Вопрос Юристам.

Доброе время суток!

Реальная ситуация.
В августе 2015г. из Москвы поехали на рыбалку-охоту в Карелию. Договаривались с местными о получении путевок, высылали документы на оружие, охот билеты, оплату, но.. . приехали в выходной. Встречающая сторона предложила в понедельник вернуться за путевками.
Стоим лагерем на далеком острове. (3 часа хода)
Оружие зачехлено и лежит в палатке. Путевок нет.
К нам приплывает (именно приплывает) на катере егерь с двумя помощниками. Называет фамилии и имеющееся у нас стовлы, просит предоставить документы.. . Оформляет административное нарушение.
500 рублей уже оплачены и квитанция по факсу народному судье отправлена.
А все ли правильно?

Спасибо.

Что за правонарушение ?За что протокол?

Статья 8.37 ч.1 КоАП РФ.
Т.е. решили, что мы охотимся, Т.к. Находились с оружием в охот угодьях.
А можно ли по закону считать, что оружие в чехле ХРАНИТСЯ в палатке?

Для грамотного ответа нужно видеть протокол.Выложите ,тогда ясно будет.

Originally posted by Александр Тверь:

Для грамотного ответа нужно видеть протокол.Выложите ,тогда ясно будет.

зачем вам видеть протокол? Дело то рассмотрено и постановление по делу уже вынесено.
а еще лучше, для ясности, спросите у прокурорских что да как? мало ли чего в протоколе написано, в Конституции тоже много чего написано

А все ли правильно?

Формально нарушение есть. Это сейчас проблема да же тех охотников, которые имеют разрешение на охоту и путевку но приезжают в охотугодья допустим за день до открытия охоты. Формально получается охота в закрытые сроки с лишением права охоты.

Celestial

Нет здесь никакого нарушения, обжалуйте в суд. Здесь отсутствуют признаки осуществления охоты. Если сами не соображаете - наймите юриста.

Здесь отсутствуют признаки осуществления охоты.

Что это за термин? По административным делам есть субъективные и объективные признаки правонарушения, а так же субъект и объект правонарушения.

Еще раз спасибо всем Участникам обсуждения.
Рад, что нашел таких же как и я интересующихся скрупулезных людей.
Нарушена ст. 57 п. 2 ФЗ 209 от 24.07.09 "Об охоте... "
Вот как она звучит.
В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.
Еще раз хотел бы уточнить на будущее. А можно ли в описанной выше ситуации доказать, что нахождение в охотничьих угодьях и.. . например, хранение во временном жилище не одно и то же?
Или только через суд?

Уважаемый Т.С.! Чтоб небыло непониманий,выложить протокол ,как писали ранее возможно? От себя добавлю.По старой редакции нахождение приравнивалось,по новой нет.Конечно при условии отсутствия патронов в патроннике и разобраном в
иде.

Что это за термин? По административным делам есть субъективные и объективные признаки правонарушения, а так же субъект и объект правонарушения.

Это термин простоты восприятия. Так как "субъективных и объективных признаков правонарушения" теоретически тоже нет. Это элементы состава правонарушения. Только вот это словоблудие никому не нужно.

Еще раз спасибо всем Участникам обсуждения.Рад, что нашел таких же как и я интересующихся скрупулезных людей.Нарушена ст. 57 п. 2 ФЗ 209 от 24.07.09 "Об охоте... "

Ничего подобного. Это глупость и поверхностное мнение. Здесь на форуме это было неоднократно разобрано. Если Вы готовы отстаивать свою невиновность, то я скину вам сканы официальных документов разъясняющих эту непонятку и ставящих всё на свои места. Если Вы отстаивать свою невиновность не готовы и смирились с наказанием ни за что, то и мне тратить на Вас время ни к чему.

Yuri76:
Уважаемый Т.С.! Чтоб небыло непониманий,выложить протокол ,как писали ранее возможно? От себя добавлю.По старой редакции нахождение приравнивалось,по новой нет.Конечно при условии отсутствия патронов в патроннике и разобрам виде.

И без разобранного вида тоже.

Без разобранного вида,то вы брек.

Yuri76:
Без разобранного вида,то вы брек.

Думайте, что выдаёте. Сайгу вы тоже будете разбирать?
И вообще, не хотите ли подтвердить своё утверждение ссылкой на нормативно-правовой акт?

Надеялся, что появление модератора принесет разделу больше конструктива, а тут все чаще и чаще от людей в целом несведущих в вопросе безапелляционные заявления с аргументацией то "в законах много чего написано, а вот знакомый егерь сказал .... " то вообще без аргументации . Это конечно везде в интернете так, но вопросы законодательства-то важные и требуют бОльшей корретности, ведь от знания многих моментов зависит ситуация с правопримененем в угодьях, когда можно на пустом месте получить геморрой просто от незнания законодательства.

