Вопрос про транспортировку вне сезон.

Это с чего я лоджен выполнять какие-то глупые задачи?
Мне достаточно определений Закона и ППВС. Вы ещё не привели ни одной цитаты из НПА. Пишете ерунду, забывая прибавлять ИМХО. Ваше мнение мне не интересно в принципе.

Я так и знал, что Вы вильнёте задницей и сольётесь. Ну и наплевать. Главное, чтобы коллеги, задающие вопросы, поняли на Вашем примере, что мнение о транспортировке, готорое Вы озвучили - чушь, не имеющая никакого обоснования, а основанная только на глупостях вроде "а вот мы с мужиками так промеж собой решили, и это же наш колхозный судья говорит".

Покеда. Будете с мужиками ещё что-нибудь обсасывать - никому больше об этом не рассказывайте

Вы просто глупы... ( Это бывает.

Да уж я вижу, как Вам моё мнение неинтересно, что Вы жить не можете без того, чтоб его не прокомментировать :-D

Что же касается того, глуп я или нет - ну не обсуждать же всерьёз этот вопрос с безграмотным идиотиком? Можете думать на этот счёт всё, что Вам заблагорассудится. Значение имеет, повторяю, только то, что читатели сделают правильные выводы относительно Вашей чуши относительно транспортировки.

Они и насчёт Вас персонально сделают, несомненно, схожие выводы, но это мне уже безразлично.

)

Rive:

Но аппеляции почему-то отклоняет.
И что-то не видно из текста ППВС ?21, что не считает охотой или есть более позднее?

14. абзац 2.
Обратить внимание судов на то, что объективной стороной состава административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 8.37 КоАП РФ, является нарушение правил охоты, то есть требований к осуществлению охоты и сохранению охотничьих ресурсов на всей территории Российской Федерации, в частности нахождение физических лиц в охотничьих угодьях с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами без соответствующего разрешения. Такие действия подлежат квалификации по части 1 статьи 8.37 КоАП РФ в случае, если они не содержат признаков преступления, предусмотренного статьей 258 УК РФ.
Как-то очень конкретно, без разночтений.

В этом постановлении сказано про нарушение Правил охоты. Про нарушение требований к осуществлению охоты. И уточнено, что частным случаем такого нарушения будет являться нахождение с собаками без разрешения. Специально для Вас начинаю с собак. Потому что за собаку на поводке наказать нельзя. Нет нарушения Правил охоты. Требования к осуществлению не нарушены. Но в постановлении про это не сказано. Вот ведь беда.. . Означает ли это, что судья прочитав постановление плюнет на Правила охоты, а значит и ФЗ об охоте? Ну мож какой авангардист, из мировых, и плюнет.. . Но по губам точно словит, от вышестоящих.
Вот точно так же и с оружием. Вне всякого сомнения, что нахождение с орудиями охоты и без разрешения, является.. . - чем является? Вы строчки из постановления попробуйте перечитать наоборот. Как в математике. Проверьте своё решение. Чем там, в постановлении, является нахождение с орудиями охоты и без разрешения? А потом прочитайте, что регулирует закон об охоте. И какой документ регулирует транспортирование оружия. Ну а потом, уже можно делать вывод, в каком виде оружие приравнивается к орудиям охоты и попадает под нарушение требований.
Сказано уже, что чмошное жульё, нацелившееся на приватизацию угодьев, вносит смуту в законы, ради уменьшения количества охотников. Из правил исчезло определение осуществления охоты. МПР, с эффективными 'менеджерами' от охоты, постаралось. А письма правильные - это попытка сгладить подрывную деятельность. А ВС, вместо короткой строки, что суды должны чётко отделять законное транспортирование от нарушений осуществления охоты, т.е. разъяснений по наиболее плохо понимаемой норме закона, зачем то объясняет элементарные понятия. Затем объясняет, что что то надо объяснить. Но не то, что наиболее часто вызывает у должностных лиц приступы идиотии.

Ввот такой он сволочной, этот ВС... )

Rive:
Ввот такой он сволочной, этот ВС... )

Мутит. Но пока не перевирает. Говорит про Правила охоты. И Вам, вслед за ним, определить: - за что наказывают по 8.37?

Говрит про правила охоты, а читирует п.2 с. 57 Закона об охоте.

Rive:
Говрит про правила охоты, а читирует п.2 с. 57 Закона об охоте.

