Вопрос Юристам.

Приравнивание это относится только к административным правонарушениям,

Простите, а с чего Вы это взяли? Где это так написано?
Хотите сказать, что критерии совершения правонарушения более жёсткие, чем преступления? Типа преступление - если добыл или пытался добыть, а правонарушение - если добыл, либо пытался добыть или хоть и не добыл и даже не пытался добыть, но имел возможность добыть?
Вы заблуждаетесь.

Михаил_РнД:
"Песня та же , поет она же".
209-ФЗ, и не посягает на свободу передвижений, он в соответствии с определенной ему сферой применения - дает определение охоты в расширенном варианте (с приравниванием).
То что в НЕКОТОРЫХ случаях получается скользкий момент (коллизионный?)- вопрос другой. Такими вопросами законодательство пестрит.
По факту такая формулировка единственный узаконеный способ нормы "на усмотрение и порядочность инспектора", который конечно иногда дает сбои.
Но видимо принцип лучше наказать 10 невинных в год чем не наказать 10000х виноватых возобладал.

Конечно не посягает, и не препятствует праву на передвижение в зависимости от наличия орудий охоты. Посягают те, кто умудряется прочитать отсылочную норму про приравнивание, каким то странным образом. Статья 57 чётко указывает на первичность нарушения охотничьего законодательства для применения приравнивания.
Скользкий момент получился после удаления из нормативного акта, являющегося основой осуществления охоты, самого определения охоты как добывания. Нормативная база, в течении ряда лет, приучила к тому, что именно воспринималось охотой. На этом восприятии писался закон об охоте (барыгами), и сразу не смогли слишком явно испоганить действительность. Для юридического разбора, высшего уровня, будет иметь значение вся нормативная база на момент появления мутной формулировки. Про усмотрение и порядочность инспекторов лучше, вообще, не вспоминать. Не потому, что рассчитывать неправильно. А потому, что такое рассчитывание было не возможно в принципе. Даже Комарова, которую то ли обвели вокруг пальца, то ли так придуривалась натурально, даже мысли о том, ЧТО СТОРОЖА будут исполнять инспекторские функции - не допускала. А это очень значимый показатель. Он отлично характеризует совершенно правильное восприятие правового поля. Места в нём нет на 'усмотрение'. Повторяю, при сохранении в правилах определения добывания (охоты как отстрела и отлова), процент умственного шатания судей был бы резко ограничен. Искоренить люфт совсем - не получится, без ПП ВС, но ограничить было можно. Принцип тут не в наказании виновных, а остальных попутно. Принцип, в этом многолетнем бл.дстве: пока жуки навозные копошатся в дерьме, им недосуг заниматься другим. С какого хрена угодья, вместо аренды, становятся, по факту, частной собственностью? Что б не отвлекались на такие вопросы, навоза добавляют. И пусть насекомые поражаются 'долб.еб.зму' рулевых.. . Рулевые чётко держат курс на законодательное разделение на белых и негров.
Пока этот курс в мутных формулировках, извращённом толковании. Затем, приучив извращённым толкованием к подчинению, формулировку ОБЯЗАТЕЛЬНО подправят. Но уже так, чтобы убрать из под частной собственности, а следовательно и обременений, и ограничений осуществления права, мину общественных интересов.

Originally posted by Gluc:

Простите, а с чего Вы это взяли? Где это так написано? Хотите сказать, что критерии совершения правонарушения более жёсткие, чем преступления? Типа преступление - если добыл или пытался добыть, а правонарушение - если добыл, либо пытался добыть или хоть и не добыл и даже не пытался добыть, но имел возможность добыть? Вы заблуждаетесь.

Знаю прецеденты когда через приравнивание людей привлекали к уголовке по п.г ч.1 ст.258 . Территориально - в Краснодарском крае.

neshch:

судебное решение из подходящей сферы, так что не надо.. .

Не из стой, как правильно подметили.
Там ключевое "принес в рюкзаке, без кобуры".
Мой вам совет, тут давно, я в "законодательстве об оружии" делал выкладку в чем маленькая разница между ношением и транспортированием. Поищите и почитайте.

