Ружьё в лагере-как хранить?

Собственно... ,
Весна..., Рязань (вернее Рязанская обл.), крестьяне торжествуют, далее почти по Некрасову...
и тут появляются люди со строгими лицами, и объявляют всех браконьерами и инкриминируют злодеяние по п. 53.1 МП512
пока лежа Ганза, отписывался на ПитерХанте, дебаты по вопросу можно глянуть тут
piterhunt.ru

пс.
краткая пред история...
автомобиль на стоянке(в лагере), (с выключенным двигателем, ни куда не двигается), (владелец в не автомобиля), в машине собранное снаряженное (заряженное) ружье

"Правила охоты" МП?512
"53. При осуществлении охоты запрещается:
53.1. нахождение в охотничьих угодьях в (на) механических транспортных средствах, летательных аппаратах, а также плавательных средствах с включенным мотором, в том числе не прекративших движение по инерции после выключения мотора, с расчехленным или заряженным или имеющим патроны (снаряды) в магазине охотничьим огнестрельным (пневматическим) оружием, за исключением случаев, указанных в пункте 59 настоящих Правил, а также отлова охотничьих животных в целях осуществления научно-исследовательской деятельности, образовательной деятельности;"

Итого: протокол...

На текущий момент,
вынесено постановление,
факты в постановлении не соответствуют указанным в протоколе (а под копирку опираются на п.53.1), в фамилии допущена ошибка,
подана жалоба в суд (сам ошибся, МинПрироды находится в одном районе города, а подсудность в другом) суд Рязани ничего не решил (как бы не их вопрос: не по месту ответчика, а по месту совершения), и передали дела еще на 200 км дальше от Москвы
жду следующего заседания.. .

Наверное в эту же тему.
Я с моложёжью в походе. Обычно - лес палатки полоса препятствий, верёвки и прочие яйца.
У меня с собой ружьё.

Я - нарушитель закона.

П.С.
У нас пару лет назад пьяные колхозники приехали на грузовике в археологический лагерь. Изувечили несколько человек.
Кто-то , слава богам, сумел убежать в лес с девчонками.

После этого я лучше буду нарушителем закона, чем при моей безоружности покалечат детей...

П.П.С.
Законы. Такие у нас законы.

Мне показалось или протокол и фабула и объяснение нарушителя написано одной рукой, почерк один и тот же?
А по сути. Статья говорит о нахождение в автомобиле с оружием. Если не удалось доказать что некто находился в машине с оружием, состава правонарушения нет.

Originally posted by as-hunter:

Мне показалось или протокол и фабула и объяснение нарушителя написано одной рукой, почерк один и тот же?

Угу, я что сам на себя дело состряпал??, все писали на коленке, от этого и почерки такие...

Originally posted by as-hunter:

Если не удалось доказать что некто находился в машине с оружием, состава правонарушения нет.

вот в этом пока и весь вопрос.. .

в процессе инспекции проверяющая сторона была совершенно уверена, в том, что на весенней охоте оружие всегда должно быть в чехле (кстати, а на вопрос: А как тогда охотится? ответа так и не было.. . и обязательное наличие шалаша даже при охоте на вальдшнепа, наверное смешно и одновременно грустно, далее я оспаривать не стал... )
перемещение с оружием - да, нарушение
нахождение с ним же в заведенной машине - с натягом, но пусть тоже будет нарушением
но нет в регламенте весенней охоты (а в частности Рязанской области) никаких шалашей....
одним словом все для галочки... , а геморрояяя...

пс.
этой же весной,
в другом хозяйстве,
приглашает человек людей на охоту за деньги, соответственно все в курсе, в том числе и егеря, и в какой то день приходит к нему егерь, и говорит: у тебя людей много приезжает, с тебя 2 протокола, соответственно вопрос: за что?, - не за что, просто план...
чем закончилось, не знаю, да и это не важно, важна сама постановка вопроса...

Хотел направить письмо в "Министерство природных ресурсов и экологии Российской Федерации", с просьбой разъяснить пункт 53.1 МП512, Кто нибудь подскажет ?? В чей адрес это должно быть написано, что бы его кто то прочитал и дали ответ??

