Статья Берсенева об управлении популяциями лося.

На сайте NATIONAL EXPLORER 20 февраля 2016 года размещена статья Берсенева А.Е. с сотоварищем "Аналитические материалы управления популяциями лося" и материал Андрея Шалыгина "Управление популяциями лося - Прогрессивные технологии реализации Стратегии развития охотничьего хозяйства". nexplorer.ru
Эта статья якобы с за махом на научность, но даже при беглом взгляде, вся научность статьи испаряется, остается только "псевдонаучность" поскольку - исходные данные для моделирования взяты авторами с "потолка" и ни как не коррелируются с реальными цифрами
а)половозрастная структура популяции на февраль: исходные данные, сеголетки 20%, полуторогодовалые особи - 12%, взрослые особи 68%, соотношение полов один к одному.Насколько эта гипотетическая структура соответствует реальной сказать трудно, поскольку единственный утвержденный в стране метод учета ЗМУ не позволяет нам определять не только количество полуторогодовалых особей, но и численность сеголетков, самок и самцов. Разрозненный материалы по структуре можно найти в немногочисленных научных работах, но целостная картина у нас отсутствует.Да и в различных регионах структурам популяций естественно различна.
б) плодовитость 0,4 теленка на одну полуторогодовалую самку и 0,9 теленка на взрослую самку, естественная гибель 10% взрослых и 50% сеголетков.
Откуда у авторов эти цифры? Они сразу же вступают в противоречия с гипотетической половозрастной стуктурой озвученной авторами. Если на февраль в популяции 20% сеголетков, то при гибели 50% сеголетков и 10% взрослых особей, чтобы получить эту цифру плодовитость должна быть не менее 0,9 теленка на одну взрослую самку, включая полуторогодовалых. По исходным данным авторов плодовитость составляет 0,825 теленка на одну самку, включая полуторогодовалых или почти на 10% меньше.
Вводя для моделирования"потолочные" исходные цифры авторы естественно получают и нужные им цифры.
г) Еще "уважаемый" Берсенев использует цифры чтобы доказать не возможность промыслового изъятия больше 3-4%. В то время как благодоря его стараниям по 138 приказу в целом по стране ни как не возможно отстреливать более 3 лосей из 100, а скандинавы стреляют из ста лосей пятьдесят и более и численность у них стабильная.

На сайте "Ассоциация профессиональных охотников" размещена статья А.Турушева "О состоянии популяции лося в западной и центральной части Камчатки"
ihunter.pro
В статье имеется половозрастная структура популяции лося, полученная на основании опросов. Если взять эти данные и сделать моделирование,используя данные о естественной гибели из статьи Берсенева: сеголетки - 50%, взрослые - 10%. То даже при норме изъятия в 15%, в том числе 20% сеголетков и взрослых самцов и самок поровну,происходит расширенное воспроизводство популяции лося и первый же год при таком нормативе изъятия дает прирост 1,9%, при нормативе изъятия - 10% прирост составляет - 6,9%, и соответственно при нормативе изъятия 5% прирост составляет - 11,9%.
В данном случае "потолочными" остаются исходные цифры о гибели.

Из статьи А. Турушева:
"Общая смертность лосей в сезоне 2014-2015 годов по данным опроса составила 532 особи ( 333 особи - официальная добыча, 165 особей - незаконный отстрел и 34 особи - гибель по естественным причинам) или 7,72% от общей численности популяции западной и центральной частей Камчатки.

Численность 2015 года. По результатам опроса мы получили общий прирост за счет рождаемости телят в западных и центральных частях Камчатки - 2340 особей, общая смертность (официальная добыча, незаконный отстрел и естественная гибель) составила 532 особи. Разница между приростом и гибелью составила 1808 особей, что дает прирост популяции на 26,24%, а общая численность лося в этой популяции составит 8698 особей."

Предположительно, за 4-5 лет численность лося на Камчатке удвоится и наступит, видимо, то самое "светлое будущее". Ошибаюсь?..

ну кто часто охотится, тот понимает что исходные цифры офоциального отстрела надо бы корректировать с повышающим коэффициентом 1.5 примерно, исходные цифры отстрела браконьерами надо корректировать с коэфффициентом повышения этак 2.5. Ну и по учету у меня тоже всегда есть вопросы к нашим учетчикам)
Так что изначально неверные цифры, я думаю, и анализ на основании неверных исходных данных- это херня
Ну как верить, допустим, одному обладателю лицензии на лося, встретившемуся мне в январе(охота загоном бригадой)? По его словам он из 2 лицензий на лося закрыть смог только одну, а на оленя брал одну и отстрелять не смог. При том что я, гуляя в одиночку, лосей поднимаю довольно часто, в общем то. Вот в начале февраля в трех разных местах поднимал три раза лосей и мог добыть даже при желании.И оленей в поле вижу то и дело, то трех, то пять , то двух. А поговорив про оленей- лосей мы разошлись и с края поля через 10 минут после разговора я поднял на выстреле двух оленей. Как верить этим бригадам то?