Так что все верно в решение судьи Московского городского суда, согласно п.77 ПП РФ 814.

Михаил_РнД:
Судья не ознакомился даже с правилами оборота оружия, зато выдвигает бредовые доводы, типа "транспортировка - это с применением транспорта." То есть от сейфа - до машины - это ношение по логике судьи А потом так невинно "независимо от того х.. ню я сморозил или нет, даже если х.. ню то все равно рюкзак - это не чехол "

Просто судья тупо применил П ВС от 12 марта 2002 г. N 5
"...... о не законном обороте оружие..... ". Там описано что есть ношение. Но это относиться к "незаконному оружию", а в нашем случае оно ""законне оружие"

Ключевое - "незаконное"

11. Под незаконным ношением огнестрельного оружия, его основных частей, боеприпасов, взрывчатых веществ или взрывных устройств следует понимать нахождение их в одежде или непосредственно на теле обвиняемого, а равно переноску в сумке, портфеле и т.п. предметах.

Вы заблуждаетесь.

Что бы была 258 статья УК РФ надо доказать умысел. Смысл приравнивания в том что умысла доказывать не надо, находился в охотугодьях с оружием и все - 8.37 часть 1. Если докажут что находился с оружием в охотугодьях с умыслом совершить уголовное преступление - может быть и 258

as-hunter:

... Смысл приравнивания в том что умысла доказывать не надо, находился в охотугодьях с оружием и все - 8.37 часть 1...

Смысл - в наказании по охотничьему законодательству тех нарушений, которые могут быть не в области охоты. Но при этом содержащие признаки охоты. Об этом статья 57. Цель статьи - установление ответственности за нарушение охотничьего законодательства. И приравнивание в целях той статьи. В целях установления ответственности за нарушение законодательства. Без признаков осуществления охоты нарушения нет. Таким признаком может быть используемое орудие охоты. Не используемое - не является зоной ответственности и регулирования охотничьего законодательства. Оружие транспортируемое, без нарушения, не является предметом регулирования охотничьего законодательства. Равно капканы, бинокли, ножи и пр. И это, сейчас, отлично понимается инспекцией и судами. Потому тексты обоснования наказания - дикие. Ошеломляющие бредовым содержимым. И этот бред очень избирателен. Например, зелёные зоны не являются охотугодьями, если применять закон об охоте буквально. Как думаете, инспекция разрыдается и отпустит гражданина, если прихватит его в зелёной зоне? Типа, он по мишеням пострелять хотел, но не успел. Думаете, будет тупое прочтение в твёрдом соответствии с законом об охоте? Приравнивание то - не работает. Как бы не так. Честные и тупые применяльщики приравнивания продемонстрируют полное игнорирование норм закона. Потому что им не закон главное. И читают они его, как их пятка пожелает.

Ключевое - "незаконное"

Ключевое то, что судья перепутал ИСТОРИЮ возникновения слова с его ЗНАЧЕНИЕМ. Транспортирование - это перемещение из одной точки в другую. Таково значение, вне зависимости от способа перемещения. В нормативном акте, к значению слова, нормативно и в целях этого нормативного акта, добавили определяющий признак - зачехление. Судья начинает переиначивать значение слова, выступая в роли филолога, подменяя его смысл по перемещению, смыслом из истории возникновения - транспортом. И это полбеды. Полная жопа в том, что ЮРИДИЧЕСКОЕ значение транспортирования, судья вообще не берёт во внимание. Как филолог он забавен. А как юрист - слаб.

Знаю прецеденты когда через приравнивание людей привлекали к уголовке по п.г ч.1 ст.258 . Территориально - в Краснодарском крае.

Ну, я не удивляюсь. Мне хорошо знаком уровень грамотности и порядочности отдельных судей. И не судей. Просто бороться надо, а не ручки свешивать.