с просьбой разъяснить пункт 53.1

Никто ничего не разъяснит.
Практика показывает, что законы написаны так, чтобы никто ничего не разъяснил, и все были априорно виноваты.

Originally posted by Инициатор:

Никто ничего не разъяснит.

в этой ветке и в ветке законодательства по оружию порыться, народ много писем писал и в разные инстанции, и вроде как отвечают, только с письмами в МинПрироды не сталкивался.. .

Никто ничего не разъяснит.Практика показывает, что законы написаны так, чтобы никто ничего не разъяснил, и все были априорно виноваты.

Когда правила изменили, вставив это странное требование, мы его обсуждали. Всё происходит именно так, как и прогнозировалось. Именно так, для чего это требование придумывали - для безделья и беспредела. Тема на Ганзе "Правила охоты привели в соответствие" - пострадала при падении. Полная тема на попганзе.
Ссылки не работают. Надо в поиск вставить название темы и выбрать рорgun. Либо на Ганзе почитать, но усечённый вариант.

Originally posted by dEretik:

Тема на Ганзе "Правила охоты привели в соответствие"

читал... , но одно дело обсуждать как должно быть, а другое - как есть на самом деле...
(наблюдаются перегибы и самоуправство на местах), хорошо что не везде.. .

читал... , но одно дело обсуждать как должно быть, а другое - как есть на самом деле... (наблюдаются перегибы и самоуправство на местах), хорошо что не везде...

Обсуждалось как будет на самом деле. Перегибы на местах - это стандарт поведения. Все разговоры про перегибы - не содержат рационального зерна. Это всё равно, что подкинуть гранату в детскую песочницу и потом оправдываться, что играть можно было не выдёргивая чеку. Норма сама по себе - уёб.щная. Приехал на охоту, выпустил собаку, собрал оружие и вдруг почувствовал, что носок сбился. Ружье положил на заднее сиденье сам сел на переднее, обувь снять. Тут ты и попал! Нарушитель! Норма дикая. Т.е. - совсем не норма, а мутация правил. Вы то отсудитесь, поскольку Вам её пришили незаконно, факта нахождения не было. А многие попадут под этот бред на полном основании. Это полная аналогия наказания (предполагаемого) за нахождение в автомобиле собаки без поводка. В правилах написано, что собаки должны быть на привязи. Значит любой охотник, даже не выпустивший собаку из машины, автоматически считается нарушителем (особенно если не сезон охоты или разрешение не в те угодья, где тормознули автомобиль).
Разработчики правил то ли головой ударились, то ли жулики такие, что клейма ставить негде. Если они идиоты и не знают, что "на местах" изуродуют даже то, что невозможно трактовать двояко, и в любом случае начнут применять откровенный бред противоречащий здравому смыслу, если правила допускают нечёткость, - значит таких идиотов надо вышвыривать из министерства. Но думаю, что это не идиотизм. Это умышленное, с полным осознанием последствий, принятие норм, ведущих к необузданному произволу толкований правил.

в какой то день приходит к нему егерь, и говорит: у тебя людей много приезжает, с тебя 2 протокола, соответственно вопрос: за что?, - не за что, просто план...

БРЕХНЯ ! Врёт и не краснеет .

Законодательство и практика его применения у нас таковы (я думаю что специально, в коррупционных целях) что одно и то же действие гражданина можно посчитать законным, а можно и правонарушением.
По данной теме можно привлечь за охоту из автомобиля, а можно посчитать автомобиль местом временного пребывания, и тогда нахождение в нем оружия будет законным.

По данной теме можно привлечь за охоту из автомобиля, а можно посчитать автомобиль местом временного пребывания, и тогда нахождение в нем оружия будет законным.

ТС лукавит от начала и до конца . Дело было так - ужрались они там до поросячьего визга - всё на распашку - приехали охотинспектора - подошли к машине и вытащили из неё ружьё - потом началось размазывание соплей - сначала на Питерханте - теперь здесь - ежели владелец ружья не может обеспечить сохранность ружья и исключить попадание оного в чужие руки - зачем его жалеть ?