Михаил_РнД:

Бред какой. Сами посчитайте что получиться если отстреливать 50% и более при естественном приросте как у лося.

Здесь статья "Причины высокой продуктивности лося в Финляндии" Весьма интересна в том числе и по ЗМУ.

rktl.fi

А что касается размеров изъятия привожу примеры из этой статьи за два года
1984 год послепромысловая численность - 91 800 особей, добыча - 68 843 особи или 75,00%. Это в полтора раза больше, чем 50%
2003 год послепромысловая численность 92 000 -98 000 особей, добыча 84466 особи или 91,8-86,2%. Конечно, при нашей добыче в 3% это кажется бредом., но что у нас в Карелии или ЛО лоси другие? Наверное все же головы у нас другие, а не лоси.

Originally posted by AT82:

А что касается размеров изъятия привожу примеры из этой статьи за два года
1984 год послепромысловая численность - 91 800 особей, добыча - 68 843 особи или 75,00%. Это в полтора раза больше, чем 50%
2003 год послепромысловая численность 92 000 -98 000 особей, добыча 84466 особи или 91,8-86,2%.

Видимо, долю корректнее определять сравнением "прогнозируемой предпромысловой численности" и количеством в графе "добыто". Хотя и в этом случае доля (~1/3) добытого будет очень высока, по нашим меркам.

[QUOTE]Изначально написано AT82:
[B]

Здесь статья "Причины высокой продуктивности лося в Финляндии" Весьма интересна в том числе и по ЗМУ.

rktl.fi

А что касается размеров изъятия привожу примеры из этой статьи за два года
1984 год послепромысловая численность - 91 800 особей, добыча - 68 843 особи или 75,00%. Это в полтора раза больше, чем 50%
2003 год послепромысловая численность 92 000 -98 000 особей, добыча 84466 особи или 91,8-86,2%. Конечно, при нашей добыче в 3% это кажется бредом., но что у нас в Карелии или ЛО лоси другие? Наверное все же головы у нас другие, а не лоси.

Вот кстати хороший пример. До 1917 года Финляндия входила в Российскую империю и поверить, что с проведением границы между Карелией и Финкой лоси вдруг изменили свои репродуктивные возможности как-то не получается. Видимо действительно головы у берсенева сотоварищи "другие" .

Maxrus77:

Видимо, долю корректнее определять сравнением "прогнозируемой предпромысловой численности" и количеством в графе "добыто". Хотя и в этом случае доля (~1/3) добытого будет очень высока, по нашим меркам.

Логичнее конечно же определять норматив изъятия исходя из предпромысловой численности, но у нас предпромысловая численность не определяется воще, а норматив изъятия приказом 138 устанавливается от послепромысловой численности, поэтому чтобы получить сопоставимую с нами картинку изъятие у финнов для наглядности считаем от послепромысловой численности.
Если вы внимательно прочли статью по Финляндии, то наверное обратили внимание, что в первую очередь финны обращают внимание на половозрастную структуру популяции,а мы этим воще не заморачиваемся., вот и Берсенев чтобы "слепить" "Аналитические материалы" не нашел даже для примера реальной половозрастной структуры, пришлось ему брать её с потолка. А если бы он поставил число телят на одну взрослую самку не 0,9, а 0,8 то у него при моделирование получилось бы , что численность популяции уменьшается даже при нормативе изъятия 0%.
Финны говорят, что "распределение квот на изъятие по данным позднезимних учетов оказалось практически невыполнимой задачей". А у нас квоты устанавливаются на основании ЗМУ, то есть когда лоси находятся на зимних пастбищах и эта ситуация существенно отличается от их территориального размещения в позднеосенние и раннезимние периоды.
Чтобы всерьез управлять популяцией лося, нам в первую очередь необходимо заняться вопросами изучения половозрастной структуры популяции, плодовитостью лосей, территориальным размещением лосей в период охотничьего сезона, отказаться от ЗМУ как для лося, так и для всех "копыт", разработать малозатратные и не трудоемкие методики учета "копыт", а они есть, о чем и говорит опыт финнов.

AT82:

...
Чтобы всерьез управлять популяцией лося, нам в первую очередь необходимо заняться вопросами изучения половозрастной структуры популяции, плодовитостью лосей, территориальным размещением лосей в период охотничьего сезона, отказаться от ЗМУ как для лося, так и для всех "копыт", разработать малозатратные и не трудоемкие методики учета "копыт", а они есть, о чем и говорит опыт финнов.

