Originally posted by a speed: Порядок на самом деле другой. Для инерционок: 1. Снаряд покидает ствол. 2. Ружьё получает импульс отдачи.
Происходит одновременно, а не по порядку.
Originally posted by a speed: Для газоотводок: 1. Снаряд покидает ствол. 2. Срабатывает механизм перезарядки. 3. Ружьё получает импульс отдачи.
Не так. "1. Снаряд покидает ствол" и "3. Ружьё получает импульс отдачи." Это физика, ну никуда не деться - пока газы разгоняют снаряд - разгоняется и ружьё. Снаряд вылетел из ствола и исчезает реакция на дно гильзы (пока вроде никому не удалось отложить отдачу на потом ). И только после этого "2. Срабатывает механизм перезарядки."
Originally posted by a speed: Вот и получается, что у газоотводок - импульс меньше.
В корне не верно. См. выше.
Originally posted by a speed: Кстати говоря, вопрос: инерционки с ДТК работать будут?
Будут, ибо импульс отдачи ружье получает ДО вылета снаряда, пока он разгоняется. Плюс еще небольшая реактивная часть от истечения газов, которую и использует ДТК. Но основной импульс у инерционки затвор уже получил и ему пофиг на ДТК.
Originally posted by Strelok-mod79: импульс отдачи ружье получает ДО вылета снаряда, пока он разгоняется.
Если бы это было так - отдача бы уводила оружие с прицельной линии и прицельная стрельба была бы невозможна. Поэтому, ещё раз: оружие получает импульс ПОСЛЕ покидания снарядом ствола.
Originally posted by ryka2222: скажите пожалуйста с каким дульным сужением стрелять патроном 0000 тайга?
лучше посмотреть осыпь с разных чоков и выбрать после этого в зависимости от предполагаемой дальности стрельбы. Чем больше дистанция до цели, тем сильнее чок.
Originally posted by ryka2222: с каким дульным сужением стрелять патроном 0000 тайга?
Originally posted by MG-Lex: лучше посмотреть осыпь с разных чоков и выбрать после этого в зависимости от предполагаемой дальности стрельбы. Чем больше дистанция до цели, тем сильнее чок.
С любого дульного сужения, в зависимости от целей и задач.
Originally posted by a speed: Если бы это было так - отдача бы уводила оружие с прицельной линии и прицельная стрельба была бы невозможна.
Не, я так спорить не могу . Начните с азов чтоли... Вот например на этом замедленном видео
прекрасно видно что ствол пневматической винтовки Вайраух 90 начинает колебаться ДО вылета пули из него. Отдача от начала движения поршня вперед, и удар поршня о воздушную подушку кстати тоже прекрасно видно что происходят ДО вылета пули. Как же тогда я умудрялся из нее на 50 метров суслику мозг выносить? И как тогда стреляют нарезняки на бенчресте? У них вообше весь ствол в узлах и пучностях.
Originally posted by Strelok-mod79: прекрасно видно что ствол пневматической винтовки Вайраух 90 начинает колебаться ДО вылета пули из него.
Мда, батенька.. . Рассказать Вам, как работает пружинно-поршневая пневматика? Какой там нахрен импульс отдачи? Оружие колбасится от собственного поршня, и всё! Начните с азов, что ли.
Originally posted by a speed: Оружие колбасится от собственного поршня, и всё!
Мне не надо. Я физику то в школе учил. Правда там не было терминов "колбасится". В пружинно поршневой винтовке отдача от пули ничтожно мала из-за разницы в весе пули и винтовки раз так в 6-8 тысяч. Зато есть массивный поршень. Начало его движения и вызывает реакцию (отдачу) поршень идет вперед, винтовка назад. Но вопрос не в этом. Вы написали что:
Originally posted by a speed: Если бы это было так - отдача бы уводила оружие с прицельной линии и прицельная стрельба была бы невозможна.