Что бы была 258 статья УК РФ надо доказать умысел. Смысл приравнивания в том что умысла доказывать не надо, находился в охотугодьях с оружием и все - 8.37 часть 1. Если докажут что находился с оружием в охотугодьях с умыслом совершить уголовное преступление - может быть и 258

"Смысл приравнивания в том что умысла доказывать не надо" - это желание отдельных мутных чиновников и всяких вахтёров от охоты. Чтобы ничего не делая, нахаляву срубать "палки". Однако такая трактовка противоречит и нормам законодательства об оружии и противоречит ст. 1.5 КоАП. Всё! Не случайно же Минприроды направило во все субъекты РФ разъяснение этого самого приравнивания (письмо я выложил в этой теме ранее). Так что не надо ничего извращённого выдумывать и никого бояться. А смелее и настойчивее отстаивать свои права.
Кстати, хотелось бы напомнить, что в ч. 2 ст. 57 буквально написано : нахождение С ОРУЖИЕМ И ПРОДУКЦИЕЙ охоты (или продукцией охоты) приравнивается... . Не с оружием ИЛИ продукцией, а с оружием И продукцией ИЛИ с продукцией.

Да имели они ввиду эти письма МПР РФ, один Суд прямо указал,оно не содержит правовой силы и не прошло соответствующей процедуры в Министерстве юстиции РФ. Согласитесь,что трудно обвинить всех поголовно представителей охотинспекции,полиции,прокуратуры и судов в том,что они неправильно трактуют ч.2 ст.57. Она висит дамокловым мечом в судебных решениях в рамках Закона. И приняли её целенаправленно,дабы ограничить передвижение людей,имеющих на законном основании оружие, на просторах России. Самооборона и защита от диких зверей никого не волнует.Но не учли менталитет ръяных чинуш,которые стали рубить палки на дорогах общего пользования,имитируя борьбу с браконьерами,повышая тем самым свои показатели. И здесь нашла коса на камень,своими действиями они вторглись в Закон об оружии и его законную транспортировку.Люди этот произвол стали обжаловать,а Суды реагировать и даже отменять постановления о приравнивании. Пошли письма МПР на места, мол, угомонитесь хотя бы на дорогах общего пользования.Сейчас,проиграв три суда, говорят со скрипом- по дороге общего пользования транспортировать можно. Но вне дорог протокол будет однозначно и машут определением Областной судебной коллегии Иркутской области.Судья первой инстанции, отменивший постановление по ч.1 ст.8.37 КоАП РФ,также руководствуется этим решением. Какой напрашивается вывод.Пока не изменится редакция ч.2 ст.57 ФЗ - 209,приравнивали,приравнивают и будут приравнивать.Нужно менять кардинально сам Закон,чтобы вопреки здравому смыслу не наказывали людей за несуществующие правонарушения.Готова ли к этому власть,это уже другой вопрос.

Пока не изменится редакция ч.2 ст.57 ФЗ - 209,приравнивали,приравнивают и будут приравнивать.Нужно менять кардинально сам Закон,чтобы вопреки здравому смыслу не наказывали людей за несуществующие правонарушения.

Абсолютно с Вами согласен. Просто и сейчас ситуация совсем не такая патовая, как её некоторые изображают. И возможность законного успешного отстаивания своих прав вполне имеется.

Однако такая трактовка противоречит и нормам законодательства об оружии

Когда два федеральных закона вступают в противоречие, то тут свое слово должен сказать Верховный или Конституционный суд. Никакие письма МПР юридического значения не имеют. А пока по этому вопросу прямого решения нет, действует правило главнее тот федеральный закон, который издан позднее, т.е. в нашем случае это закон об охоте.
Приравнивание распространяется на охотугодья, дорога общего пользования это не охотугодья, поэтому на дороге общего пользования за нарушение правил охоты привлечь не возможно.

действует правило главнее тот федеральный закон, который издан позднее, т.е. в нашем случае это закон об охоте.

Нету такого правила! НЕТУ!

