Увод пули на 11 часов (и не только на 11)

Воо теперь ясно.. . но все таки теория одно , а практика другое

Блин. А видео па замедленное так чтото и найду.

Originally posted by 32RUS:

Начальная школа-Второй закон Ньтона a=F/m сила пороховых газов, приложенная к поршню-затвору и к заряду одинаковая массу заряда и поршня-затвора тоже знаем-разница примерно раз в 10. вот во столько же примерно ускорение поршня и снаряда будет отличаться друг от друга.

Всё правильно насчёт очерёдности действий и физической сущности. Только второй закон Ньютона тут не действует, т.к снаряд в стволе ускоряется общим давлением газов в стволе, а отвод затвора только той частью газов, которые идут на перезаряд через газоотводные отверстия, т.е на снаряд и затвор действуют разные по величине силы и их нельзя напрямую привязывать друг к другу. Задержка открытия затвора определяется массой затвора, массой поршня, мощностью возвратной пружины и местом расположения газоотводных отверстий.

Да ладно уже вам. Начали копать под меня с ньютоном хотя до газоотводных отверстий сила давления будет действовать именно так. здесь же не урок физики. все это было написано к тому чтобы плюс минус километр показать что заряд вылетит раньше чем откатится затвор.

Originally posted by КМВ1961:

т.е на снаряд и затвор действуют разные силы и их нельзя напрямую привязывать друг к другу.

Ну да силы разные, но все они взаимосвязаны

Originally posted by m0zg:

и томми-ган соответственно тоже. но есть одно маленькое но- это нарезные образцы. и задир вверхвлево обусловлен именно направлением нарезов.
у нас ствол гладкий.

2 m0zg
Вот стрелок левша-стреляет с левого плеча
youtube.com
youtube.com
а вот правша
youtube.com
youtube.com
Обратите внимание куда бросает ствол.
Не думаю что у них разное вращение нарезов. У всех должно быть правое.

Originally posted by 32RUS:

Обратите внимание куда бросает ствол.

Подброс ствола, это другое. Он происходит после вылета снаряда из ствола и на точность попадания не влияет. Характеризуется наличием второй, реактивной составляющей отдачи и может влиять только на быстроту производства следующего выстрела. С этим борются применением дульного тормоза-компенсатора. А мы рассматриваем систематический увод снаряда в сторону, при этом смещение ствола происходит всего на несколько мм и скорее всего зависит от неудачного расположения центра масс оружия, т.е его общей компановки и проявляется в начальный момент отдачи. Убрать такой увод, как выясняется можно. Для этого по горизонтали он убирается изменением бокового отвода приклада, а по вертикали регулировкой газового механизма (регулятор конечно не для этого предназначен, но с его помощью легко избавиться от излишнего завышения СТП).

2 КМВ1961
Какая нах реактивная состовляющая, почему она меняется при смене рук.
Посмотрите куда здесь бросает ствол
Вот РПК
youtube.com
Можете сказать что калибр 5.46 и импульс отдачи маленький-
вот PKM калибр побольше, причем стреляет с левого плеча. А бросает его только вверх и увода в сторону нет никакого причем сошки совсем не мешают ему прыгать в стороны, а он не прыгает.
А вот тот же РПК но стреляют с рук
youtube.com
видите увод снова есть. К чему я это все веду, да все к тому же о чем говорил и в первый раз выше -имхо на увод в сторону влияет в большей степени сам стрелок (положение в котором он удерживает оружие)и все это следствие работы автоматики. Автомат я здесь привожу только для того что я столько роликов про мурку не насобираю а схемотехника у ак и мп хоть не один в один, но внашем случае может рассматриваться как похожая.

Originally posted by 32RUS:

К чему я это все веду, да все к тому же о чем говорил и в первый раз выше -имхо на увод в сторону влияет в большей степени сам стрелок (положение в котором он удерживает оружие)и все это следствие работы автоматики.

Никаких нах! Подброс ствола в результате вылета снаряда из ствола происходит вверх и в зависимости от руки, держащей цевьё естественно может смещаться в противоположную ей сторону. Но повторяю, это не тот увод ствола, который влияет на точность выстрела при одиночной стрельбе. При вылете снаряда движение оружия направлено сначала вперёд, а потом следует подброс ствола вверх. Это и есть действие реактивной составляющей отдачи. Обратите внимание, в вашей 1 ссылке это хорошо видно. Если бы этот подброс влиял, то увод был бы радиально не 15-20см, а 1,5-2м. Постройте геометрический треугольник для 35м.