ежели владелец ружья не может обеспечить сохранность ружья и исключить попадание оного в чужие руки

Чего же инспектора хрень какую то в протоколе написали? Лично, сам, носил ружья стопками (и собирал по камышам бумажники с кредитками) перепившихся охотников. Инспекции чего надо было? Каких уток или вальдшнепов они спасали? У нас ружья стоят у деревьев, а мы у костра. Инспекция чего рыла то?

Originally posted by Maksim V:

ТС лукавит от начала и до конца . Дело было так ...
зачем его жалеть ?

вот не люблю я срача на Ганзе (((...
вы бы Валерий Валентинович, взяли б свои слова в зад...
ради приличия...
я не первый день здесь и многие меня знают (хоть и заочно), хрень как вы писать не буду...

пс.
далее по теме...

Originally posted by Maksim V:

.. . приехали охотинспектора - подошли к машине и вытащили из неё ружьё

а вы бы (находясь в трезвом состоянии, как мы!!!) наверное бы после предъявления корочек оказали б сопротивление сотрудникам вплоть до вооруженного в приделах разумной самообороны??

БРЕХНЯ ! Врёт и не краснеет .

Не брехня.
Нас весной с сыном приняли за "ходовую охоту---без документов---в зелёной зоне".

Тупо нужны были протоколы - как свидетельство работы...

(естественно, что было не в зелёной зоне, не ходовая и с документами)

а вы бы (находясь в трезвом состоянии, как мы!!!) наверное бы после предъявления корочек оказали б сопротивление сотрудникам вплоть до вооруженного в приделах разумной самообороны??

Вы соображаете какую хрень несёте? Подошёл человек - помахал "ксивой" - потом подошёл к машине , открыл и вытащил ружьё - это по вашему нормально ?
Вот приезжаю я на охоту - ружьё в чехле - под задним сиденьем - машина закрыта и на сигнализации . Закончил охоту - ружьё в чехол и в машину - визуальным осмотром через стёкла обнаружить нельзя - на вопрос инспектора - оружие есть - всегда отвечаю - НЕТ у меня ОРУЖИЯ! На просьбу открыть машину всегда отказываю - смотрите через окна - багажник открываю - машину - только с милицией и понятыми и это при наличии всех разрешительных документов - на просьбу предъявить документы - всегда предъявляю паспорт .
И взятки с меня гладки - я не на охоте - ружья не видать , так что какой с меня спрос .

Не брехня.
Нас весной с сыном приняли за "ходовую охоту---без документов---в зелёной зоне".

Тупо нужны были протоколы - как свидетельство работы...

Эту мысль я вообще не понял , а по существу .
Составлять протоколы - прерогатива охотинспекции - егеря этим не занимаются - поэтому появление егеря с просьбой-приказом о двух протоколах -
БРЕХНЯ !

Эту мысль я вообще не понял , а по существу .

А тут нечего понимать.
Мы взяли путёвки, приехали на поляну. Отстояли вечернюю в 113 метрах от машины (промерено по ЖПС).
Пошли к машине.
У машины ОН с корочкой.
-Вы знаете, что вы нарушаете?
- Мы ничего не нарушаем.
- Вы в зелёной зоне.
- Мы в белой зоне.
- У вас "Ходовая охота" а она в этом году запрещена.
И так далее.
Понимая, что мы не согласны с его бредом - звонит.
Подъезжают 2 мента.

Слово за слово - документы, карты района, путёвки - показаны.
- Нет вы в зелёной зоне, на "ходовой охоте".. . будем составлять протокол

Я говорю - иншалла, составляйте.

Приехали к ним в участок. Составили два протокола - на меня и на сына
(мы всё фиксируем на видеорегистратор и не подписываем)

Пришло письмо - на разбор.

В облохоте мы вываливаем карты, схемы, промеры, показания ЖПС, цитаты про ходовую охоту и скриншоты видеорегистратора.. . и так далее.

Результат - закрытие претензий по административному нарушению - УСТНОЕ ЗАМЕЧАНИЕ (чтобы, как сказали, "им не обидно было")

Вот такие дела.

