению с правом на безопасность всех остальных (охотников, рыбаков, грибников, туристов.. )

Да нету никого, нету. Километров на восемь в одну сторону и километров на 30 в любую другую. Поэтому их (отсутствующих) право - это ничто по сравнению с правом охотить птичек с нарезным.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:

Да нету никого, нету. Километров на восемь в одну сторону и километров на 30 в любую другую. Поэтому их (отсутствующих) право - это ничто по сравнению с правом охотить птичек с нарезным.

Уверены на все сто?
Тогда тем более бессмыслено добиваться разрешение охотить птичек с нарезным. Бери да стреляй. О чём вообще вопрос, если на 30 км ни одного инспектора...

А если серьёзно, то по этому и говорил, что подобные вопросы нужно в обязательном порядке уязывать с местными условиями.

До меня только сейчас дошло, что берлогу могут закрыть!!
Ну и хрен с ним. Китаец больше за лапу даст. Да и цена на берложью охоту поднимется в разы...

Да и еще доказать нужно, лежал он, или нет. Пустой желудок, не факт.
Один хрен, самый сенокос перед залеганием.

Не аккуратно хотят сделать, не аккуратно.

( подлил масла Михаил, когда написал в журнале статью, " Охота на берлоге, как национальный позор России", надо было ответ тогда не тут писать, а в журнале... )

Originally posted by неважнец:

МПР выступает с законодательной инициативой, и писать может всё что угодно.
Стандарт будет приведён в соответствие с Законом.

Originally posted by svarnoi:

С каких это пор Правила охоты, утверждаемые министерством, стали Законом?
По которым (Правилам) будет изменен госстандарт.
Закон подписывается Президентом, а не министром.
А законодательная инициатива не оформляется в виде Правил. Правила - это документ, подлежащий исполнению, а не "инициатива".

Ляпы надо признавать, уважаемый, а не безнадёжно отстаивать.

Согласен с уважаемым svarnoi.
Уж "законодательная инициатива" - конкретный термин, закрепленный в Конституции РФ (ст. 104), и Минприроды этим правом, конечно, не обладает. Я, не юрист, мог бы так сказать, но тому, кто учился у С.С.Алексеева, вряд ли стоит настаивать на правоте; оговорился - поправился, мы на форуме блиц играем. Вы, например, "МПР" пишете, а нормативно зарепленное сокращенное наименование Министерства - "Минприроды" (с тех пор, как оно не Министерство природных ресурсов, а Министерство природных ресурсов и экологии). Того, кто стал бы к этому придираться, я бы не поддержал. Но то, что Правила - не закон, важно по существу.

Originally posted by svarnoi:
проект Правил охоты:
2.9. Заряженное оружие:
- огнестрельное оружие - с патронами или зарядами в патронниках, стволах.
ГОСТ 28653-90. Табл. 1 п. 587:
Заряжание стрелкового оружия:
- введение стрелком патрона стрелкового оружия в патронник и постановка ударного механизма на боевой взвод.

МПР РФ не уполномочено вносить изменения в действующие стандарты России или отменять их.
Пункт 2.9 Правил должен быть изложен:
2.9. Заряженное оружие:
- огнестрельное оружие - с патронами или зарядами в патронниках, стволах и поставленным на боевой взвод ударным механизмом.

В законах, дающих определения терминов, обычно пишется перед ними, что они применяются только к регулируемым этим законом правоотношениям, в других законах могут быть и другие понятия одного и того же термина. Например, в Законе об охоте: "В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия". Точное следование ГОСТам тут не считаю обязательным, да определение ГОСТа, по-моему, и явно ошибочно. посмотрите внимательно: "Заряжание - введение СТРЕЛКОМ патрона стрелкового оружия в патронник и постановка ударного механизма на боевой взвод". То есть, если заряжает не стрелок (а, скажем, слуга барину подает со стороны заряженное и взведенное), то это уже и не заряжание, если читать буквально, а ведь ГОСТы надо читать буквально. Если бы Правила воспроизвели определение ГОСТа, к ответственности никого не привлечь - "да мы друг другу заряжали". Кроме того, идентифицировать СТРЕЛКА можно только при СТРЕЛЬБЕ или изготовке к ней, а если ее нет?
В проекте Правил другой дефект, который Вы воспроизводите - "оружиЕ - с патронАМИ или зарядАМИ в патронникАХ", что, опять же при строгом прочтении, к одноствольному оружию неприменимо.
Думаю, в Правилах охоты может быть и свое определение (с оговоркой - "в целях настоящих Правил"). Можно и вообще не давать собственного определения "заряженного оружия", а в основной формуле запрета или дозволения сказать примерно так: "огнестрельное оружие с патроном или зарядом в патроннике или стволе", возможно, с добавлением "и в затворном механизме", как видел в каком-то западном [хотел написать "законе", но, уклоняясь от Ваших упреков, напишу] нормативном правовом акте. Это бы и ГОСТУ, кстати, соответствовало: "заряжание - ВВЕДЕНИЕ.. патрона и.. ", охватывало бы и "заряжание" как процесс, и "заряженность" как результат.
Наши изыски, конечно, избыточны - суды, нисколько не смущаясь тем, что охота, по нормативному определению, выслеживание, преследование и добыча, подтверждали или признавали охотой, например, и стрельбу по вальдшнепам на тяге, где нет ни выслеживания, ни преследования (и еще не было добычи. Видел в обвинительном приговоре одного райсуда такую фразу: "Иванов незаконно преследовал ондатру, расставляя морды в городском пруду". То есть, правоприменитель и так все правильно поймет, хотя я бы, как и Вы, стремился к точности в правовых актах.