Originally posted by КМВ1961:

Постройте геометрический треугольник для 35м.

Постов 10 выше А также в теме иж 27 с глазами владельца гдето есть мои расчеты. Линия прицеливания и осевая линия ствола не пересекаются в точке прицеливания, а сделано это чтобы учесть поправку на подброс. Все строго имхо конечно.
А по поводу импулься-теоретически все верно, но на практике вмешивается еще ряд дополнительных факторов, напр деформация ствола. те ствол еще до вылета заряда деформируется. особенно это заметно на тонкостенных стволах которые нас сейчас и интересует. не случайно же стволы высокоточных винтовках стволы делают толстостенными а ствол вывешивают. попадалась мне както книжка чтото типа наставления по снайперскому делу. книжка старая и поэтому в качестве инструмента там рассматривалась трехлинейка. так там чтобы уменьшить деформацию ствола рекомендовалось крепить ствол к цевью дополнительными кольцами и стрелять со штыком (закрепленном в походном положении) который тоже поддерживал ствол. но вот что интересно-там говорилось что винтовку со штыком нужно прицеливать тк он смещает центр масс и дает увод на 10-8см влево и вниз!(могу и ошибаться, возможно это относилось к тому случаю когда штык был смещен в сторону от оси ствола. не помню уже
)

Originally posted by КМВ1961:

Но повторяю, это не тот увод ствола, который влияет на точность выстрела при одиночной стрельбе... . Если бы этот подброс влиял, то увод был бы радиально не 15-20см, а 1,5-2м. Постройте геометрический треугольник для 35м.

Хорошо. Но не совсем так. Вернее совсем не так Ствол все же подбрасывает пулю при выстреле (я уже писал выше об этом)Влево или вверх это уже особенности конструкции и автоматики, но что ствол прыгает еще до вылета заряда из ствола это факт
Спрашиваем у яндекса такие слова-баллистика, угол вылета, угол бросания.
Если влом искать идем сюда pishtov.com
а здесь о соотношении угол вылета-положение стрелка (кстати здесь даже штык упоминается. правда с ним я немного лоханулся. признаюсь был не прав-в статье упоминался кривой штык )
http://weapon.at.ua/publ/16-1-0-202
Кстати эффект от штыка меня поначалу несколько озадачил. Дело в том что со штыком ствол "подбрасывает" вниз, тоесть угол бросания отрицательный.

Originally posted by 32RUS:

.. . ствол прыгает еще до вылета заряда из ствола- это факт.

Если бы это было фактом, то увод снаряда наблюдался бы на всех моделях оружия без исключения. Но он наблюдается только на МР-153. А то перемещение ствола, уводящее снаряд, имеет не только вертикальное направление, а ещё и влево. Радиальное отклонение снаряда составляет в худшем случае около 30см на 35м дистанции. Для этого, повторюсь, достаточно 3мм перемещения ствола. Вы об этом прыжке говорите?

Но он наблюдается только на МР-153.

пробейте поиск на питерханте- там многие и на иномарки по этой же причине жалуются.

Originally posted by никохот:

пробейте поиск на питерханте- там многие и на иномарки по этой же причине жалуются.

Согласен, но те иномарки, которые имеют схожую с МР-153 компановку конструкции. Об этом и речь. Во всяком случае двустволки такого дефекта не имеют, а значит это не баллистический увод.

Originally posted by КМВ1961:

Но он наблюдается только на МР-153.

ответственно заявляю, как оружейник, через руки которого прошла пачка иномарок.
ПУЛЕЙ НИ ОДНА ИЗ НИХ НЕ СТРЕЛЯЕТ ПО ЛЮДСКИ!
везде нужны или пляски с бубном, или спиливание мушки, так как низят(беретты), или еще чего нибудь. у некотррых экземпляров ползет куча. для приведения боя пулей к нормальному, если куча в пределах 10 сантиметров на 35 метров отправляю людей к ложевщику, для исправления косяков. увеличение\уменьшение отвода регулирует бой вправо-влево. вверх-вниз можно крутить низкие-высокие мушки, можно гнуть вверх-вниз приклад. предпочитаю отправить людей к ложевщику по трем причинам -
1. более правильно сделать приклад под стрелка
2. очень многие стреляют по планке вкладкой, не заморачиваясь всякой новомодной херней типа коллиматоров и размер мушки им до жопы. он вообще на нее не смотрят когда стреляют.
3. от ложевщика я иногда имею откаты.
те, кто мне сейчас скаажут, что видели специальную бинелли с диптрическим прицелом и пулевым стволом, которая ложила пулю идеально могут сразу идти в жеппу! потому, что если я отпилю резьбу на конце ствола, укоротив его но сантиметров 50, и получив классический слаговый ствол, и припердолю на него даже не диоптр, а классический целик и грамотно это пристреляю, то результат будет не хуже.
мы сейчас разговариваем за ружья из коробки с мушкой и планкой. в такой конфигурации НЕРЕГУЛИРУЕМЫХ прицельных приспособлений добиться нормальной стрельбы пулей ружьем из коробки нельзя ни на одном ружье!