П.С.
Скажите, я после такой мозгоёбки буду лояльней относиться к лесникам-егерям-законам?
Неа.
Я теперь стал лучше понимать браконьеров - ибо вся эта шоблобратия-при-корках ловят самых законопослушных и лепят по беспределу что хотят.
Для отчёта...
(а у самих именно в зелёной зоне знакомые ментовские охотятся табунами... )

"...берегите лес - нам в нём ещё партизанить... "

Originally posted by Maksim V:

Вы соображаете какую хрень несёте? Подошёл человек - помахал "ксивой" - потом подошёл к машине , .. . и вытащил ружьё - это по вашему нормально ?

слово "открывает" опускаем и заменяем на "проникает", и по вашему это нормально??
при этом стоит рядом свидетель ("старший по лагерю" (пока мы отошли по нужде), особо прошу обратить ваше внимание что опять же ТРЕЗВЫЙ!)
при этом тык корочкой был такой, что не меньше "сейчас все будут расстреляны на месте"
в любом случаи это проникновение с использованием служебного положения, слава богу, что не пропал ценный веник...

пс.
и вообще, это к теме (и протоколу, в частности) не относится...
тема: Оружие в машине, на стоянке
дополнительно, перемещения с оружием не было, хоть и идти было м. 500, оружие было собрано в лагере.. .

[/B]

У вас "Ходовая охота"

[B]

Дальше можно не читать .

по поводу "ксив"
был тут у нас случай. приезжали ГИБДДшники рейдом.
так вот всех, кто пытался сверкнуть ксивой, просто отбирали, и на глазах рвали их!!! потом ласты заворачивали "за оказание сопротивления" протокол.
за неделю столько закрутили, что теперь "ксиву" чтоб кто то вынул и сверкнул - это надо постараться.

Какой интересный рассказ...
Куда приезжали...
Кто отбирал...
Кому сопротивление...

Это так для сурьёзу - тень на плетень и вроде как с недосказанностью?

Круто...

П.С.
У нас тоже вояки приезжали с операцией. Так вот тех, кто пытался победить - просто стреляли на подходе. А потом долго смеялись, когда видео смотрели.. .

продолжение...
Второй суд видимо не особо жаждал со мной связыватся,
уведомление о дате засидания получил в день засидания, ехать мне туда часов 6, физически не успевал... , скинул по факсу заявление о переносе, ответчик так же не явился, и судья вынес решение о прекращении по истечению срока...
желаемое не достигнуто...
Осталось написать письмо в МинПрироды с просьбой разъяснить пункт Правил.. .

Вообще лагерь, машина - это место временного пребывания. См. л.1 сканов.
Хранение оружие в этих местах определено п. 59 ПП 814.
При этом нет требования хранить оружие в месте временного пребывания в чехле и тем более в сейфе.

По этим местам ВП есть статья. Правда она относится к уголовному праву, но характеристика и определение места временного пребывания не должна меняться в зависимости от принадлежности к гражданскому или уголовному законодательству.

Поэтому этот вопрос довольно интересный. И на мой взгляд этот протокол весьма спорный с точки зрения п. 59 ПП 814.

Может юристы выскажут свое видение этого вопроса?

интересно..

был со мной случай . пришли с женой на берег таежной речки, поставили палатку. я еще когда шел, смотрел следы, видел собачьи по дороге. в тех местах бывают бегают одичавшие псины, стаи, были случаи загрызали людей и прочее. Лично знаю пострадавших. Легли спать - ночью сильный лай, пришла дрянь.. . к счастью обошлось, а то были неприятные мысли.
Ружья не было, типа я правильный. а будь ружье- без лицензии я браконьер, а если не сезон тоже браконьер. А на ужин попадать не хочется, имел в жизни удовольсвие попасться алабаю в пасть.
это

76. Беспородные собаки, а также кошки, находящиеся в охотничьих угодьях далее 200 м от населенных пунктов без владельца, считаются бродячими.

я читал. Браконьер я потому что взял с собой ружье? На мне или на ружье понятно не написано, кого я собрался или не собрался стрелять.

76. Беспородные собаки, а также кошки, находящиеся в охотничьих угодьях далее 200 м от населенных пунктов без владельца, считаются бродячими.

Так это еще из типовых правил88-го года.. в новых ПО даже ничего не сказано по поводу собак и кошек..