Да имели они ввиду эти письма МПР РФ, один Суд прямо указал,оно не содержит правовой силы и не прошло соответствующей процедуры в Министерстве юстиции РФ. Согласитесь,что трудно обвинить всех поголовно представителей охотинспекции,полиции,прокуратуры и судов в том,что они неправильно трактуют ч.2 ст.57.

Кстати, так, для примера: пару лет назад судился с гаишниками за то, что якобы не пропустил пешехода на переходе. Так вот, судья первой инстанции извиняющимся тоном пояснила, что она смотрела судебную практику по таким вопросам - одно решение в пользу моих доводов и 1000 против. По этому она вынуждена мне отказать, ведь гаишники же обжалуют и ей отменят решение. Обжаловал я. Облсуд отменил гаишную фигню и её решение. Тогда обжаловали гаишники в президиум облсуда. Но и президиум их побрил. Теперь я смело езжу через пешеходный переход, когда по нему идут пешеходы, если я не создаю им помехи. А раньше все мне пели, что так нельзя, "пешеход это святое, он вышел на той стороне, а ты тут должен остановиться"...

as-hunter:

Когда два федеральных закона вступают в противоречие, то тут свое слово должен сказать Верховный или Конституционный суд. Никакие письма МПР юридического значения не имеют. А пока по этому вопросу прямого решения нет, действует правило главнее тот федеральный закон, который издан позднее, т.е. в нашем случае это закон об охоте.

Есть такое. Когда отношения регулируют несколько нормативных актов, то преимущество у специализированного, либо у того, что позже издан. Это из правил правоприменения. Однако закон об охоте не регулирует оборот оружия, кроме части переданной ему законом об оружии. Т.е. регулирование ношения и заряжания. И никакого противоречия быть не может. Либо толковать надо так, как МПР (в письмах) и ВС по конкретным делам о транспортировании (транспортирование - не охота), либо - закон об охоте неправомочно вторгается не только в область оружейного законодательства, но и свободу передвижения и даже в право на необходимую оборону и право на защиту прав и свобод любыми способами, причём, вообще не имея даже какого то подобия намёка на узаконеность этих ограничений. Это не область регулирования закона об охоте. И данные права никак не пересекаются с областью интересов охотничьего законодательства.

Originally posted by as-hunter:

написано 31-10-2015 08:38
quote:
Однако такая трактовка противоречит и нормам законодательства об оружии

Когда два федеральных закона вступают в противоречие, то тут свое слово должен сказать Верховный или Конституционный суд. Никакие письма МПР юридического значения не имеют. А пока по этому вопросу прямого решения нет, действует правило главнее тот федеральный закон, который издан позднее, т.е. в нашем случае это закон об охоте.
Приравнивание распространяется на охотугодья, дорога общего пользования это не охотугодья, поэтому на дороге общего пользования за нарушение правил охоты привлечь не возможно.
#54

Где сказано что дорога - не оу?
А посмотрите на этойс другой стороны. Человек с расчехленным заряженным ружьем идет по дороге общего пользования - и по вашему он кроме правил оборота ничего не нарушает ?

Где сказано что дорога - не оу?

Действительно сложный вопрос, он не раскрыт в законе об охоте, там только
15) охотничьи угодья - территории, в границах которых допускается осуществление видов деятельности в сфере охотничьего хозяйства;
Но в этих границах могут быть и дороги и населенные пункты и закрытые территории, например военные полигоны.
Раньше было проще. Законодательство было более понятное.

Если называть вещи своими именами,то Закон об охоте в ч.2 ст.57 действительно нарушает Конституцию РФ ,права Граждан на свободу передвижения и презумпцию невиновности.Вдумайтесь в трактовку статьи,нахождение людей имеющих на законном основании оружие,без вины и факта браконьерства приравнивают к охоте,объявляют правонарушителями,штрафуют и разоружают. И всё в рамках Закона.Дороги общего пользования,в том числе и Федерального значения проходят через охотугодья,а значит являются частью этих охотугодий,так по крайней мере писали юристы МПР Иркутской области в своих жалобах на отмену судебных решений.Занавес.

dEretik:

Транспортирование - это перемещение из одной точки в другую. Таково значение, вне зависимости от способа перемещения. В нормативном акте, к значению слова, нормативно и в целях этого нормативного акта, добавили определяющий признак - зачехление. Судья начинает переиначивать значение слова, выступая в роли филолога, подменяя его смысл по перемещению, смыслом из истории возникновения - транспортом. И это полбеды. Полная жопа в том, что ЮРИДИЧЕСКОЕ значение транспортирования, судья вообще не берёт во внимание. Как филолог он забавен. А как юрист - слаб.