Мы рассматриваем не варианты плохого боя пулей у разных моделей ружей, а пытаемся определить причину систематического увода снаряда, как пулевого, так и дробового на 10-11 часов у МР-153 и схожих по компоновке моделей. В том, что основная масса гладкоствольных ружей даёт неудовлетворительный бой пулей, ничего удивительного нет, т.к эти ружья специально под пулю не разрабатываются, а их сверловки предназначаются в первую очередь для дроби, особенно современные конструкции, имеющие сменные дульные насадки, выполненные с внутренним диаметром до сужений всегда большим, чем диаметр канала ствола.

Originally posted by КМВ1961:

Если бы это было фактом, то увод снаряда наблюдался бы на всех моделях оружия без исключения. Но он наблюдается только на МР-153. А то перемещение ствола, уводящее снаряд, имеет не только вертикальное направление, а ещё и влево. Радиальное отклонение снаряда составляет в худшем случае около 30см на 35м дистанции. Для этого, повторюсь, достаточно 3мм перемещения ствола. Вы об этом прыжке говорите?

Я всетаки в причине увода в сторону вижу работу автоматики -газоотвода с массивным затвором-поршнем.
По поводу 3мм. У меня по расчетам выходит 0.13 мм-150мм пост N106

Originally posted by 32RUS:

Я всетаки в причине увода в сторону вижу работу автоматики -газоотвода с массивным затвором-поршнем.

Ну если работа автоматики (открытие затвора) происходит после вылета снаряда из ствола, то как это может влиять на увод? Наличие массивных деталей конечно может влиять на перемещение оружия, но косвенно, как следствие. Причиной же этого, по моему мнению, является всё-таки (тем более при наличия массивных подвижных частей) неудачное расположение центра масс ружья относительно упора приклада в плечо, в результате чего с началом отдачи, т.е движения снаряда, возникает разворачивающий момент, что и приводит к стабильному отклонению СТП.
Насчёт реальной величины перемещения ствола при уводе, то у меня получилось по калькулятору при длине ружья 1200см увод на 15см - 0,5мм, а угол 4 градуса.

Originally posted by КМВ1961:

неудачное расположение центра масс ружья относительно упора приклада в плечо, в результате чего с началом отдачи, т.е движения снаряда, возникает разворачивающий момент, что и приводит к стабильному отклонению СТП.

Да я тоже думаю что дело в этом, но как конкретно и в какой последовательности хз. Эх если бы скоростную съемку кто сделал.

Originally posted by КМВ1961:

у если работа автоматики (открытие затвора) происходит после вылета снаряда из ствола, то как это может

нее. работа автоматики начинается как раз после того как снаряд пройдет газаотв. отверстия, тоесть поршень начнет движение при еще закрытом затворе, тяга ведь не сразу его открывает. конечно поршень лишь немного сместиться пока заряд не покинет ствол, но может этого и достаточно, в общем хз можно только догадываться. а вот в МЦ2112 такого увода нет почемуто хотя там ствол откатывается вместе с затвором, а по массе они будут побольше чем затвор с поршнем в МР.

Originally posted by КМВ1961:

Насчёт реальной величины перемещения ствола при уводе, то у меня получилось по калькулятору при длине ружья 1200см увод на 15см - 0,5мм, а угол 4 градуса.

я в расчетах я просто считал куда будет ось насадки смотреть если она криво засверлена

Я всетаки в причине увода в сторону вижу работу автоматики -газоотвода с массивным затвором-поршнем.

Абсолютно поддерживаю. Облегчив затворную группу, а она явно тяжеловата, потеряем главную фишку МРки - всеядность.
Точно бьющие МРки есть! они имеют загнутый на 5часов ствол

Originally posted by Gtnh:

Облегчив затворную группу, а она явно тяжеловата, потеряем главную фишку МРки - всеядность.