Как бы, в СССР, мух ловили.. . Лосики были. И было их немало. И плодовитость, в зависимости от территории, и зависимость изъятия от плодовитости тоже изучалась. Не помню литературу, но я её читал. По европейской территории, самый большой прирост в Поволжье. Там были таблицы.
Бесконтрольность надо убирать. И чистое браконьерство и охотопользовательское.
От ЗМУ отказываться не надо. Его надо проводить государственными структурами. Тогда их прошибёт нужностью, периодичностью, разновидностью и т.п. А пока они рукожопо рулят надзирая - добра не будет.

Originally posted by AT82:

разработать малозатратные и не трудоемкие методики учета "копыт", а они есть, о чем и говорит опыт финнов.

Это призыв или готовность сделать и предложить методику? Для все нашей необъятной Родины, от Калининграда до Камчатки и Колымы?
Интересуюсь из чистого любопытства.. .

ПСы. Статью, ессно, прочитал внимательно. Молодцы фины!
Вам, спасибо за ссылку!

Originally posted by dEretik:

Бесконтрольность надо убирать. И чистое браконьерство и охотопользовательское.

Что-то мне вспомнилось про разруху...

youtube.com

Михаил_РнД:

Так речь идет о послепромысловой численности к которой добавляется отел текущего года, а это совсем другие цифры, не наддо вводить людей в заблуждение...

Значит не совсем внимательно прочли статью.
В таблице 1 За 1983 год написано Послепромысловая численность - 88000 лосей (столбец 2), далее прогнозируемая предпромысловая численность - 136800 лосей (столбец 3) и добыто 55658 лосей (столбец 4), потом в столбце 5 идет цифра сколько по расчетам должно остаться лосей - 81142 особе и оказалось, что их осталось на 10658 особей или на 7,8% больше, предпромысловая численность 1984 года - 91800 лосей, т.е могли бы еще больше 10000 отстрелять.

dEretik:

Как бы, в СССР, мух ловили.. . Лосики были. И было их немало. И плодовитость, в зависимости от территории, и зависимость изъятия от плодовитости тоже изучалась. Не помню литературу, но я её читал. По европейской территории, самый большой прирост в Поволжье. Там были таблицы.
Бесконтрольность надо убирать. И чистое браконьерство и охотопользовательское.
От ЗМУ отказываться не надо. Его надо проводить государственными структурами. Тогда их прошибёт нужностью, периодичностью, разновидностью и т.п. А пока они рукожопо рулят надзирая - добра не будет.

С лосем в СССР тоже ловили мух, стреляли только взрослых, стрелять сеголетка было неэтично и недопустимо, в результате пришли к тому к чему пришли. Финны тоже это прошли, об этом написано в статье.
Единственное, что было в СССР это меньше незаконного отстрела, хотя и в то время в Сибири стреляли без всяких разрешений и в любое время года. И
И официально в СССР тоже нельзя было стрелять более 10%.

Maxrus77:

Это призыв или готовность сделать и предложить методику? Для все нашей необъятной Родины, от Калининграда до Камчатки и Колымы?
Интересуюсь из чистого любопытства.. .

ПСы. Статью, ессно, прочитал внимательно. Молодцы фины!
Вам, спасибо за ссылку!

Такая методика в России существует и много десятилетий успешно применялась - это опросы. У нас на этом ВНИИОЗом была построена "Служба урожая".
Эта методика в основном использовалась под пушных зверей и она не ставила вопросов по плодовитости, по половозрастной структуре, по пространственному размещению. Если сегодня на основе анкетирования, выяснить состояние популяции, да дополнить их еще и использованием современных гаджетов ( фотоловушки, мечение и т.д) то можно дешево и сердито знать численность и плодовитость и прочее в достаточно достоверном диапазоне, позволяющим прогнозировать предпромысловую численность и ежегодный допустимы объем изъятия.
ЗМУ на сегодня анахронизм, а после того, что с ним сделал Берсенев и сотоварищи, эту методику можно смело выбросить она в обозримом будущем достоверной не будет.

Михаил_РнД:

Даже так 50% и более от численности не получается.

1983 год Берем добычу - 55658 особей делим на послепромысловую численность - 88800 особей, умножаем на 100%,получаем 62,68% от послепромысловой численности.
2003 год Добыча 84466 особей. Послепромысловая численность в диапазоне от 92000 до 98000 особей, получаем изъятие от послепромысловой численности в диапазоне от 86,19% до 91,81%. Как то так.

[QUOTE]Изначально написано AT82:
[B]

ЗМУ на сегодня анахронизм, а после того, что с ним сделал Берсенев и сотоварищи, эту методику можно смело выбросить она в обозримом будущем достоверной не будет.

После того, что с ним (ЗМУ) сделал Берсенев, он обязан на нем жениться

Для большего эффекта даю инфу по использованию лося в России.