Вопрос про собранность/разобранность оружия при транспортировке/хранении и тд из ныне действующего охотничьего законодательства не содержится вообще ни в каком нормативном акте.

Вообще в ситуации, описанной тс явно не все так гладко. Ибо получается, что егерь знал что вы там и что приедете за путевками в понедельник (и даже выслали оплату ?), а пока вам же надо где-то находиться. Но он типа все равно к вам приехал чтобы зафиксировать нарушение.
Или что-то нечисто, или такому егерю за подлянку можно было и лицо начистить.

Gluc:

Думайте, что выдаёте. Сайгу вы тоже будете разбирать?
И вообще, не хотите ли подтвердить своё утверждение ссылкой на нормативно-правовой акт?

А что закон рекомендует хранить сайгу с пристёгнутым магазином и патроном в патронике? Хватит несте чухню.Вам и ещё тут нескольким ,похоже большое удовольствие переворачивать термины из законов и правил на свой извращёный лад.

Михаил_РнД:
Надеялся, что появление модератора принесет разделу больше конструктива, а тут все чаще и чаще от людей в целом несведущих в вопросе безапелляционные заявления с аргументацией то "в законах много чего написано, а вот знакомый егерь сказал .... " то вообще без аргументации . Это конечно везде в интернете так, но вопросы законодательства-то важные и требуют бОльшей корретности, ведь от знания многих моментов зависит ситуация с правопримененем в угодьях, когда можно на пустом месте получить геморрой просто от незнания законодательства.

Вопрос про собранность/разобранность оружия при транспортировке/хранении и тд из ныне действующего охотничьего законодательства не содержится вообще ни в каком нормативном акте.

Вы страный человек,наслушались егерей и флудильщиков и сами стали трактовать правила и законы на уровне домохозяек.Законотворцы всё описали.В правилах охоты не нужно это описывать,так как с зачехлёным и разобранным оружием, согластно закону оборота оружия, не может производится охота а если нет то нету повода месить бумагу.А для любителей кататься по угодьям с заряженным и собранным оружием всё предусмотренно
53.1. нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, а также плавательных средствах с включенным мотором, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 настоящих Правил, а также отлова охотничьих животных в целях осуществления научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности;
А Вы чем будете опилировать что ничего нету? Плиз,в студию.

Александр Тверь:

А что закон рекомендует хранить сайгу с пристёгнутым магазином и патроном в патронике? Хватит несте чухню.Вам и ещё тут нескольким ,похоже большое удовольствие переворачивать термины из законов и правил на свой извращёный лад.

Сударь, не хочу называть вас грубым словом, но вы лжец! Где вы видели, что я утверждал про патрон в патроннике? Это выдумали вы! Я лишь утверждаю, что разбирать оружие нет никакой законной необходимости. Что же касается снаряжённого и пристёгнутого магазина, то здесь вопрос немного по сложнее: Законом "Об оружии" и связанными с ним НПА разрешено транспортирование оружия со снаряжённым и примкнутым магазином. А вот Правилами охоты это запрещено. НО Правила охоты регулируют именно отношения на ОХОТЕ. И только. По этому, осуществляя охоту не транспортируйте снаряжённое оружие. Если же вы охоту не осуществляете, а, например, приехали на рыбалку и у вас есть оружие, то по смыслу законодательства, вас никто за такую транспортировку не накажет. Понимаю, что всё это мутновато и даёт почву для перегибов, но у нас так.
Так, что, любезный Александр, советую вам умерить свой безграмотный пыл, не извращаться в оправдании снесённой вами муйни.

А теперь для тех, кто любит тыкать приравниванием к охоте:

Gluc:
А теперь для тех, кто любит тыкать приравниванием к охоте:

Спасибо!Я об этом и хотел сказать.Пока ссылки искал, вы все выложили.Ещё раз спасибо!

Но пока нет сканов разговор "пустой".

Вот абзац из закона об обороте оружия. Статья о ношении и транспортировке. п.77 Оружие при транспортировании должно находиться в разряженном состоянии отдельно от патронов.
Магазин от сайги или другого АКимойда является неотемлемой частью даного оружия ,и значит читаем абзац.
Всю остальную чухню домохозяек читать устал.

as-hunter:

Формально нарушение есть.

Нарушения нет.
Если бы в протоколе в объяснениях написали, что оружие находилось в чехлах. То такому протоколу ноль в Суде.