На этом видео прекрасно видно: что винтовка смещается ДО вылета пули. Как же тогда из нее прицельно стрелять то?
Работа газоотводного, полуавтоматического дробовика. Еще вопросы остались ? Явно видно что ружье начинает движение назад сразу, вместе с движением снаряда вперед. Перезарядка происходит на много позже начала движения. И таки прекрасно видно что затвор загоняет следующий патрон и бьет ружье вперед, когда оно все еще движется назад.
Инерционка. Явно видно что ружье начинает движение назад практически сразу, после пробития капсюля (внимание на курок). А так же явно видно: что следующий патрон загоняется в ствол уже после остановки ружья, когда стрелок уже получил всю отдачу какую только мог .
Originally posted by Strelok-mod79: Явно видно что ружье начинает движение назад сразу, вместе с движением снаряда вперед.
Спусковой крючёк на данном видео приходит в крайнее заднее положение на делении 0:03, а ружьё начинает движение на делении 0:05. То есть явно ПОСЛЕ покидания снарядом ствола.
Originally posted by Strelok-mod79: Я физику то в школе учил.
Замечательно. Куда действуют пороховые газы, пока снаряд в стволе? По закону Паскаля - вообще во все стороны. И только ПОСЛЕ покидания снарядом ствола возникает реактивная составляющая. И только так. Идите, учите физику ещё.
В случае с ППП: поршень срывается с шептала - винтовка получает импульс назад, поршень ударяется в край цилиндра - винтовка получает точно такой же импульс, но уже вперёд. И всё это - очень быстро. Поэтому получается знакопеременная нагрузка - вот это я и назвал словом "колбасит".
Originally posted by Strelok-mod79: Как же тогда я умудрялся из нее на 50 метров суслику мозг выносить?
Правильно подобранная длина ствола и хорошая балансировка самой винтовки - поэтому СТП отклонилась незначительно, 30-50м - это вообще для серьёзного выстрела - не дистанция.
Originally posted by a speed: Спусковой крючёк на данном видео приходит в крайнее заднее положение на делении 0:03, а ружьё начинает движение на делении 0:05.
Даже не знаю что и сказать. Вы даже о времени срабатывания УСМ не слышали.. . А ведь еще и капсюль должен был воспламениться успеть. Посмотрите на видео инерционки - и там есть задержка между нажатием на спуск и началом выстрела. И она (о чудо!) тоже около трех секунд, на видео. Вот видео на котором четко видно что отдача начинается раньше вылета снаряда
__________
Originally posted by a speed: Замечательно. Куда действуют пороховые газы, пока снаряд в стволе? По закону Паскаля - вообще во все стороны.
При этом действующие на стенки ствола силы уравновешивают друг друга, вызывая лишь напряжения в металле ствола. Действующие на дно снаряда - разгоняют снаряд. А действующие на дно гильзы (на проекцию канала ствола) - разгоняют ружье. __________
Originally posted by a speed: И только ПОСЛЕ покидания снарядом ствола возникает реактивная составляющая.
Составляющая чего? Если она составляющая, то должны быть и другие составляющие! Причем реактивная не самая большая из них. __________
Originally posted by a speed: Правильно подобранная длина ствола и хорошая балансировка самой винтовки - поэтому СТП отклонилась незначительно
Да ВСЕГДА ствол отклоняется, ВСЕ-ГДА. И отклоняется он на определенный угол. И этот угол, при одних и тех же оружии и боеприпасе, ВСЕГДА одинаков (в пределах допуска изготовления боеприпаса, там тоже могут пороха недосыпать/пересыпать и т.п.). А у пружинно поршневых винтовок он будет тоже всегда одинаков (в пределах колебаний массы и размера пули - и там погрешность бывает)
Несмотря на отсутствие пороховых газов, отдача присутствует и в пружинно-поршневом пневматическом оружии и связана с движением поршня и пружины. При этом отдача возникает дважды:
при спуске мощная пружина начинает распрямляться (в обе стороны) и двигаться вперед, толкая поршень - импульс отдачи направлен в сторону приклада и уводит ствол вверх, это нормальная отдача дойдя до крайнего переднего положения, массивный поршень ударяется о дно цилиндра и резко останавливается - импульс отдачи направлен вперед, в сторону ствола и уводит ствол вниз, это вторая отдача
Эти два разнонаправленных толчка происходят в тот промежуток времени, пока пуля еще не покинула ствол.