2008 год послепромысловая численность - 618 630 особей, сезон 2008/2009 годов, добыто - 19 188 особей или 3,10% от послепромысловой численности, то есть Финляндия например в 1984 году имела численность лося в 6,7 раза меньше чем Россия в 2008 году (91 800 особей и 618 630 особей), но в Финляндии в 1984 году лосей добыли в 3,6 раза больше чем в России в сезоне 2008/2009 годов. при сравнении этих цифр продуктивность популяции лося в Финляндии в 24,2 раза выше чем в России.
Если сравнивать продуктивность популяции лося в Республики Карелия (общая площадь - 17,240 млн га), как известно её финны считают восточной Финляндией и собственно самой Финляндии (общая площадь 33,842 млн.га), то разница еще более внушительнее. В Карелии в 2008 году послепромысловая численность лося - 1,0 тысяча особей и в следующем сезоне было добыто 17 лосей или 1,7% от послепромысловой численности.Площадь Карелии лишь в двое меньше площадь Финляндии, а численность лося в Карелии в почти в 100 раз меньше, а добыча лося в Карелии меньше чем в Финляндии в 4 тысячи раз.

Originally posted by AT82:

Такая методика в России существует и много десятилетий успешно применялась - это опросы. У нас на этом ВНИИОЗом была построена "Служба урожая".

Еще раз извиняюсь за любопытство, но Вы считаете, что в угодьях (не на форуму, а именно в угодьях) большинство готово честно заполнять карточки?

В начале 2000-х, конкретно в нашей местности (3 адм. района) браконьерская добыча была на уровне разрешённой, и после полного запрета осталась такой же. Это о чистом браконьерстве, которое не прикрывалось лицензией, когда под одного разрешённого брали два-три. Судить о добыче по официальным цифрам нельзя.

AT82 Вы из теории берете или из жизни данные??? Так вот скажу по нашему району, пустые загоны увеличиваются от года в год(2010-2015). Это не из-за того что загоны "ленивые", а потому что особи редеют. Да и солонцы менее топтаными стали(((

Михаил_РнД:

Вы читать не умеете или все же сознательно вводите людей в заблуждение ?
Везде где вы пишите ПРЕДПРОМЫСЛОВАЯ , числа берутся из ПОСЛЕПРОМЫСЛОВОЙ в вашей же таблице.

Прошу прошения в посте 19 я действительно вместо послепромысловая написал предпромысловая, но в посте 10 эти термины я давал правильно и еще делал ссылку на то что у нас все считается от послепромысловой численности

"Логичнее конечно же определять норматив изъятия исходя из предпромысловой численности, но у нас предпромысловая численность не определяется воще, а норматив изъятия приказом 138 устанавливается от послепромысловой численности, поэтому чтобы получить сопоставимую с нами картинку изъятие у финнов для наглядности считаем от послепромысловой численности.?
Вы как я понимаю считаете от предпромысловой численности, поэтому у Вас и не получается больше 50%. Мы могли бы сравнивать и объем изъятия от предпромысловой численности, но у нас ее не определяют, поэтому финские цифры не с чем сравнивать

mixmix:
AT82 Вы из теории берете или из жизни данные??? Так вот скажу по нашему району, пустые загоны увеличиваются от года в год(2010-2015). Это не из-за того что загоны "ленивые", а потому что особи редеют. Да и солонцы менее топтаными стали(((

Я так понимаю Вы говорите о численности и добыче лося в России, на все остальное есть ссылки в этой теме. Эти цифры взяты отсюда " Выпуск 9
СОСТОЯНИЕ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В 2008-2010 гг.
информационно-аналитические материалы
Под редакцией Н.В.Ломановой
Авторский коллектив:
Ломанова Н.В., Борисов Б.П., Володина О.А., Губарь Ю.П., Ляпина М.Г., Комиссаров М.А., Мошева Т.С., Наумова А.А., Сидоров С.В., Царев С.А., Юдина Т.В.,.Фокин С.Ю., Блохин Ю.Ю., Зверев П.А.,. Козлова М.В., Межнев А.П., Романов Ю.М.
Но "я Вам ещё один умный вещь скажу, только вы не обижайтесь." послепромысловая численность лося в 2010 году в России составляла - 656,65 тыс.особей, в 2014 году - 891,3 тыс.особей (Государственный доклад о состоянии и об охране окружающей среды в Российской Федерации в 2014 году). Рост за 4 года составил 234,65 тыс особей или 35,7%. Так что не верте глазам своим.

Maxrus77:

Еще раз извиняюсь за любопытство, но Вы считаете, что в угодьях (не на форуму, а именно в угодьях) большинство готово честно заполнять карточки?