Александр Тверь:
Вот абзац из закона об обороте оружия. Статья о ношении и транспортировке. п.77 Оружие при транспортировании должно находиться в разряженном состоянии отдельно от патронов.
Магазин от сайги или другого АКимойда является неотемлемой частью даного оружия ,и значит читаем абзац.
Всю остальную чухню домохозяек читать устал.

Прикольно, я не вижу.

77. Граждане Российской Федерации осуществляют транспортирование оружия по территории Российской Федерации в количестве не более 5 единиц и патронов не более 1000 штук на основании разрешений органов внутренних дел на хранение, хранение и ношение, хранение и использование, на ввоз в Российскую Федерацию соответствующих видов, типов и моделей оружия либо лицензий на их приобретение, коллекционирование или экспонирование оружия.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2014 N 1178)

Транспортирование оружия и патронов в количестве, превышающем указанные нормы, осуществляется гражданами Российской Федерации в порядке, предусмотренном для юридических лиц.
Транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, а также в специальной упаковке производителя оружия.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 08.11.2014 N 1178)

Ни когда не мешайте юриков с Гражданами.

Положительные решения в пользу Граждан п.77 ПП РФ 814
НИЖЕГОРОДСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 апреля 2015 г. по делу N 4а-190/2015

САМАРСКИЙ ОБЛАСТНОЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 6 августа 2014 г. по делу N 4а-511/2014

Прикольно, я не вижу.

Товарищ просто попутал Законодательство и Слухи. Это бывает, когда общаешься только с домохозяйками.

Originally posted by mixmix:

Нарушения нет.
Если бы в протоколе в объяснениях написали, что оружие находилось в чехлах. То такому протоколу ноль в Суде.

забыли в конце фразы поставить "ИМХО"
все выше перечисленные доводы в защиту могут ,конечно, сработать, если вам удастся доказать сам факт "транспортирования"
__________
МОСКОВСКИЙ ГОРОДСКОЙ СУД
РЕШЕНИЕ
от 12 марта 2014 г. по делу N 7-1022/2014

Судья Духновская З.А.

Судья Московского городского суда Хомякова Т.Г.,
с участием *** Е.А.,
рассмотрев в открытом судебном заседании жалобу *** Е.А. на решение судьи Преображенского районного суда г. Москвы от 20 ноября 2013 года, которым
в удовлетворении жалобы *** Е.А. на постановление начальника полиции ОМВД России по району Сокольники г. Москвы от 31 октября 2013 г. N *** отказано,...
Довод жалобы заявителя о том, что им осуществлялась транспортировка оружия, а не его ношение, в связи с чем, его действия не образуют состав административного правонарушения, является несостоятельным, поскольку основан на неправильном толковании норм материального права.
Так диспозиция статьи 25 Федерального закона от 13.12.1996 г. N 150 - ФЗ "Об оружии" определяет правила учета, ношения, перевозки, транспортирования, уничтожения, коллекционирования и экспонирования оружия, т.е., перечисляя эти понятия, законодатель полагает, что они не тождественны и означают разные формы перемещения оружия.
Так, исходя из буквального смысла понятия "транспортирование оружия" следует, что его перемещение осуществляется с использованием транспорта.
Между тем, из материалов дела следует, что огнестрельное оружие *** Е.А. переносил в рюкзаке, то есть имел при себе, что охватывается понятием ношение оружия...
http://base.consultant.ru/cons...
__________
а в нашем случае оружие вообще в палатке находилось и что взбредет в голову нашим судьям не известно.. .

Судебное решение из другой сферы. Судья не ознакомился даже с правилами оборота оружия, зато выдвигает бредовые доводы, типа "транспортировка - это с применением транспорта." То есть от сейфа - до машины - это ношение по логике судьи А потом так невинно "независимо от того х.. ню я сморозил или нет, даже если х.. ню то все равно рюкзак - это не чехол "

Originally posted by Михаил_РнД:

Судебное решение из другой сферы

судебное решение из подходящей сферы, так что не надо.. .
И в том и в том случаях защита строится на попытке съехать на "транспортирование".

Originally posted by Михаил_РнД:

Судья не ознакомился даже с правилами оборота оружия

а вы много встречали судей, которые вникают в проблему при условии, что решение можно найти на поверхности?

Какая разница, рюкзак или палатка в определении понятия "транспортирование"

dEretik:
Перевозка и транспортирование - действительно не тождественны. Первое - перемещение транспортом и по отдельным правилам, либо деятельность юридических лиц по доставке оружия. Второе - производное от 'транспортировать', т.е. перемещать из одного места в другое. Требования к транспортированию, т.е. признаки транспортирования - зачехлённое оружие. Чехол - то что зачехляет. Вид чехлов не установлен. У судьи очень сильные проблемы с русским языком. Ему бы подучить его, могло и пригодиться...