Harding

posted 25-9-2013 19:12

Ружья не было, типа я правильный. а будь ружье- без лицензии я браконьер, а если не сезон тоже браконьер.

Ну вот, мочало - начинай с начала.

Сколько можно говорить, что это не охота, а согласно ПП 814:
или транспортировка (если несете незаряженное оружие в чехле в руках или на а/м),
или хранение в месте временного пребывания (если незаряженное в чехле и в палатке или в машине).

А как думают об этом охотинспектора и СП - это их проблемы.
Для этого есть суд - надо их "учить" - другого пути нет.

Только в судах надо требовать выносить частные определения в части самоуправства или превышения должностных полномочий этими господами.
И идти с этим требованием в вышестоящие суды. Поскольку в судах первой инстанции, как правило, незаконные постановления отменяют, а этих самоуправщиков не наказывают.
И они дальше продолжают свой беспредел.

А сканы - для их "учебы".

бегло прочитал все сканы.
вроде они противоречат друг другу. нет?
в первом вроде трансопртировать можно, а во втром-третьем вроде как нет.

Harding
posted 26-9-2013 10:27
бегло прочитал все сканы.
вроде они противоречат друг другу. нет?
в первом вроде трансопртировать можно, а во втром-третьем вроде как нет.

Вот так и бывает - читаем "бегло", а потом не можем отмазаться от самоуправных действий инспекторов и СП.

Ну и что здесь непонятного в 3-ем скане.
Написано однозначно:
"Не ПРИРАВНИВАЕТСЯ к охоте и правомерное транспортирование оружия, регламентированное пунктами 75, 77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814".

Про ваш случай - пришли пешком, транспортируя ружье. Храните в палатке - в месте временного пребывания.
Ни транспортировка, ни хранение к охоте не приравнивается.

А вы опять за своё: "без лицензии я браконьер, а если не сезон тоже браконьер".

Originally posted by svarnoi:

Вот так и бывает - читаем "бегло", а потом не можем отмазаться от самоуправных действий инспекторов и СП.

Ну и что здесь непонятного в 3-ем скане.
Написано однозначно:
"Не ПРИРАВНИВАЕТСЯ к охоте и правомерное транспортирование оружия, регламентированное пунктами 75, 77 Правил оборота гражданского и служебного оружия и патронов к нему на территории Российской Федерации, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации от 21 июля 1998 г. N 814".

Про ваш случай - пришли пешком, транспортируя ружье. Храните в палатке - в месте временного пребывания.
Ни транспортировка, ни хранение к охоте не приравнивается.
А вы опять за своё: "без лицензии я браконьер, а если не сезон тоже браконьер".

Ок, ну ладно, спасибо. Предпочитаю задавать глупые впоросы, чтоб не попасть в глупое положение, чем делать умное лицо и в глупое положение попасть.
Но тем не менее- иду я по лесу, ружье собрано, не в чехле, рюкзак. Ружье не заряжено. Браконьер? стало быть только дойдя до палатки, собрать ружье, положить его туда?

Harding
posted 26-9-2013 14:22

Но тем не менее- иду я по лесу, ружье собрано, не в чехле,

А вот это недопустимо.
Вы ружьё в этом случае носите. А ношение длинноствольного оружия разрешено только на охоте.

Поэтому ружьё, когда просто идете по лесу, а не охотитесь, надо иметь в чехле и разряженным - это транспортировка.
Она не запрещена и не приравнивается к охоте - см. выше #32.

А собрано или не собрано оружие - это значения не имеет. Данная норма по собранному или не собранному оружию, бывшая в ТПО в РСФСР, давно отменена.
И её нет ни в законе Об охоте и ни в ПО в РФ.

ну а если оружие расчехлено и на плече... . рядом пса и я иду по лесу - можно приравнивать к охоте ?

PLOHOI

posted 27-9-2013 00:21
ну а если оружие расчехлено и на плече... . рядом пса и я иду по лесу - можно приравнивать к охоте ?