Наличие двойной отдачи обычно существенно сказывается на полёте пули и сильно влияет на кучность стрельбы. Поэтому при стрельбе принято держать пружинно-поршневое оружие не так сильно, как огнестрельное (где сопротивление отдаче позволяет быстрее вернуть оружие на линию прицеливания и произвести следующий выстрел). Цевьё пружинно-поршневой винтовки только поддерживается снизу, а не обхватывается плотно. При этом колебания винтовки при выстреле зависят лишь от ее характеристик и являются однообразными от выстрела к выстрелу. Двойная отдача весьма отрицательно сказывается на живучести оптических прицелов - многие прицелы, выдерживающие отдачу огнестрельного оружия, не могут эксплуатироваться на пружинно-поршневом пневматическом.
Движение ствола и связанных с ним деталей (оружия) в сторону, противоположную движения снаряда (пули), во время выстрела под действием давления пороховых газов называется отдачей. В явлении отдачи нас интересует ее скорость и энергия, а также характер движения оружия. При стрельбе из стрелкового оружия сила отдачи воспринимается рукой, плечом, установкой или грунтом. В орудиях сила отдачи воспринимается танком или БМП через противооткатное устройство. Энергия отдачи тем больше, чем мощнее оружие: от 20 Н/м у пистолета до, например, 120 Н/м у 100 мм. пушки. Направление действия силы отдачи и силы сопротивления отдаче расположены со смещением, на некотором плече. Образующая при этом динамическая пара сил, приводит к круговому перемещению оружия. Отклонения могут также происходить вследствие влияния действия автоматики стрелкового оружия и динамического изгиба ствола при движении по нему пули. Эти причины приводят к образованию угла между направлением оси канала ствола до выстрела и ее направлением в момент вылета пули из канала ствола.Этот угол называется углом вылета, величина которого в вертикальной плоскости приводится в таблицах стрельбы стрелкового оружия. Для уменьшения отдачи и угла вылета в стрелковом оружии устанавливаются устройства - компенсаторы, дульный тормоз - компенсатор. Дульными тормозами называются приспособления, соединенные с дульной частью ствола и служащие для уменьшения энергии отдачи.
На сим спор заканчиваю. У меня даже бабка знает больше об оружии чем Вы (у них военное дело в техникуме было). Кто хоть что-то слышал об оружии - уже все понял и сделал выводы. Переубедить Вас - не представляется возможным. Вы смогли отложить отдачу - так подайте заявку на нобелевскую премию. Докажите - дадут 100% .
Originally posted by ryka2222: с какими насадками стрелять пункты а и б?
пох. для обкатки реально пох. по пуле читать инструкцию на коробке. бренеки, они разные бывают. если на коробке нету явного запрещения стрелять через чок, то пох.
Originally posted by ryka2222: по пули написано с любым чоковым сужением
так а для пункта два 0000 это номер дроби?? или что? каким лучше из трех чоков стрелять?
Это дробь N 0000. Диаметр дробин у этой дроби 4,5 мм. Стрелять ею можно с любых сужений. Чем сильнее сужение, тем больше кучность дроби. Самая большая кучность будет с ДС F, что соответствует сужению 1 мм, чуть меньше даст кучность сужение IM, что соответствует 0,75 мм, ну и самая широкая осыпь будет с сужением IC, что соответствует 0,25 мм.