Кстати, по моему ещё Чацкий сказал: "А судьи кто?!"

судебное решение из подходящей сферы, так что не надо.. . И в том и в том случаях защита строится на попытке съехать на "транспортирование".

Не совсем так.
В случае приведенном вами речь идет об отношениях в единственной сфере - законодательстве об оружии. Там вопрос довольно прост - что осуществлял гражданин, ношение или транспортировку.
А изначально обсуждается вопрос совместимости двух правовых комплексов - законодательства об охоте и законодательства об оружии.
По мнению некоторых статус оружия из профильного законодательства (ношение/транспортировка/хранение) определяет его статус в другой сфере (орудие или не орудие). Такой подход на самом деле высосан из пальца и воображения, поскольку в охотничьем законодательстве для определения факта охоты статус оружия как орудия охоты не важен - оно является орудием автоматически. Понятно что при безусловном понимании этого (не прилизанном адекватностью человека, судебной практикой, письмами мпр) - это получается довольно абсурдно. Но это свершившийся факт нашего законодательства - что имеем, то имеем.

.. . Понятно что при безусловном понимании этого (не прилизанном адекватностью человека, судебной практикой, письмами мпр) - это получается довольно абсурдно. Но это свершившийся факт нашего законодательства - что имеем, то имеем.

Есть ещё небольшой и незаметный фактор в виде Конституции РФ, и совсем малюсенький закон о свободе передвижения. Федеральная такая писюлька. Закон об охоте, понимаемый таким дурным образом, просто не оставляет гражданину, имеющему законное право на оружие и самооборону, транспортирование и хранение, возможности свободно передвигаться по не запрещённым для нахождения территориям. ВС указывал: транспортирование - не охота. А формулировка о нахождении не вступает в противоречие с правилами оборота оружия. Вариантов понимания такие решения не оставляют. Нахождение не равно транспортированию.

Есть ещё небольшой и незаметный фактор в виде Конституции РФ, и совсем малюсенький закон о свободе передвижения.

Это все хорошо, но регулярно "уточняемо" профильными законами, с гораздо более видимым "противоречием". Пограничная зона, закрытые объекты - напрямую отменяют свободу передвижения. А ФЗ об охоте всего лишь указывает что нахождение - приравнивается к охоте. И в юридическом поле я бы сказал что прямо не противоречит. В человеческом, адекватном, логическом - противоречит, а в юридическом - наверно нет

Как раз пограничные зоны напрямую свободу не отменяют. Они ОГРАНИЧИВАЮТ её, в полном соответствии с законом и Конституцией. А вот закон об охоте - ничего не ограничивает по передвижению, ибо немощен в этой области. Она не его. Не его полномочия. Потому трактовка приравнивания, в плане любого нахождения - прямое противоречие специальным законам и вышестоящему.

Потому трактовка приравнивания, в плане любого нахождения - прямое противоречие специальным законам и вышестоящему.

Любой федеральный закон перед принятием проходит экспертизу на соответствие конституции и других законов. Вероятно Минюст противоречий не нашел, так что вам прямой путь в конституционный суд, выиграете, наверное вам спасибо скажут. А пока любое нахождение - охота. Тем более пленум Верховного суда с вами не согласен:
"Обратить внимание судов на то, что объективной стороной состава административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 8.37 КоАП РФ, является нарушение правил охоты, то есть требований к осуществлению охоты и сохранению охотничьих ресурсов на всей территории Российской Федерации, в частности нахождение физических лиц в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами без соответствующего разрешения. Такие действия подлежат квалификации по части 1 статьи 8.37 КоАП РФ в случае, если они не содержат признаков преступления, предусмотренного статьей 258 УК РФ."
(ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 18 октября 2012 г. N 21
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА
ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ ЗА НАРУШЕНИЯ В ОБЛАСТИ ОХРАНЫ
ОКРУЖАЮЩЕЙ СРЕДЫ И ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ)