Так не кто не оспаривает этот факт, оспариваю вообще зачем этот пример тут влепили????(в топик) как пример к п.77 ПП РФ 814

Gluc:

Не с оружием ИЛИ продукцией, а с оружием И продукцией ИЛИ с продукцией.

"2. В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами."

К лингвистам надо. Пускай они экспертизу делают и дают разъяснение что именно хотел сказать закон;
1. с орудием и продукцией (не оспаривается только в месте)
2. с орудием или (без продукции)
3. с орудием или (с продукцией)
4. или с продукцией (без орудия)

Originally posted by mixmix:

Так не кто не оспаривает этот факт, оспариваю вообще зачем этот пример тут влепили????(в топик) как пример к п.77 ПП РФ 814

так для того и влепили, чтоб люди не расслаблялись.
а то начитаются ваших умных мыслей и будут считать что транспортировать в палатке у костерка можно, лишь бы оружие в чехле...
но на практике оказывается, что это бред, и по факту вполне нормальный и не отменяемый админ!
а оно им надо?

но на практике оказывается, что это бред, и по факту вполне нормальный и не отменяемый админ!

Это только для вас бред. И админ такой вы точно не сможете отменить. Не способны к этому.

neshch:

так для того и влепили, чтоб люди не расслаблялись.
а то начитаются ваших умных мыслей и будут считать что транспортировать в палатке у костерка можно, лишь бы оружие в чехле...
но на практике оказывается, что это бред, и по факту вполне нормальный и не отменяемый админ!
а оно им надо?

Мои то умные, ваши тут вообще не работают. Ни примеры ни ваши мозги, если даже прочитать решение не смогли правильно.
Вот именно у костерка в чехле, в кобуре или в заводской упаковке.

Там написано "в рюкзаке без кобуры", а надо чтоб было написано "в рюкзаке и в чехле или кобуре или заводской упаковке".
По тому нормальный и не отменяемый админ.

В некоторых "цивилизованных" странах,как вы изволили высказаться,кстати, схожими с нашим климатом, в частности Канаде.Вообще не рекомендуют находиться в таёжных дебрях без оружия.И объясняют это очень просто. Во - первых, человек с помощью оружия может подать более эффективно сигнал бедствия (заблудился и т.д.) Во - вторых, в непредвиденной ситуации защитить свою жизнь от диких зверей. В - третьих, при крайней необходимости добыть пропитание,чтобы не умереть с голоду.При этом браконьеров в нашем понимании этого слова наказывают и прессуют по чёрному в рамках принятых законов.Без всякого приравнивания,по факту совершённого правонарушения или преступления.А теперь главное-далеко не все, кто имеет оружие на законном основании, являются охотниками по разным причинам.Так с какого перепугу они должны покупать липовые путёвки,чтобы узаконить своё пребывание в тайге?И почему без них их должны наказывать за то,что они не совершали? Кто встречался на тропе с медведем без оружия и остался жив,знает что это такое. И ему по барабану как ч.2 ст.57 ФЗ,так и те кто ею руководствуется.Напрашивается вопрос, зачем законопослушных граждан по надуманному предлогу о приравнивании выводить из правового поля РФ ?

neshch на то он и закон, чтоб работать. Написано в чехле, и не важно где это происходит. Некоторые от электричек до дач пешком ходят, с оружием в чехле. По вашей трактовке халява охотинспекторам, и не важно на ЗоО.
На сим ваша полемика прикрыта.