Речь идет не об охотпользователях, а об рядовых охотниках, у Вас есть какие-то основания, что рядовой охотник будет врать, тем более в сторону увеличения? Мой многолетний опыт по опросу охотников о послепромысловой численности пушных зверей говорит о том что они скорее уменьшают цифры, нежели завышают, поскольку они обычно говорят о том что видят и им трудно мыслить абстрактно, например, что о том, что на участке остались еще и те соболя, следы которых не пересекали их путик.
Буквально вчера проводил опрос одного промысловика.
Спрашиваю сколько соболей осталось на твоем участке.
-Отвечает в этом году соболя мало, наверное штук десять осталось. (Его индивидуальный охотничий участок 30,0 тыс га.
Начинаю уточнять сколько у тебя путиков?
-Шесть.
Сколько соболей осталось на каждом путике?
-На этом три, на этом четыре, на этом три и так далее насчитываем 21-го соболя.
Продолжаю уточнять , а что у тебя путики охватывают все площадь участка?
-Да нет вот там, там и там я ни когда не бываю.
А что там соболя не живут?
-Конечно живут.
Ну так если оторваться от путиков, сколько соболей осталось на твоем участке?
- Ну наверное штук 80-90.
И уже к Вашему вопросу, а что Вы верите, что при ЗМУ учетчики честно ставят число пересечений? Однако Берсенев этому верит.

dEretik:

Бесконтрольность надо убирать. И чистое браконьерство и охотопользовательское.
От ЗМУ отказываться не надо. Его надо проводить государственными структурами. Тогда их прошибёт нужностью, периодичностью, разновидностью и т.п. А пока они рукожопо рулят надзирая - добра не будет.

Раньше при утверждении лимитов, всегда говорили незаконной браконьерской) добыче и на это количество уменьшали лимит. в этой теме тоже говорят о том, что на одно разрешение стреляют по несколько лосей, и процент официального изъятия у нас поэтому низкий. Напрашивается вопрос если все знают, что лосей стреляют гораздо больше чем официально разрешено, то почему бы не увеличить лимиты и не перевести незаконную добычу в официальную, в этом случае хотя бы стала известна фактическая добыча. А так получается как в анекдоте. "Почему мало лицензий? Так браконьеры много стреляют. А почему браконьерят? Так лицензий не дают" И так по кругу. Может всетаки попытаться разорвать этот порочный круг и дать нормальное количество разрешений, да еще (как было раньше) с учетом коэффициента освоения, ведь всем известно, что не все охотники фактически могут закрыть разрешение, на то масса всевозможных причин. В прошлом если в среднем за три сезона использовалось 80% лицензий, то в предстоящем сезоне выдавалось разрешений на 25% больше чем утвержденный лимит (100%/80%-100%), в этом случае вероятность стопроцентного освоения лимита значительно повышалась.

Originally posted by AT82:

А так получается как в анекдоте. "Почему мало лицензий? Так браконьеры много стреляют. А почему браконьерят? Так лицензий не дают" И так по кругу.

К сажалению-это не анекдот, а реалии.

AT82:

.. . что на одно разрешение стреляют по несколько лосей, и процент официального изъятия у нас поэтому низкий. Напрашивается вопрос если все знают, что лосей стреляют гораздо больше...

с учетом коэффициента освоения, ведь всем известно, что не все охотники фактически могут закрыть разрешение, на то масса всевозможных причин. В прошлом если в среднем за три сезона использовалось 80% лицензий, то в предстоящем сезоне выдавалось разрешений на 25% больше чем утвержденный лимит (100%/80%-100%), в этом случае вероятность стопроцентного освоения лимита значительно повышалась.

В цитате оставил основное. А сейчас аналогия по другим видам, потому что как обстоит с лосями и их добычей в этом году - не знаю.
Разрешение на кабана закрывать стараются все, кому это разрешение досталось по блату. Т.е. абсолютное большинство. С оформлением бумаг есть проблемы, и я помогал их решать, потому знаю о чём говорю. Официальная установка: получил бумагу - рисуй добычу. Иначе хрен получишь в следующем году.
Вчера присутствовал при кипише по исправлению карточек ЗМУ. Главный косяк связан с масштабом. И указания по территориям: - ты уменьшай количество лисицы, а ты - количество пересечений кабана. Ну и мелочь другая разная...
О чём тут можно судить?! Какая нахрен численность и цифры добычи? Это фуфло обыкновенное. Плюс браконьерская добыча, которая математике поддаётся только при регулярной работе по охране. А сейчас эта работа - эпизодическая. А браконьеры - все. В том числе и те, кто имеет разрешения. И корень, сама основа творящегося, в системе распределения. Правила игры такие. Чем это лоси отличаются от кабанов и косуль? Фуфловая бумажная единица и объект дефицитного распределения.

Originally posted by AT82:

И уже к Вашему вопросу, а что Вы верите, что при ЗМУ учетчикичестно ставят число пересечений? Однако Берсенев этому верит.

Originally posted by al-rad:

К сажалению-это не анекдот, а реалии.

Мне тут сложно что-то добавить, если только...