Облегчать имхо нельзя. Она специально так сделана, тк поршень получает импульс во время работы, а чтобы импульса хватило, затворная группа должна обладать достаточной массой чтобы энерции на откат-извлечение гильзы хватило. Как пример: берем тенисный мяч-бросаем-полет нормальный, бросаем мяч для пинпонга-недолет (импульс нормальный, масса маловата), бросаем кирпич-недолет(импульс нормальный, масса великовата)ну чтото типа того

Облегчать имхо нельзя. Она специально так сделана, тк поршень получает импульс во время работы

Можно облегчить увеличив скорость отката, только начнутся друге проблемы.
Самое смешное, как представитель завода на форуме, рассказывает про кривые стволы и ручки рабочих

Originally posted by Gtnh:

Самое смешное, как представитель завода на форуме, рассказывает про кривые стволы и ручки рабочих

Ну ведь они и так кривые очень часто попадаются Хотя у меня и ИЖ27 есть и Мр153, покупал в одном и том же магазине, правда было из чего выбирать. Оба нормальные, правда не мешало бы всетаки пиз.. лей слесарям ввалить что съэкономили на напильниках и наждачке, хотя бы заразы острые кромки притупили.

Хотя у меня и ИЖ27 есть и Мр153, покупал в одном и том же магазине, правда было из чего выбирать.

МРок смотрел четыре шт. две с несоосными насадками - вырвет резьбу наверняка, две почти прямые
А еще есть иж59 1961гв супротив нонешних 27мых - Пераци

Originally posted by m0zg:

но как он сносит СТП? вверх - согласен, а влево откуда7

Вот еще на интересную статью наткнулся. Н. Изметинский, инженер.
"Охота и охотничье хозяйство N 7 - 1984 г."
Вот вырезка оттуда, речь идет о двустволке, что не суть важно, тк. интересен сам эффект:
"... Итак, угол между осями каналов стволов в горизонтальной плоскости, называемый углом схождения, предназначен для нейтрализации последствий крутящего момента, возникающего при выстреле в результате отдачи. Кроме крутящего момента в горизонтальной плоскости, в силу тех же причин возникает крутящий момент и в вертикальной плоскости, величина и направление которого одинаковы при стрельбе из каждого ствола. Для совмещения центров осыпей с точкой прицеливания по вертикали оси каналов обоих стволов устанавливаются под углом 0.33' к линии прицеливания, проходящей по плоскости прицельной планки.... "
Сама статья kaliningrad-fishing.ru

Вот еще на интересную статью наткнулся. Н. Изметинский, инженер.
"Охота и охотничье хозяйство N 7 - 1984 г."

Не понял, есть несогласные?

Originally posted by 32RUS:

Вот еще на интересную статью наткнулся. Н. Изметинский, инженер.
"Охота и охотничье хозяйство N 7 - 1984 г."

Этот факт известен, но к нашей проблеме отношение имеет косвенное, поскольку речь там идёт об особенностях, присущих исключительно двуствольным ружьям. Хотя природа разворачивающего момента у них и у одноствольных конструкций с нарушением компоновки относительно центра масс при выстреле одинаковая.

Пишу вам для статистики. Сам в этом не эксперт, просто обычный рядовой пользователь ружьем. У меня Мурка пластик экспортного варианта, ствол 710мм соосность насадок хорошая без эксцентричности. Планка припаяна прямо. На фото N1 стрелял на стрельбище, сидя с упором на треногу. Дистанция сам не мерил, но вроде 40 метров говорят. Пули калиберные, какой то клон пули АЗОТ. Целился, мушку подводил под середину пачки, которая приклеена ниже попаданий.

Как видно по фото присутствует увод влево и вверх. Чёковое сужение было 0.25мм. На фото N2 стрельба по той же пачке с того же расстояния, стоя с рук. Пули были разношерстные, некоторые летели по второму разу. Не смотря на качества боеприпаса всё ровно увод влево.

Недавно отстреливал новоприобретенное второе ружьё МР133. Короткий ствол 510 без планки. Стрелял из него пулей Полева-3, также уводит вверх на 11 часов. Я как увидел, что тянет попадания левее, первая мысль была, <нахрена я его купил, у меня 153 дрын так же стреляет с уводом>.
Так что я склоняюсь всё же причины увода СТП на 11 часов из-за моей вкладки при стрельбе.
И лично мне при стрельбе дробью, какие либо отклонения не мешают. Для стрельбы пулей вопрос будет решаться в сторону калиматора.
Паренёк со мной стрелял на стрельбище из ИЖ-27, по такой же пачке от патронов, пулями Полева. Так у него все попадания пришли именно в эту пачку без отрывов. (фоток его стрельбы нет)

да поставьте вы себе светособирающую мушку и не парьтесь. легенды о том, что МР153 плохо стреляет пулей придумали владельцы иномарок, которые пулей стреляют так же само или ужаснее.