В п.2 ст.57 ни слова про разрешения. Потому никакой цитаты нет. В законе говориться о приравнивании. Причём, не чистом приравнивании, которое было в ТПО, и которое ВС признал 'не имеющим критерия определённости', а приравнивании В ЦЕЛЯХ НАСТОЯЩЕЙ СТАТЬИ. Т.е. ответственности, за нарушение законодательства, охотничьего. Никакое охотничье законодательство не может регулировать транспортирование оружия. Это не область регулирования охотничьего законодательства. Правила охоты транспортирование не запрещают. Хотя, в них есть норма выпадающая из системы охотничьего регулирования, норма о патронах в магазинах транспортируемого оружия. Но речь не об этом, сейчас.

И тем не менее ВС считает "нахождение... " нарушением по 8.37 и аппеляции отклоняет. Так?

Rive:
И тем не менее ВС считает "нахождение... " нарушением по 8.37 и аппеляции отклоняет. Так?

Не так. Нахождение должно быть с нарушением правил охоты. Надо смотреть конкретные дела. Правила охоты транспортирование оружия не регулируют. За исключением наглой нормы о патронах в магазине, которая не обоснована законом об оружии, напрямую противоречит правилам оборота оружия и не соответствует области регулирования закона об охоте и полномочиям правил охоты. Но пока никто не обжаловал, пусть подействует.. . Мож, в порядке фантастического бреда, прокурора какого нибудь нагнут.. . За законное транспортирование.

dEretik:
За исключением наглой нормы о патронах в магазине ...

Позволю себе обратить Ваше внимание на цитату из Правил охоты, которая уже звучала в этой теме (сообщение #17):

возможно снаряженного, но разряженного орудия охоты или иного оружия

Вам не кажется, что с учётом этого нарушением правил охоты считается патрон не в магазине (снаряженное), а в патроннике (заряженное)? И, коли так, норма не такая уж и наглая?

Хотя вот взялся проверить по Консультанту, и что-то не вижу там такого текста Orlan, откуда Вы цитировали?

Вам не кажется, что с учётом этого нарушением правил охоты считается патрон не в магазине (снаряженное), а в патроннике (заряженное)? И, коли так, норма не такая уж и наглая?

Заряжание - отнесено Правилами оборота оружия, т.е. именно Правительством РФ, согласно закона об оружии - к компетенции Правил охоты.
А транспортирование осуществляется в незаряженном состоянии. Патрон в патроннике - регулируется Правилами охоты. Законно. Патрон в магазине - регулируется оборзевшими бездельниками из Минприроды, по заказу беспредельных барыг, посредством Правил охоты и без опоры на закон.

Originally posted by dEretik:

Надо смотреть конкретные дела.

Конкретное дело смотрели пару месяцев назад. С чего и началось. ВС отклонил аппеляцию. Региональные ВС отклоняют сплошь и рядом.

Originally posted by dEretik:

Нахождение должно быть с нарушением правил охоты.

... должно быть...
Нагибают без должно быть . Просто на основании п.2 57.

Rive:
... должно быть...
Нагибают без должно быть . Просто на основании п.2 ст. 57. Статистику я приводил.

Rive:
... должно быть...
Нагибают без должно быть . Просто на основании п.2 57.

Статистики не обнаружил. Про то что нагибают, и так все знают. А вот про то что ВС нагибает - это знают не все. Я, к примеру, не знаю. Темы, что звучат на форуме, заканчиваются оправданием транспортирующих. Если они, после пары неудач, не плюют на дальнейшую борьбу. Иначе и быть не может. Норма исключительно мутная. Квалификация должностных лиц и судей, не говоря про репрессивный настрой к оружию или охоте, низка, именно в этой области. Практика отдельных регионов сложилась так. Как её ломать, если до ВС, наказанные, не желают идти? Сами судьи чесаться не будут. Вчера на чёрное говорил - белое, а сегодня передумал? Надёжно это можно переломить только КОНКРЕТНОЙ ФРАЗОЙ ППВС. Суд признавал, что строчки закона про приравнивание не нарушают право граждан, подробностей не помню и искать лень, но это не означает, что любое нахождение приравнивается. Нет критерия определённости. Потому в одних случаях нарушение есть, в других - нет. Транспортирование оружия разрешено везде, где не запрещено. И транспортирование не является охотой (осуществлением). Исключая нелепость пристёгнутого магазина, в угодьях. Москва не сразу строилась. С трудом доходит до мозга, некоторых, что гражданин ИМЕЕТ ПРАВО транспортирования. Без оглядки на Правила охоты и закон об охоте, потому что законное ТРАНСПОРТИРОВАНИЕ - не их собачье дело.