Дробью и подкалиберной пулей (диаметр пули меньше диаметра ствола) можно стрелять с любого сужения. Калиберной пулей (диаметр пули равен диаметру ствола) нужно стрелять следуя инструкции на упаковке патронов.
Originally posted by Strelok-mod79: Переубедить Вас - не представляется возможным.
Читайте Википедию вместе с Вашей бабушкой пореже. А так же покажите стоп-кадр Вашей бабушке с Вашего-же видео, где показано начало движения оружия назад. А стрелкой я, специально для вашей бабушки указал пролетающий контейнер с дробью. Пусть Ваша бабушка на стоп-кадре отсмотрит сеё видео, а потом внучка образумит.
a speed, Ваша позиция весьма убедительна, только я не пойму одного: почему в ППП винтовке оная получает импульс уже в момент срыва поршня с шептала, а в огнестреле винтовка получает импульс только в момент покидания снарядом и пороховыми газами ствола? Разве двум взаимодействующим объектам (винтовка/поршень, в случае с ППП; винтовка/снаряд - в случае с огнестрелом) не все равно, что конкрето их расталкивает в противоположные стороны пружина или газ?
Originally posted by alexyurist: почему в ППП винтовке оная получает импульс уже в момент срыва поршня с шептала, а в огнестреле винтовка получает импульс только в момент покидания снарядом и пороховыми газами ствола? Разве двум взаимодействующим объектам (винтовка/поршень, в случае с ППП; винтовка/снаряд - в случае с огнестрелом) не все равно, что конкрето их расталкивает в противоположные стороны пружина или газ?
Про ППП - я всё уже описывал раньше - больше уже сил нет. А про то, как на самом деле происходит выстрел и что происходит в стволе огнестрела - попробую. В момент воспламенения пороховые газы давят во все стороны одновременно согласно закону Паскаля. В каждый момент времени прохождения снаряда по стволу - меняется тот объём внутри ствола, в котором действует сила этого давления. Если посмотреть на ствол оружия в оочень замедленной съёмке - даже видно изменяющееся расширение ствола. Вот тут и присутствует импульс, который направлен во все стороны одновременно, но растянутый во времени и по длине ствола. Он и вызывает угловое отклонение (угол вылета) - оно всегда однообразно на данном боеприпасе для данного оружия. Но это - НЕ ИМПУЛЬС ОТДАЧИ! Импульс отдачи возникает только после покидания снарядом ствола: вылетает не только метательный снаряд, но и пороховые газы. Данный импульс направлен строго в обратном вылету снаряда и газам направлении. Возникает реактивная сила - это и есть "отдача". Если это было как-то по-другому - реактивные самолёты и ракеты летали бы с наглухо закрытыми соплами двигателей, но это ведь невозможно! И предполагать иное - просто глупо. Для компенсирования отдачи - как раз и придуманы ДТК. И они бы нифига не работали, если бы оружие сначала бы имело отдачу, а затем его ствол бы дёргали в другом направлении. Вот всё и происходит одновременно: выброс снаряда и пороховых газов (рективный импульс отдачи), и компенсирующий импульс ДТК. ОДНОВРЕМЕННО!
Originally posted by a speed: Возникает реактивная сила - это и есть "отдача"
Если следовать Вашей теории, то чем выше скорость газов, тем сильнее отдача, и наоборот. В таком случае, оружие с устройством для бесшумной стрельбы, принцип действия которого основан на снижении скорости газов ниже звуковой - практически не имеет отдачи. Это действительно так?
Originally posted by dmb@: В таком случае, оружие с устройством для бесшумной стрельбы, принцип действия которого основан на снижении скорости газов ниже звуковой - практически не имеет отдачи.
Немного не так: Для бесшумного выстрела используется специальный дозвуковой патрон. Если пуля летит со сверхзвуковой скоростью - газы останавливать бесполезно, хлопок перехода на сверхзвук, и весьма громкий - всё равно будет. Т.е. используется малоимпульсный патрон + устройство (ПБС), прдотвращающее прорыв пороховых газов в атмосферу (несколько камер). Ответ: Отдача крайне низкая. Но она всё равно присутствует, т.к. пуля разумеется - покидает канал ствола, и пороховые газы останавливаются не все.