Не верю, что в европейской части России система учета путем опроса даст более достоверный результат, чем ЗМУ. ИМХО, ессно.

AT82:

Я так понимаю Вы говорите о численности и добыче лося в России, на все остальное есть ссылки в этой теме. Эти цифры взяты отсюда " Выпуск 9
СОСТОЯНИЕ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В 2008-2010 гг.
информационно-аналитические материалы

Тогда понятно. Успокойтесь и забудьте про это. Эти цифры опять предоставляют охотпользавотели
Вот кратенько:

dEretik:

Официальная установка: получил бумагу - рисуй добычу. Иначе хрен получишь в следующем году.

О чём тут можно судить?! Какая на хрен численность и цифры добычи? Это фуфло обыкновенное.

Дополню только - на лицензию берут еще пять.

Дополню только - на лицензию берут еще пять.

И пять и больше.. . Но не всегда. Вот когда взять не получалось, обращались ко мне. Расшифровывать не буду. Но ситуации, когда не берут - не редки. Не закрывают разрешение только те (при отсутствии добычи) кто получил его случайно и честно. Им бояться нечего. Их нечем напугать. Остальные пишут добычу.

dEretik:

Остальные пишут добычу.

Как правило охот.пользователи)))) и особи приближенные к лицензиям.

Originally posted by mixmix:

Как правило охот.пользователи)))) и особи приближенные к лицензиям.

Так то кормушка (как это все работает не обсуждается в теме). А по теме-Шалыгин опять пиарит корефана. Низкопробно, я бы сказал.
По корефану, продвинутому
http://www.rusprofile.ru/id/7778870
"желтая субмарина" всплыла из автономки, проявилась

al-rad:

Так то кормушка (как это все работает не обсуждается в теме). А по теме-Шалыгин опять пиарит корефана. Низкопробно, я бы сказал.
По корифану, продвинутому, вошедшему в первую строчку
"желтая субмарина" всплыла из автономки, проявилась

Так я это dEretik отвечал

я так понимаю тему можно закрыть?

Originally posted by mixmix:

я так понимаю тему можно закрыть?

Имхо-ни в коем случае закрывать тему нельзя! Предвижу развитие событий вокруг ключевой фигуры-это должно быть познавательно и интересно как участникам так и гостям.

Здесь статьи Владимира Глушкова о браконьерстве лосей "Незаконная добыча лося в России: взгляд изнутри".
ihunter.pro
"Более 90% участников форума 'Лось и браконьерство' считают, что браконьерами добывается в 1,5 - 10 раз больше лосей, чем по разрешениям. Половина нарушений вызвана ошибками в управлении, 35% недостатками правового обеспечения, 15% социальными условиями. Надо менять систему и методы учета, контроля, охраны - 55%, распределения разрешений, специализацию и статус федерального органа управления - 45%." (В.Глушков)
Основная причина - ошибки в управлении, чтобы решить- нужно менять систему и методы учета, контроля, охраны.
И вторая статья Владимира Глушкова - "Черная дыра в которую утекают ресурсы, труд охотоведов и надежды охотников."
ihunter.pro
Здесь как раз то о чем мы говорим в этой теме.
" Квоты добычи у нас вынужденно нормируются по остаточному принципу - по остатку прироста после браконьерской охоты. Применяемые нормы приблизительны, т.к. браконьерство не нормировано и ведётся круглогодично. Поэтому в прошлом и в повседневной практической работе не всегда удавалось определить, какая доля прироста будет изъята браконьерами."

Здесь о том как в основном было остановлено массовое браконьерство на лося на Камчатке.
"С момента создания Агентства с учетом имеющихся сил и средств была выработана стратегия осуществления охраны объектов животного мира на ближайшую перспективу. Основным направлением с учетом сил и средств, а их в 2008 году практически не было, стала - охрана лося в долине реки Камчатка. Этот вид к 2008 году находился под угрозой реального истребления. Данное направление остается приоритетным и по настоящее время, но сегодня можно с достаточной уверенностью сказать, что благодаря принятым мерам вопрос угроза уничтожения лося в долине реки Камчатки снята.
Для решения этой стратегической задачи была выработана тактика, направленная на борьбу с трёмя основными видами браконьерства:
1. Браконьерство охотпользователей, вызванное в основном нехваткой лимитов на лося и отсутствием должного контроля за их деятельностью.
2. Браконьерство элиты (это богатые предприниматели и чиновники различных уровней). Отстрел лосей они в основном производят ради престижа и ради удовольствия.
3. Браконьерство жителей глубинных населенных пунктов, которые стреляют лосей, как для пропитания, так и для продажи мяса.