Послежу за темой.... .

Originally posted by dEretik:

Статистики не обнаружил.

Тем не менее она очевидна.

Rive:

Тем не менее она очевидна.

Очевидность не означает правильности действий, подвергаемых статистической обработке, относительно закона. Это не смешиваемые процессы. Доказать статистикой можно настрой судов. Кто бы сомневался. А вот статистику по решениям ВС - вывести можно отличную от статистики нижестоящих судов. Гражданин имеет право на транспортирование оружия. Даже рудимент (атавизм, по словам Ратникова) причин транспортирования убрали из Правил оборота оружия. Хотя они, причины, не требовали никакого отдельного документального обоснования при разборе полётов, в случае возникновения нелепых конфликтов. Но их убрали, чтобы у идиотов не возникало желания создавать идиотские точки опоры обоснований неправомерных действий. Правила оборота действуют на всей территории РФ. Охотугодья - заповедник, видимо, должностного жулья, которое туда слетается, как мухи на говно. В том числе, жуликов из Минприроды, которые Правилами охоты уродуют Правила оборота оружия. Типа, охотугодья - это не зона действия законодательства об оружии! Это зона действия заказчиков-барыг и придурков-исполнителей из охраны.
Чтобы пост не выглядел истеричным, дополню. Такой резкий настрой из за того, что эти искусственно созданные проблемы не решаются ГОДАМИ. Что доказывает преступный умысел их внедрения.

Ну опять понеслась... ))Я говорю только о фактах. Не надо меня убеждать, я согласен, что нонсенс и бред. Я говорю о существующей практике судов.

Ещё раз, как правило:
1. Суды первой инстанции выносят определения по данному вопросу 50/50
2. Суды второй инстанции практически всегда оставляют решения нижестоящих судов в силе, независимо сути решений.
3. Региональные верховные суды - точно так же.
4. Апелляции по паре дел, дошедших до ВС РФ - были отклонены.

Стоит забить в поиске судебные решения.рф строку "транспортирование оружия 8.37", как вся статистика будет перед глазами.

А как, почему, кто виноват - это другая история. Ну совсем другая. И мне совершенно неинтересная.

Rive:
Ну опять понеслась... ))Я говорю только о фактах. Не надо меня убеждать, я согласен, что нонсенс и бред. Я говорю о существующей практике судов.

Ещё раз, как правило:
1. Суды первой инстанции выносят определения по данному вопросу 50/50
2. Суды второй инстанции практически всегда оставляют решения нижестоящих судов в силе, независимо сути решений.
3. Региональные верховные суды - точно так же.
4. Апелляции по паре дел, дошедших до ВС РФ - были отклонены.

Стоит забить в поиске судебные решения.рф строку "транспортирование оружия 8.37", как вся статистика будет перед глазами.

А как, почему, кто виноват - это другая история. Ну совсем другая. И мне совершенно неинтересная.

Понятия не имею, откуда сведения про отклонение ВС пары дел. Видимо из решения которые приведены в ссылке ниже, из сообщения в 11.50. Только уже сто раз говорено, что это решение не говорит о приравнивании ЛЮБОГО нахождения с орудиями охоты. Это решение говорит, что обжалуемая формулировка старых правил, не противоречит закону об охоте. А сам закон об охоте никаким боком не нарушает закон об оружии, поскольку правила охоты не имеют пересечения (старые правила) с Правилами оборота оружия.

Довод заявителя о противоречии Типовых правил абзацу 3 пункта 77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814, закрепляющему, что транспортирование принадлежащего гражданам оружия осуществляется в чехлах, кобурах или специальных футлярах, также правильно был признан судом первой инстанции несостоятельным, поскольку оспариваемое предписание не содержит запрет на транспортировку охотничьего оружия, не регулирует правила его транспортировки.