Бесшумный патрон СП-4 имеет совершенно другую конструкцию, чем его предшественники. Бесфланцевая гильза СП-4 полностью скрывает пулю цилиндрической формы, которая не выступает за передний срез гильзы. За пулей находится поршень без удлиненного толкателя, далее - пороховой заряд и капсюль в дне гильзы.
При выстреле поршень воздействует на пулю вплоть до ее выхода из гильзы, но целиком заклинивается в дульце, не выдвигаясь дальше. После выстрела гильза автоматически извлекается из патронника и удаляется из оружия при движении затвора назад под действием отдачи, как гильза обычного патрона. Патрон разработан для использования в бесшумном оружии, особенность конструкции заключается в отсечке пороховых газов внутри гильзы.
Пулю толкает стальной поршень в гильзе, который затем упирается в сужение и не выходит наружу. После выстрела гильза травмоопасна, т.к. в ней остаются пороховые газы под высоким давлением.
Матчасть надо знать. А то получается что 2грамма газов дают отдачу, а 40 грамм снаряда с пыжами - не дают. От ведь как здорово то . На нобелевку тянет, я не шучу.
Originally posted by a speed: А стрелкой я, специально для вашей бабушки указал пролетающий контейнер с дробью.
Стрелочки и меня еще в детстве научили рисовать. Правда не знаю зачем Вы утруждали себя ею. На том видео не стрелочки с пыжами главное. Там ясно и однозначно видно: что ствол ружья сначала начинает движение назад под действием отдачи, и лишь потом, через некоторое время, из ствола вылетает вот тот самый контейнер и газы вместе с ними. Но Вы конечно этого не видели .
Originally posted by Strelok-mod79: Там ясно и однозначно видно: что ствол ружья сначала начинает движение назад под действием отдачи, и лишь потом, через некоторое время, из ствола вылетает вот тот самый контейнер и газы вместе с ними. Но Вы конечно этого не видели
Видно - как раз обратное. Но Вы это видеть не хотите.
Originally posted by Strelok-mod79: Матчасть надо знать.
Вот идите - и учите. СП-4 - единственный известный Вам "бесшумный" патрон с дозвуковой скоростью полёта пули? А как же СП-5, СП-6 и ПАБ-9? Там отсечки газа нет, бабушка Вам забыла об это сказать?
Originally posted by a speed: Импульс отдачи возникает только после покидания снарядом ствола:
Т.е. если не допустить вылета снаряда и пороховых газов из ствола (взять очень длинный ствол, в котором снаряд остановится не вылетев, или аннигилировать снаряд с газами в конце ствола, не дав им вылететь), то и отдача не возникнет?
P.S. Газы при расширении давят во все стороны (Вы ранее это, также, утверждали неоднократно), и делают они это начиная с момента возпламенения капсюля и пороха и до момента выгорания пороха. Мне понятно на что тратится энергия давления газов, направленная от казны к дулу - разгоняет снаряд. Мне понятно на что тратится энергия давления газов, направленная перпендикулярно к оси ствола - создает напряжение в материале ствола. Вопрос в том, на что тратится энергия давления газов, направленная от дула к казне?
Originally posted by a speed: СП-4 - единственный известный Вам "бесшумный" патрон с дозвуковой скоростью полёта пули?
Нет, просто в нем газы не вылетают, а отдача есть. Видимо ему не известны Ваши физические выкладки. Объясните все скорее ему (патрону), а то он не знает .
Originally posted by Strelok-mod79: Нет, просто в нем газы не вылетают, а отдача есть.