Охотнадзор осуществлял работу по охране объектов животного мира, следующими методами:
- контроль деятельности охотпользователей-юридических лиц;
- организация и ведение оперативной работы по контролю и надзору;
- контроль за оборотом продукции охоты;
Ещё одним важным моментом было дать возможность большой части браконьеров, вынужденных стать таковыми из-за маленького лимита, проводить легальные охоты. По имеющейся у нас информации в Долине в 2005- 2007 годах браконьеры ежегодно отстреливали от 500 до 1000 лосей, официальный лимит в этот период составлял 50 особей. Уже в сезоне 2010-2011 года лимит отстрела лосей был доведен до 340 особей. Увеличение лимита позволило вынужденным браконьерам перейти в разряд легальных охотников. Одновременно с увеличением лимита был осуществлен жёсткий контроль за вывозом продукции охоты в аэропорту, в первый же год было выявлено значительное количество нарушителей, которым были назначены административные наказания и предъявлены иски. Перечисленные выше действия сопровождались активной оперативной работой в охотугодьях. В первую же зиму нами было выявлено несколько десятков случаев незаконного отстрела лосей. В этот период нам активно помогали сотрудники лицензионно-разрешительной системы УВД. Как я уже говорил выше принятые меры, дали положительные результаты и на сегодня первые два вида браконьерства практически минимизированы, хотя они и продолжают иметь место и сегодня. Довольно жестким был ответ части недобросовестных охотпользователей, связанных с коррумпированными чиновниками на действия руководства Агентства. Во все возможные инстанции посыпался поток жалоб, который не прекратился и сегодня. Сейчас нам видно, что для прекращения этих двух видов браконьерства необходимы были только желание и воля.
Сложнее всего с третьим видом браконьерства, кстати, и наиболее массовым, здесь наша работа дала определённые результаты незаконный отстрел лосей местными жителями сократился в разы, но сил для контроля за каждым таким браконьером всегда будет не достаточно."

old.kamgov.ru

Originally posted by AT82:

Здесь статьи Владимира Глушкова о браконьерстве лосей.http://www.ihunter.pro/posts/strategiya-upravleniya-i-normirovanie-dobyichi/223"Более 90% участников форума 'Лось и браконьерство' считают, что браконьерами добывается в 1,5 - 10 раз больше лосей, чем по разрешениям. Половина нарушений вызвана ошибками в управлении, 35% недостатками правового обеспечения, 15% социальными условиями. Надо менять систему и методы учета, контроля, охраны - 55%, распределения разрешений, специализацию и статус федерального органа управления - 45%." (В.Глушков)Основная причина - ошибки в управлении, чтобы решить- нужно менять систему и методы учета, контроля, охраны.И вторая статья - http://www.ihunter.pro/posts/s... nie-dobyichi/82 Здесь как раз то о чем мы говорим в этой теме." Квоты добычи у нас вынужденно нормируются по остаточному принципу - по остатку прироста после браконьерской охоты. Применяемые нормы приблизительны, т.к. браконьерство не нормировано и ведётся круглогодично. Поэтому в прошлом и в повседневной практической работе не всегда удавалось определить, какая доля прироста будет изъята браконьерами."

Я могу добавить, что по моему обращению к Общественному совету при министерстве природных ресурсов и экологии Красноярского края мною был получен ответ(сам ответ будет мною опубликован в сети Интернет позднее, как и свое особое мнение) и-цитата:
"По оценкам первого заместителя руководителя комитета Госдумы РФ по
природным ресурсам, природопользованию и экологии В. Язева, ежегодный общий
ущерб, наносимый браконьерами охотничьему хозяйству, оценивается примерно в 18
млрд. руб. По данным специалистов WWF и международного союза охраны природы
(IUCN), в охотугодьях Дальнего Востока и Алтайского края 95 % охотников готовы
позволить себе браконьерскую охоту. Уровень добычи лицензионных видов
копытных в России оценочно в 2-5 раз превышет рекомендуемые нормы изъятия."(с)
Как все это перекликается с настоящей темой!
Глушкова я пытался пригласить -привлечь к работе в комиссии по экологической экспертизе по лимитам и квотам в Омской области (именно с точки зрения грамотного подхода по реальной проблеме лосяшей), на что он выразил свое согласие (огромный респект и уважение этому человеку, настоящему ЧЕЛОВЕКУ, но министр омского мпр "пустил по бороде", отказав нам в просьбе, сославшись на хрень несусветную. Это было в прошлом году, кому интересно представлю ссылки. Что получится нынче? Будем дожимать, но поддасться ли уполномочники?

al-rad:

Итоги важны-скан выложу. Важны для всей России-впервые в отдельно взятом регионе в голосолвалке победили сторонники весенней охоты (хотя Вы им и не являетесь, за исключением тяги). Кстати мпр омской области так и не выложило на сайте итоги голосования С чего это? А на 09.03.2016 на 16-00 назначено заседание охотхозяйственного совета, одним из вопросов которого обозначен мораторий на пять лет на весеннюю охоту.

Выкладывайте.