Это ношение, допускается только на охоте:
ПП 814-
XII. Ношение и использование оружия
62. Ношение оружия осуществляется на основании выданных органами внутренних дел лицензий либо разрешений на хранение и ношение конкретных видов, типов и моделей оружия:
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб;

63. Ношение огнестрельного длинноствольного оружия осуществляется в расчехленном состоянии, со снаряженным магазином или барабаном, поставленным на предохранитель, а огнестрельного короткоствольного оружия - в кобуре в аналогичном виде.
Досылание патрона в патронник разрешается только при необходимости применения оружия либо для защиты жизни, здоровья и собственности в состоянии необходимой обороны или крайней необходимости.
В ходе проведения охоты или спортивных мероприятий заряжание оружия осуществляется в порядке, определенном соответствующими правилами.

Тема была бы абсолютна ясна, если бы не присловутая 57я статья 209-фз (а судебное решение выложенное выше имело место быть ДО вступления в силу этого закона) - "2. В целях настоящей статьи к охоте приравнивается нахождение в охотничьих угодьях физических лиц с орудиями охоты и (или) продукцией охоты, собаками охотничьих пород, ловчими птицами.", на основании которой неоднократно привлекались к ответственности люди по-сути осуществляющие транспортировку. При этом само МПР в своих разъяснениях указывает следующее :

чего вообще-то не следует из текста самой статьи, но является так сказать адекватным подходом к ней.

Вообще-то, ИМХО статью эту нужно просто убрать, либо отредактировать, дабы убрать почву для спекуляций с обоих сторон.

Михаил_РнД

posted 27-9-2013 10:45
При этом само МПР в своих разъяснениях указывает следующее :

А вот этот последний абзац разъяснений депохоты изложен в соответствии с указанными выше решением ВС РФ и письмом депохоты в # 32.

А статью 57 в ЗоОх не убирают, чтобы инспекция имела возможность больше "срубать палки" с граждан, не желающих изучать НПА по охоте и самозащищаться от этих инспекторов.

Поскольку в рассматриваемых случаях на этой теме граждане не занимаются поиском, выслеживанием,преследованием,добычей, переработкой, транспортировкой.
И ст. 57 ЗоОх здесь отдыхает.

Принцип "спасение утопающих - дело самих утопающих" никто не отменял.
Надо и свои мозги напрягать при общении с инспекторами, а не жаловаться на форуме.

Михаил_РнД

posted 27-9-2013 10:45
Тема была бы абсолютна ясна, если бы не присловутая 57я статья 209-фз (а судебное решение выложенное выше имело место быть ДО вступления в силу этого закона)

А вот не надо передергивать и наводить туман. Всё ясно.
В ТПО в РСФСР, когда состоялось это решение ВС РФ, был точно такой пункт о приравнивании к охоте "нахождения с огнестрельным оружием".

ТПО в РСФСР:
1. Охотой признается выслеживание с целью добычи, преследование и сама добыча диких зверей и птиц, находящихся в состоянии естественной свободы.
Нахождение в охотничьих угодьях с огнестрельным оружием, капканами и другими орудиями охоты, а также с собаками и ловчими птицами, либо с добытой продукцией охоты, или с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования приравнивается к производству охоты.
__________

Правда часть этого пункта была отменена, но "нахождение с огнестрельным оружием" осталась:
"Пункт 1 настоящих Типовых правил в части, приравнивания к производству охоты нахождения с охотничьим оружием в собранном виде на дорогах общего пользования, признан недействующим и не подлежащим применению со дня вступления решения суда в законную силу - решение Верховного Суда Российской Федерации от 24 июля 2008 года N ГКПИ08-1338".

PS
А слуги народа один в один эту норму из ТПО перетащили в ЗоОх.

А вот не надо передергивать и наводить туман. Всё ясно.
В ТПО в РСФСР, когда состоялось это решение ВС РФ, был точно такой пункт о приравнивании к охоте "нахождения с огнестрельным оружием".

Юридически вопрос неоднозначен. На тот момент не было ФЗ, не было определения охоты из ФЗ, и судом говорится про смысл предписания из "положения об охоте", а не из ФЗ.
И непротиворечивость выводится из равнозначности положения об охоте и правил оборота оружия. А сейчас закон об охоте имеет бОльшую силу чем ПП об обороте оружия.