Он вылетает за срез ствола? Тогда, конечно, отдача есть, согласно закону сохранения импульсов. Если в срез бесконечно прочного ствола с бесконечно прочно запертым затвором вкрутить бесконечно прочный болт - отдачи не будет. Будет равнонаправленный импульс во все стороны, но не отдача. Иначе (повторюсь) реактивные двигатели работали бы с глухими соплами. Кстати - это тема для Вашей Нобелевки: безвыхлопные реактивные двигатели.
Но если уж законы физики Вас не пронимают - вот ещё один простой аргумент: Стреляет человек, а не орудие на лафете. В зависимости от позы человека (сидит, лежит, стоит и т.д.) сила отдачи оказывает на его тело разное влияние. Даже спортсмены высокого класса не всегда могут однообразно словить отдачу, хотя стараются. Но попасть в цель первым выстрелом - получается при любой вкладке при непременном условии правильного прицеливания, обработки спуска и отсутствия "эффекта ожидания выстрела". Последующие выстрелы из этой серии - да, уйдут непойми куда, но первый - попадёт. Почему? Потому что отдача - после вылета пули. И никак иначе.
Originally posted by a speed: Если в срез бесконечно прочного ствола с бесконечно прочно запертым затвором вкрутить бесконечно прочный болт - отдачи не будет.
Откуда в ППП отдача, если ничто никуда не вылетает? P.S.: Если в Вашем бесконечно крепком ружье будет заряжен патрон со снарядом, то отдача будет достаточно сильна. Если патрон без снаряда, то будет отдача гораздо, слабее, тем не менее, все равно она будет, т.к. за тот период времени, покуда давление газов не уравняется во всем объеме ствола, давление газов в казенной части будет в несколько раз превышать давление газов в дульной части ствола, что неизбежно повлечет за собой движение газов от казны к дулу, а соответственно и движение ствола в противоположном направлении - отдачу. p.p.s.: Попровлюсь: Откуда в ППП относительно сильная отдача, если поршень из цилиндра винтовки не вылетает, а отдача от вылетающих из ствола пули и воздуха несоизмеримо мала?
Originally posted by EVGeo: Снаряд начинает движение в одну сторону, а оружие в другую ОДНОВРЕМЕННО!
По-другому и быть не может для сомневающихся - предлагаю поизучать внутреннюю баллистику выстрела например здесь hunter.ru автор наглядно приводит расчет смещения ружья относительно первоначального положения ДО! вылета снаряда из канала ствола
Originally posted by dmb@: здесь hunter.ru автор наглядно приводит расчет смещения ружья относительно первоначального положения ДО! вылета снаряда из канала ствола
Замечательно! Вот формула автора, согласно которой оружие (неудерживаемое!) откатывается в момент прохождения снарядом ствола на 8,25мм: x02 = (q+0.5w)/(Q+q+0.5w)*L Теперь у меня лично к Вам вопрос с предысторией. Предыстория: Снаряд пролетает по стволу, испытывает силу трения, превышающую массу оружия. Это так. Если не верите - замерьте сами. Эта сила постоянна и действует сразу с момента начала движения снаряда. Таким образом получается, что пороховые газы действуют на снаряд, через снаряд на ствол передаётся усилие, равное этой силе трения. Оно направлено вперёд и больше массы оружия. Вопрос: куда в эту формулу эту силу подставить? Я ответ знаю, но хочу чтобы Вы сами поняли.
Originally posted by Strelok-mod79: Достаточно подняться к звездам с хронометром в руках. Чтобы проследить за вращением земли. Я это делал не раз. Марта вам может подтвердить.
Достаточно протащить пыж-контейнер по стволу и замерить усилие. А пулю по нарезному стволу - вообще вручную не протащить.
Originally posted by Strelok-mod79: Вот выстрел из вообще не закрепленного ствола
Где тут что видно? И трубу он держит изо всех сил, и капсюль накалывает движением "ствола" назад. Не показательно. Думайте.
. Начните с азов чтоли... 