Противоречия Минюст не нашёл, потому что закон об охоте не может посягать на свободу передвижения. Его так трактовать нельзя. Жулики же именно так трактуют. ВС говорит о НАРУШЕНИИ ПРАВИЛ ОХОТЫ, а нахождение при этом - никак не конкретизирует. Потому утверждать 'А пока любое нахождение - охота' - недопустимо. Нахождение должно соответствовать охоте. Законное транспортирование оружия - не область регулирования закона об охоте. Капкан в автомобиле, при дуракавалянии охотоинспеции, запрещает передвижение на автомобиле по угодьям. Это не узаконенный бред. Это бред про узаконивание бреда. По простому - брехня. Приравнивание ст.57 - в целях наказания за нарушение. Основа осуществления охоты - Правила охоты. Они не могу, не ИМЕЮТ ПРАВА регулировать оборот оружия, кроме той части, что им делегирована законом об оружии и Правилами оборота оружия. А именно - заряжание при ношении. Минюст не может оценивать НАХОЖДЕНИЕ, которое является ТРАНСПОРТИРОВАНИЕМ, в рамках закона об охоте, поскольку этот закон не уполномочен регулировать данную область общественных отношений. Он и не регулирует. Потому нет никакого противоречия. Есть, в точном соответствии с решением ВС, формулировка не имеющая критерия определённости. А при поиске определённости в суде, или должностными лицами, не нужно нарушать область регулирования и посягать на ПРАВО граждан, используя не предназначенный для этого регулирования нормативный правовой акт.

"Песня та же , поет она же".
209-ФЗ, и не посягает на свободу передвижений, он в соответствии с определенной ему сферой применения - дает определение охоты в расширенном варианте (с приравниванием).
То что в НЕКОТОРЫХ случаях получается скользкий момент (коллизионный?)- вопрос другой. Такими вопросами законодательство пестрит.
По факту такая формулировка единственный узаконеный способ нормы "на усмотрение и порядочность инспектора", который конечно иногда дает сбои.
Но видимо принцип лучше наказать 10 невинных в год чем не наказать 10000 виноватых возобладал.

Мне интересно ,а где Т.С? Комрады копья "ломают" а его как ветром сдуло!

Тем более пленум Верховного суда с вами не согласен:

as-hunter, Интересное дело получается, Вы выдёргиваете кусок из текста и, рассматриваемый отдельно, он обретает иной смысл. А если читать по порядку?
"8. При рассмотрении уголовных дел о незаконной охоте (статья 258 УК РФ) судам следует учитывать, что согласно пункту 5 статьи 1 Федерального закона от 24 июля 2009 г. ?209-ФЗ 'Об охоте и о сохранении охотничьих ресурсов и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации' под охотой понимается поиск, выслеживание, преследование охотничьих ресурсов, их добыча, первичная переработка и транспортировка.

Незаконной является охота с нарушением требований законодательства об охоте, в том числе охота без соответствующего разрешения на добычу охотничьих ресурсов, вне отведенных мест, вне сроков осуществления охоты и др.

9. Ответственность за незаконную охоту, предусмотренную пунктом 'а' части 1 статьи 258 УК РФ, наступает лишь при наличии крупного ущерба. Причиненный незаконной охотой ущерб относится к крупному исходя не только из количества и стоимости добытых, поврежденных и уничтоженных животных, но и с учетом иных обстоятельств содеянного, в частности экологической ценности, значимости для конкретного места обитания, численности популяции этих животных. Крупным является ущерб, причиненный, например, отстрелом лося, благородного оленя (марала, изюбря), овцебыка, бурого и белогрудого (гималайского) медведя.

Преступления, предусмотренные в пунктах 'б', 'в' и 'г' части 1 статьи 258 УК РФ, признаются оконченными с момента начала совершения действий, непосредственно направленных на поиск, выслеживание, преследование в целях добычи охотничьих ресурсов, а также на их добычу, первичную переработку, транспортировку.

14. Разграничение незаконной охоты (статья 258 УК РФ) и нарушений правил охоты (часть 1 статьи 8.37 КоАП РФ) осуществляется по таким признакам, как причинение крупного ущерба, применение механического транспортного средства или воздушного судна, взрывчатых веществ, газов или иных способов массового уничтожения птиц и зверей, совершение деяния в отношении птиц и зверей, охота на которых полностью запрещена, либо на особо охраняемой природной территории, в зоне экологического бедствия или в зоне чрезвычайной экологической ситуации.

Обратить внимание судов на то, что объективной стороной состава административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 8.37 КоАП РФ, является нарушение правил охоты, то есть требований к осуществлению охоты и сохранению охотничьих ресурсов на всей территории Российской Федерации, в частности нахождение физических лиц в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами без соответствующего разрешения. Такие действия подлежат квалификации по части 1 статьи 8.37 КоАП РФ в случае, если они не содержат признаков преступления, предусмотренного статьей 258 УК РФ."

Если читать последовательно, то получается не так всё печально

Приравнивание это относится только к административным правонарушениям, а в постановлении в основном про уголовную ответственность. Так что все правильно