H_u_n_t_e_r

Для стрельбы пулей вопрос будет решаться в сторону калиматора.

Избавился от увода, только при помощи коллиматора. Хотя до этого пробовал играть углом Питч, но это ничего не дало. На ИЖ-27 при изменении угла, избавился от превышения СТП.
Прицельные приспособления на МР-153. Кронштейны

Собирался, но так и не решился отстрелять МРку с разобранным газовым двигателем. Упереть на мешок с песком (чтоб не обожгло) очки, перчатки и причина увода со 100% точностью.

Originally posted by Gtnh:

причина увода со 100% точностью.

Я думаю что 100% не будет. Изменение положения из которого ведется стрельба уже само по себе будет изменять увод, так что для чистоты эксперимента вам нужно будет стрелять стоя с рук. А такой атракцион даже в цирке можно будет показывать-можно и без глаз остаться и затвором в лоб получить

Originally posted by Gtnh:

Упереть на мешок с песком (чтоб не обожгло)

я давно думал над этим. стрельнуть надо как обычно, с рук стоя, а двигло надо не разбирать, а заклинить. вставив вместо пружины U-образно согнутый лист металла, который бы заклинил в переднем положении газовый поршень. особое внимание я бы обратил на фиксацию этого листа, иначе без пружины затвор легко прилетит в лобешник, а это скучно.

двигло надо не разбирать, а заклинить. вставив вместо пружины U-образно согнутый лист металла, который бы заклинил в переднем положении газовый поршень.

А, может быть, лучше вставить туда вместо пружины цельный цилиндр? Или на худой конец, каким-то образом заглушить отверстия? Либо просто вместо пружины магазина надеть длинную трубку?

Т.е. какая у нас задача: сделать так, чтобы поршень не ушел назад и чтобы тяга, соответственно, не дала клину опуститься. Но при этом должно быть тянущее затвор вперед усилие, благодаря чему клин и поднимается...

Хотя, кмк, это все такой изврат.. . Да и опасно, кмк.. . Я бы не стал.

иначе без пружины затвор легко прилетит в лобешник, а это скучно.

Это ВЕСЕЛО!!!

Мона трубку стальную одеть вместо пружины как уже mnkuzn говорил и нчего никуда не полетит.

Originally posted by Gtnh:

Собирался, но так и не решился отстрелять МРку с разобранным газовым двигателем. Упереть на мешок с песком (чтоб не обожгло) очки, перчатки и причина увода со 100% точностью.

Да, лучше уж пройтись на руках по парапету Эйфелевой башни.

Originally posted by mnkuzn:

Либо просто вместо пружины магазина надеть длинную трубку?

момент истины!

Originally posted by 32RUS:

Мона трубку стальную одеть вместо пружины как уже mnkuzn говорил и нчего никуда не полетит

Если клапан редукционный отработает. А если не успеет, то может и полетать или в размерах слегка увеличится Теперь главное найти добровольцев.

Оптоволоконная мушка как правило сидит выше и наклеить её можно чуть левее. Этим можно практически убрать увод и стоит по сравнению с коллиматором в 10 раз дешевле и в 40 раз легче. Пользуюсь "Еasi Hit" 2,5мм спорт. Доволен!

этого ты здесь никому не объяснишь. большинство реально уверены, что коллиматор поможет собрать меньше минуты.
большинство как правило бумажные охотники, которые уверены, что увод на 20 сантиметров позволит кабану убежать.

ПРивет всем. У моей мурки тоже есть увод на 11 часов примерно 10-15 см. Недавно купил мушку называется кошачий глаз. Она выше штатной мушки примерно на 2мм. Поставил, тут же пристрелял. Удалось значительно убрать увод по вертикали (примерно на 8-10 см)а увод влево так и остался от 2-х до 3-х см. Я так подумал увод по горизонтали можно выровнять регулируемым целиком. Вывод: штатная мушка слишком мала для МР-153. Можно провести простой эксперимент целится так, чтобы мушка была еле видна из-за прицельной планки тогда увод по вертикали уменьшиться. (ИМХО)