Представители Министерства природных ресурсов и экологии Российской Федерации Р. и Д. требование А. не признали и просили суд отказать в его удовлетворении за необоснованностью, ссылаясь на то, что пункт 1 Типовых правил в оспариваемой части не противоречит действующему законодательству и прав заявителя не нарушает, поскольку не содержит формулировки, указывающей на техническое состояние оружия, его целостность либо вид транспортировки.

hunting.karelia.ru

Возможно, что это решение и апелляция сбивают с толка. Только как раз это самое решение и указывает, что транспортирование не запрещено, и не затрагивает зачехлённого оружия. Потому что формулировка такова. У неё нет критерия определённости. И нарушение оценивается не по факту нахождения в угодьях, а по факту нахождения в противоречии с нарушением охотничьего законодательства. А оно просто не пересекалось (на тот момент) с законным транспортированием. Никак. Сейчас пересекается в части пристёгнутого снаряжённого магазина. Без снаряжённого магазина опять никак не пересекается.

Да ё-моё... Опять.
Нет, не это решение. Вечером найду. Что-то Забайкальское, фамилия вроде бы Гальцев была.

Как брать в поход ружьё?
пост 119.
Ещё было, сейчас не могу найти.

На даты нужно бы смотреть. По ссылке сказано, что события происходили 3.10.2012, а ППВС вступило в силу 18.10.2012 (опубликовано было 31.10.2112) - rg.ru

Неплохо бы ознакомиться с текстом надзорной жалобы - по каким именно мотивам требовали отменить наказание за адм. правонарушение. ВС ведь не разбирал дело по существу.

Относительно второго материала по той же ссылке - там вообще старьё какое-то.

в каждом субъекте Российской Федерации в рамках полномочий, предоставленных законодательством, утверждаются Правила охоты.

- как вам это нравится?

Короче говоря, данный случай - пограничный, в силу того, что произошёл совсем незадолго до ППВС, регулирующего рассматриваемый вопрос. С учётом того, что в Забайкалье о нём, постановлении, стало известно, вернее всего, спустя долгое время после опубликования (может, и по сей день неизвестно ), то и судили, видимо, без его учёта, и жалобу так же подавали. А в надзорных инстанциях дело повторно не рассматривали, только жалобу. Не будучи знакомым с текстом жалобы, судить о дальнейшем процессе невозможно.

Короче говоря, с учётом всех обстоятельств, полагаю правильным отнести этот случай к явлениям переходного процесса и из любой статистики выкинуть - слишком много побочных значимых факторов повлияло.

Объективности ради предлагаю принимать во внимание только те случаи, которые произошли уже после того времени, относительно которого с уверенностью можно сказать - все участники уже знали о нашем ППВС и могли им руководствоваться. Пусть это будет, скажем, где-нибудь со второй половины 2013-го года. Ну уж никак не раньше весны 2013-го.
Всё, что было раньше - забыли об этом и не вспоминаем.

Любительский анализ юридических норм интересен, как правило только самим аналитикам.
Для пользователей важнее реальное положение вещей. А реальность такова, что примерно в 50% случаях суды различных инстанций подтверждают постановления, вынесенные Управлениями по охране.. . и отклоняют аппеляции.
То есть в 50% случаев охотника нагибают за "законную транспортировку". И это надо учитывать, транспортируя оружие через охотугодья.
Можно здесь сколько угодно твердить о незаконности принимаемых "местечковыми" судами решений, считать себя умнее, образованней чем судьи, анализировать путаное законодательство. На реальную ситуацию это никак не повлияет.))

Кто и где насчитал "примерно 50%"? Любители-аналитики в той теме, что ли? :-D

И эта, не надо прыгать с пятого на десятое. Кое-кто из любителей-аналитиков тут не решения местечковых судей, как он сам выразился, обсасывает, а лезет анализировать решения ВС РФ. А того и не видит, что решения, которые пришлись ему по вкусу, относятся к иной исторической реальности, до ППВС. Ну как его не ткнуть носом в это дело? Пусть учится.

А если нехитрая мысль незадачливого любителя-аналитега заключается в том, что "закон разрешает владельцам оружия транспортировать его по территории охотугодий, но правовые нормы, бывает, превратно толкуются должностными лицами, последствиями чего могут быть тяжбы с целью отстаивания своих прав, вот например ... " - так и надо так писать.

Originally posted by gamych:

Кто и где насчитал "примерно 50%"? Любители-аналитики в той теме, что ли? :-D

И эта, не надо прыгать с пятого на десятое. Кое-кто из любителей-аналитиков тут не решения местечковых судей, как он сам выразился, обсасывает, а лезет анализировать решения ВС РФ. А того и не видит, что решения, которые пришлись ему по вкусу, относятся к иной исторической реальности, до ППВС. Ну как его не ткнуть носом в это дело? Пусть учится.