Я не против весенней охоты, я за то чтоб эта охота была через год

В своих статьях Владимир Глушков говорит о том, что в целом опросные данные говорят о не случайном, а системном характере браконьерства и больших размерах, до двух с половиной раз превышающих официально разрешенную добычу.
Об этом же говорят и участники форума.
Так вот один из самых действенных способов борьбы с браконьерством - это увеличение лимитов изъятия. Просто взять и увеличить в следующем сезоне лимиты изъятия лося в трое-четверо и примерно настолько же уменьшится объем изъятия браконьерами. Согласитесь достаточно простое решение проблемы, конечно же это не панацея от всех проблем, но все же. А потом уже можно и решать оставшиеся проблемы.

AT82:
В своих статьях Владимир Глушков говорит о том, что в целом опросные данные говорят о не случайном, а системном характере браконьерства и больших размерах, до двух с половиной раз превышающих официально разрешенную добычу.
Об этом же говорят и участники форума.
Так вот один из самых действенных способов борьбы с браконьерством - это увеличение лимитов изъятия. Просто взять и увеличить в следующем сезоне лимиты изъятия лося в трое-четверо и примерно настолько же уменьшится объем изъятия браконьерами. Согласитесь достаточно простое решение проблемы, конечно же это не панацея от всех проблем, но все же. А потом уже можно и решать оставшиеся проблемы.

Вы откололись о реалиях. Вся страна(минус 20%) в частном сегменте. Там бреки по умолчанию всегда будут. Ибо "барин" не велит охотиться, вот и приходиться им по тихому бречить. Так что браконьерство уже не беда, а образ жизни.

AT82:

Прошу прощения, но после изучения Ваших постов мне показалось, что Вы откололись от реалий...
Сейчас все осталось по-прежнему только охотятся круглый год большей частью так называемая местная "элита", среди местных охотников там остались единицы. Угодья вокруг моей деревни закреплены. но это ни кому не мешает браконьерить.. . Я думаю, что не ошибусь если скажу, что это касается всех регионов Российской Федерации.

Мне показалось, что это Вы 'откололись от реалий'. Пока соображал, как это объяснить, Вы чётко показали что отлично понимаете суть. Закрепление угодий мешает браконьерить. У нас в этом году два случая, когда 'элиты' влипли. В одном случае с лосями, в другом - дело замяли, там до стрельбы дошло. И разборки ударили бы, в первую очередь, по отдельным руководителям области, хотя браконьерили обе стороны конфликта. Чем дело с лосями кончилось - не узнавал.
Только закрепление угодий - само по себе - браконьерство. Не один ли хрен охотнику, кто застрелит 'его' лося? Тот, кто вне сезона и с 'корочками', или тот, кто ведро соли в солонец засыпал, выкупив угодья для себя? Причём, ладно лосей перекупили, так ещё, вообще, доступ закрывают. Потом гневные фотографии с расстрелянными и брошенными лосями постят. Не задумываясь, что это не честный способ борьбы с захватчиками, потому как при честном - в овражке лежали бы любители железных занавесов и бабла за вальдшнепа. Но это, конечно, политическое отступление. А в реальности: нет заинтересованности в изменении порядка. Если квоты увеличить, и распределять их лотереей (где дефицит и ООУ), это неизбежно ударит по всей 'элитной' шушере, которая сидит на этом мясе. Они всегда с разрешением, и у них нет конкурентов и помех. И на разрешение они берут столько, сколько смогут. Соответственно, те кто без разрешения, не в теме. Их браконьерство случайное или тихое. Увидят чужую охоту - таятся и помалкивают. А имея разрешение кто станет молчать, что со знакомого УАЗика второй раз (третий, четвёртый... ) перед носом бьют тропимого лося? Куда не сунься, уже всё искатано и кровь, или шкуры. Разрешение досталось, а единственную возможность на десятилетие поганят какие то ухари. Разумеется поток сообщений о добыче чужой (неважно браконьерство или легальная) возрастёт. Волей-неволей надо реагировать. Это прямой аналог ситуации с субарендой. Там где мясные бригады получают разрешения, они же и сообщают о браконьерстве (и сами следят). Только это ситуация в маленьком 'обществе', в общественной организации. И мясники, в этой организации, тоже своеобразная и МАЛОПОДКОНТРОЛЬНАЯ 'элита'. Аналог в том, что следят за порядком те, кто страдает от его нарушения. Тот, кто ни когда не получит законную возможность получить разрешение - не будет и следить за 'СВОИМ'.
Ну и кому надо менять порядок? Охотник массовый - не сторона договаривающихся. Он либо носитель бабла, которое надо отобрать посредством платы за зайцев и вальдшнепов, либо помеха, которую надо вышибить ЗАПРЕТИТЕЛЬНЫМИ ценами, или БРЕДОВЫМ учётом.