Для особо одарённых повтряю:
1. Подходим к копьютеру.
2. Находим и открываем судебные решения.рф
3. Забиваем в поиске "транспортирование оружия 8.37", в отдельном поле выбираем "административные".
4. Открываем доступные решения судов.
5. Читаем и считаем "за" и "против", обращая внимания на первую и вторую и третью инстанцию за 2012-2015 годы.
Далее либо принимаем реальные факты либо отрицаем и продолжаем нести самоуверенный бред.

Если неспособны сделать это самостоятельно - могу и сам сделать выборку. Интересно какой бред напишете после этого? Сколько нужно найти решений с нагибанием по 8.37? Пять? Десять?
Хотя бесполезно, думаю.

Вы сделайте для начала, там видно будет - полезно ли. Ну, коли и вправду можете.

Сколько сделать? Столько, сколько нужно на Ваш взгляд, чтобы полученная статистика отвечала предъявленному Вами статистическому критерию Решите сами, одним словом. Заодно расскажете, почему взяли не двести, а сто.

Если бы Вы располагали хоть какой-то достоверной статистикой, так Вы бы её немедленно и привели, а не несли детский лепет про единственное неактуальное уже решение ВС. Нет у Вас ни хрена, кроме болтовни пустопорожней.

Гамич, Вы хоть просветие, какое такое неактуальное решение ВС я имею ввиду с Вашей точки зрения?))) Ссылку на него дайте. А то подозрение, что Вы не только документы не читаете, но и посты. Просто несете что-то свое независимо от реальности)

Originally posted by gamych:

Вы сделайте для начала,

Ну я так и думал, что прочитать судебные решения даже по инструкции - для Вас задача слишком сложная.

Та-та-та Яыком трясти - не мешки ворочать, понятное дело.

Прокудахтали - неситесь. Статистику в студию.

А насчёт неактуального - ну это ж кем надо быть, чтоб не понять? Сообщения знатного аналитега #68 в этой теме.

P.S. И эта - ежели хотите обращаться ко мне по нику, так не коверкайте его, а пишите так, как пишу его я. Если это для Вас слишком сложно - в профайле имеются мои имя-отчество. А то мы сейчас до нехорошего и перехода на личности договоримся. Ведите дискуссию культурно.

Коллеги, а как часто возникает необходимость пересекать охотничьи угодия с оружием в виде транспортировки? Не то чтобы, издеваюсь, но корень зла то где?

Originally posted by gamych:

Статистику в студию.

То есть однозначно прочитать самостоятельно на сайте www.судебныерешерия.рф- неспособны?

Корень зла - в принципе, коллега

За@бали они уже гайки закручивать. Там подкрутят, тут подкрутят - скоро уже резьбу сорвёт. С людями надо помягше, а на вопросы смотреть - поширше.

Rive:

То есть однозначно прочитать самостоятельно на сайте www.судебныерешерия.рф - неспособны?

То есть я за Вас Ваши чрезвычайно сомнительные тезисы обосновывать не собираюсь.

Я не пойму, Вы что - задний ход врубили? Вы уже не готовы привести статистику, хоть какую-нибудь, подтверждающую Ваши измышления?

[B][Хер знает почему, но суды исходят только из Закона об охоте. Ст. 57. Если есть другая практика - буду признателен за ссылку./B]

Обычно судья разбирается в законах так же как свинья в апельсинах.

Originally posted by gamych:

Корень зла - в принципе

Наверное, не в принципе, а в отношении морали (общества) к системе?
По роду профессии, через меня проходят решения судов первой инстанции, апелляционной, кассационной - логикой судебная инстанция не блещет. Наверное четко въелось в сознание служителей Фемиды "На основании собственного убеждения" ну и т.д. Друзья, Вы вот спорите, при этом далеко забыли с чего пост начался. Понятно, что в споре вырождается истина, так почему бы не подвести итоги. Тема между прочим хорошая. Я бы сказал, профилактическая. Дает основания, тем кто еще не сталкивался с подобным, призадуматься что брать с собою по грибы в лес.... . Согласитесь, число тех кто действительно находился в охот угодиях с транспортируемым оружием не так уж и много, а тех кого повязали с ним, и того меньше. Напрашивается вывод, не просто так проблемы возникают.... .